На все воля Божия?

На все воля божья. Даже на то что мы делаем.
У нас свабоднвая воля. Как мы не поступили бы, на то и это есть воля Божья.
Ибо нам Бог подарил Свабоду.
Дже если мы грешим, то Он это допускает. И не вмешиваеться опятьтаки в наше решение. Но всеже он нам посылает импульсы. Глубако в нас мы их услышать можем.

Великих спора было, как минимум, два: Августин - Пелагий и Лютер - Эразм Роттердамский. Спора Кальвин - Лютер, как такового, не состоялось. Критика была, а диалог не сложился.

Цитировать Библию по этому поводу бессмысленно. Парадигма сложилась позднее. Скорее уж можно цитировать интерпритаторов (теологов). Сколько копий поломано при рассмотрении сюжета о грехопадении. А там ведь все просто: Быт. 3:22-24. Дословно приводить не буду, но суть такова: "Вот Адам стал как один из Нас (здесь: не политеизм, а форма множественного величественного, типа "мы, Николай II"), зная добро и зло.... теперь как бы он не простер руки... и не вкусил от дерева жизни... и не стал жить вечно..." Примерно так. Дальше - сцена изгнания из рая. Т.е. получается, что змей сказал правду. Бог ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ это признает и выгоняет человека из эдема, дабы тот еще и вечной жизни в придачу не получил. И все сентенции, что де человек изгнан из рая за проявление свободы воли, нарушение божественного запрета и т.п. - просто обход неловкого момента.
Второй сюжет из Евангелий. Предательство Иуды. Факт предательства - часть божественного замысла. Осуждение Иуды на адские мучения не делает Богу чести. Тоже скользкий эпизод. В разное время его интерпритировали по-разному. Но не особо убедительно.
В общем, на теологическом уровне вопрос о свободе воли открыт. Не потому что такой животрепещущий. А потому, что как не отрежь, - все криво. Посему проблема свободы воли в любом сочинении богослова плавно перетекает в проблему соотношения веры и знания. Вердикт: хватит докапываться, просто верь в то, что Господь благ. А человек погряз в грехе и не способен понять всех тонкостей божественных замыслов и деяний.
Последнее и, на мой взгляд, самое убедительное слово на эту тему сказали протестанские теологи в XX веке. Есть такая штука - апокатостасис. Всеобщее очищение. Т.е. ада не будет. Бог всех простит, и в этом суть его замысла. По крайней мере, логично (с точки зрения божественной справедливости).
ИМХО

Мне это понравилось.
Замысел заключается в том, чтобы человек имел свободу выбора. И если человек по своей воле нарушает Замысел, то он отказывается от свободы выбора. А вот если он поступает строго по Замыслу, то у него есть свобода выбора, которая заключается в том, чтобы следовать воле Бога.
Замечательно.

А вы верите в себя? Да или нет? Вашу веру можно потрогать?
Вот так можно и рассуждать.

Прекрасный ответ! Но его понимание зависит от уровня осознанности.

Однажды ОШО Раджниша спросили: "Правда ли, что всё сделанное человеком - на самом деле творение рук Господних?" Он ответил:

- Отличный вопрос. Пока что-то делается человеком, это не творение Господа. Пока индивидуум чувствует, что это его деяние, оно не является деянием Господа. В момент, когда человек узнает, что его больше нет, он перестает быть делателем; его действия становятся деяниями Бога, они принадлежат Богу... В день, когда действие превращается в происходящее, в день, когда индивидуум реально переживает это как происходящее, Бог вступает в свои владения; именно тогда Он действует через индивидуума.

Недостаточно верить, что на всё воля Божья. Это не снимает с человека ответственности за поступки. Слова великих просветленных учителей - отображение их личного опыта; они имели реальный духовный опыт, сделавший их волю неотделимой от воли Сущего, единой с нею. Но многие ли вправе повторить за Христом: "Я и Отец - одно"? Для того, кто познал Отца - это истина, для того, кто просто повторяет - верование.

Да, в действительности всё в руках Божиих. Но, до тех пор, пока человек пребывает в сетях неведения (иллюзии, майи), он творит себе иллюзорные страдания или иллюзорные удовольствия. Он сам - творец своей иллюзии. Преодолевая иллюзию, он осознает свое единство с Богом, и тогда уже нет двух воль, есть лишь Единая Божественная Реальность.

Возможно. Но при таком раскладе Бог не всемогущ. Упираемся в известный софизм.
И как тогда понимать сюжет с Ионой? Он НЕ ХОТЕЛ выполнять поручения Бога, но Бог его принудил. Еще одн сюжет. Про Иова. Ну осуществил он свой свободный выбор. В пользу Бога, между прочим. И что получил? Нехилую такую проверочку, а ля "что ты можешь выдержать, до того как разочаруешься во мне?". Такой вот Господь шутник, от нечего делать психологические эксперименты ставит. Поспорил на досуге с сатаной и решили партейку в покер сыграть. Ставка - все, что есть у Иова. Откровенная провокация. Заметьте, Иов приходит к выводу, что Бог творит все, что захочет, причем несправедливо, а от человека НИЧЕГО не зависит, Бог играет человеком как захочет (гл. 23-24). Исход евреев из Египта. Особенно пассаж про золотого тельца. Ребята поступили по своему ксмотрению, и что получили? Причем они даже не успели умереть, а кара уже последовала. И они ничего не могли изменить. Бог решил их не пускать в Землю Обетованную - и не пустил. Или им большое удовольствие доставляло по пустыне колесить? Почитаем Новый Завет? Не буду искать точные цитаты, но все, вероятно, помнят божественные угрозы в адрес тех, кто не пойдет за апостолами, или просто будет с ними недостаточно уважительным. Похоже на выборы президента, когда в списке только один кандидат.

Мне представляется, что идея божественной кары, сам концепт ада, делает нелепыми все разговоры о свободе воли. Т.е. полагание кары или воздаяния УЖЕ, как минимум, обуславливает выбор. В этой ситуации нет ни свободы, ни веры. Только товарно-денежные отношения. Кнут и пряник. Попытка к бегству - расстрел без предупреждения.
Ну не получается СВОБОДНО верить в Бога в рамках церкви и Священного Писания.
ИМХО

Это сообщение отредактировал Arhondula - 11-11-2006 - 02:16

Сразу оговорюсь, что не придерживаюсь библейских взглядов на Бога, человека и религию. Тем не менее, если допустить, что упомянутые вами истории действительно происходили, не вижу противоречия между божественным всемогуществом и свободой воли.

Да, Бог использует меры принуждения в отношении еврейского народа, Ионы... Но, не будь у людей свободы воли, им можно было бы просто приказать, как роботам. А этого никогда не происходит. Бог уговаривает, посылает кары, испытания, то есть пытается склонить людей на угодный Ему путь. В то же время, есть примеры того, как он просто уничтожал непокорных. Значит, он мог уничтожить Иону, мог уничтожить непокорный Ему народ, но не стал этого делать. Он убеждал, пусть весьма жестко.

Концепция ада не лишает людей выбора. Вот вы же не выбрали путь веры? И миллионы тоже не поверили, а еще большее число людей поверило, но всё-таки жило во грехе, продолжая бояться ада. Разве это не их выбор?

Если Бог всемогущ, он, конечно, мог бы сделать совершенных роботов, но он решил иначе. Это был Его выбор - дать выбор людям. В чем же вы усматриваете противоречие?

А свободно НЕ ВЕРИТЬ получается?

Рассуждай с неувереностью.

ИМХО, конечно, но в моем представлении слова "свобода" и "принуждение" плохо сочетаются. Более того взаимоисключают друг друга.

Именно тех, кто не следовал его замыслу, он и уничтожал. Неплохая альтернатива. А главное, выбор куда как свободен. Вы полагаете, что это можно назвать "убеждением"?
И потом. Сюжет с исходом, на мой взгляд, как раз говорит о том, что евреи ничего не выбирали. У них не было выбора, идти в Землю Обетованную или не идти. Бог решил, что они (поколение, вышедшее из Египта) не дойдут. И точка. Здесь просили цитаты из Библии. Я привела (Иов, 23-24). Перечитайте. Это не я говорю, а Св. Писание: люди ничего не выбирают и ничего в своей жизни не могут решить или изменить. Все происходит так, как захочет Бог.
Вы правы, человек может выбрать: верить или нет. Выбор, действительно, есть (вроде бы). Но свободен ли он?

Да.
Только я нигде не говорила, что я не верю.

Видите ли, всё зависит от того, говорим ли мы про абстрактные понятия из курса философии, или же рассуждаем о реальной жизни. В реальной жизни той, абстрактной свободы нет и не было. Каждый принуждаем законами, условностями, мнением окружения, желаниями других людей, волей начальства, собственной немощью, обстоятельствами... Тот же пример с Исходом:

Исход стал возможен благодаря тому, что Моисей поверил Богу и решился взять на себя эту миссию. Еврейский народ мог и не последовать за Моисеем, но решился и последовал. И печальная участь поколения Исхода стала результатом их выбора: народ ведь уже подошел к границам Земли обетованной, но собственный страх, неверие Моисею и словам Бога стали причиной, по которой они сделали свой выбор. А Бог, в ответ, сделал свой. Он ведь тоже имеет свободу выбора.

Перечитал. Там не говорится, что человек лишен выбора. Там утверждается, что Бог всемогущ, и творит, что пожелает. Это правда, Иов ничего не мог поделать с обрушившимися на него казнями. Но он мог отреагировать на них по-разному. И он отреагировал так, что Бог вернул ему утраченное.

Свобода человека - в его выборе. Мученики даже перед угрозой пыток и казни выбирали верность Богу. Пленные солдаты предпочитали смерть измене. Выбор есть, даже когда нож приставлен к горлу.

Мне жаль, но продолжать эту дискуссию в рамках христианской (и вообще - библейской) парадигмы мне тяжело. Я не верю в Творца, восседающего на Небесном Троне и вершащего судьбы мира. Это антропоморфное представление о Боге как аналоге земных владык. Я верю в карму, реинкарнацию и в то, что люди пожинают плоды своих деяний, в том числе в виде свободы, рабства, а главное - в виде своего восприятия мира. Бог проявляется в мире в виде универсальных законов Бытия, а чем обернутся эти законы для человека - не божественный произвол, а результат его многочисленных выборов в прошлом и настоящем.

Arhondula, пожалуйста! Рад, что мои доводы помогли вам взглянуть на проблему с другой стороны.

Да при чём тут библия??? Библия и истинная вера в Бога мало корелируется, особенно для представителей других религий.

Я считаю, что Бога решает, какие события должны произойти с тобой в ближайшее время, а у тебя - человека - есть здесь своя свобода... Свобода отношения к ситуации. И вот это твою отношение будет регулировать, какие события тебе дальше пошлёт Бог.
Т.е. принял что-то позитивно, усвоил урок Господа так, как ему этого хотелось - хорошо. Не так понял - извини - готовься к персдаче.