Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Мужчина ps2000
Свободен
23-10-2013 - 19:49
(Irochka117 @ 23.10.2013 - время: 19:44)
??? Вам предоставляется великолепная возможность опять обвинить меня в придирках.

Вы наверное знаете, какова была численность советской армии в к началу войны (на западном направлении).
Не придирки, а искреннее уважение к Вашим знаниям по истории
Мужчина muse 55
Свободен
23-10-2013 - 20:04
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)

Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент

Вот я тоже разделяю мнение товарища Сухова, что иные варианты были бы похуже-


А война то велась не с государством, а с народом. Война на истребление. Вот где ошибка в ваших логических умопостроениях...
Мужчина darsie
Свободен
23-10-2013 - 20:05
(ps2000 @ 23.10.2013 - время: 19:49)
(Irochka117 @ 23.10.2013 - время: 19:44)
??? Вам предоставляется великолепная возможность опять обвинить меня в придирках.
Вы наверное знаете, какова была численность советской армии в к началу войны (на западном направлении).
Не придирки, а искреннее уважение к Вашим знаниям по истории

тут о придирках вы зря- танки серии БТ имели цифровые коды 2,5,7 и модификации семерки.БТ-6 - это страшный сон двоечника-танкиста на экзамене по матчасти... 00064.gif
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк...
Мужчина andronvip
Свободен
23-10-2013 - 20:30
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 09:45)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 00:17)
А вот почему нам в школе не рассказывали про это подвиг?
Спросите у составителей школьной программы.

И опять таки почему оружия-то не было.
Посмотрите где располагались оружейные заводы, и где немецкие войска и что с заводами происходило.

Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже.
Эт точно, копнем, я вот не пойму, Вы в стиле Гебельса сказав немного в правды в начале, потом начинаете искажать факты умышленно или по незнанию?

А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие?
А кто Вам должен все это рассказывать?
Школьные программы, как и всё что предназначалось для широких масс трудящихся в СССР, составлялись под заботливым руководством Партии, которая также мудро руководила подготовкой к войне и ходом войны с 22.06.41 по 02.09.45. Вот ,очевидно, там и надо спрашивать, они и должны были рассказывать. Да и сейчас, стоит только открыть рот, пытаясь понять, КАК БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ и рассказать это другим, так сразу вспоминают гебельса в стиле отдела агитации и пропаганды цк кпсс.
Что же именно я Вам искажаю?

Это сообщение отредактировал andronvip - 23-10-2013 - 20:32
Мужчина avp
Свободен
23-10-2013 - 20:37
(sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01)
Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.

Фентези увлекаетесь? Ну-ну...
Мужчина andronvip
Свободен
23-10-2013 - 20:45
(avp @ 23.10.2013 - время: 20:37)
(sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01)
Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.
Фентези увлекаетесь? Ну-ну...

Суворов-Резун действительно многое передёргивает, но основополагающие вещи, которые переворачивают официальную советскую коммунистическую версию войны, которые там изложены, его критики опровергнуть не могут. Мне даже интереснее читать критиков Резуна, чем его стороннников. Узнаёшь действительно много интересных фактов, мнений и мыслей, но и ещё раз убеждаешься в вышесказанном.
Мужчина avp
Свободен
23-10-2013 - 20:52
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:30)

А почему нам не рассказывают про две сибирские дивизии полностью полёгшие на бородинском поле в рукопашном бою, но не отступившие?
Оборона Бородинского поля с 12-17 октября 1941 г.

32-я краснознаменная стрелковая дивизия:
17-й стрелковый полк
113-й стрелковый полк
322-й стрелковый полк
133-й лёгкий артиллерийский полк
154 гаубичный артиллерийский полк
12-й отдельный разведывательный батальон
65-й отдельный истребительный противотанковый батальон
30-й отдельный сапёрный батальон
60-й отдельный батальон связи
53-й отдельный артиллерийский зенитный дивизион

Приданные соединения:
230-й учебный запасной стрелковый полк
батальон 127 стрелкового полка
2-й батальон курсантов Московского военно-политического училища имени В.И. Ленина
421-й, 367-й артиллерийские полки противотанковой обороны
37-я, 38-я, 40-я огнеметные роты
305-й отдельный пулеметный батальон
306-й мотоциклетный полк
18-я, 19-я, 20-я танковые бригады

Освобождали Бородинское поле 20 января 1942 г.:

82-я мотострелковая дивизия
210-й мотострелковый полк
601-й мотострелковый полк
94-й отдельный разведывательный батальон
60-я отдельная стрелковая бригада

За отличие, проявленное в боях под Москвой были удостоены звания «Гвардейские»:
32-я стрелковая дивизия - (29-я Гвардейская)
82-я мотострелковая дивизия - (3-я Гвардейская)
36-й мотоциклетный полк - (1-й Гвардейский)
509-й противотанково-артиллерийскийский полк (3-й Гвардейский)

http://www.borodino.ru/index.php?page=content&DocID=117

Какие именно дивизии полностью полегли на Бородинском поле, но не отступили?

Это сообщение отредактировал avp - 23-10-2013 - 21:00
Мужчина avp
Свободен
23-10-2013 - 20:59
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:45)
(avp @ 23.10.2013 - время: 20:37)
(sxn3082336475 @ 23.10.2013 - время: 18:01)
<q>Чтобы меня опять не "понесло" как того Остапа, кратко предлагаю почитать Виктора "Суворова" - "Ледокол" и "День М". Многое станет понятно. Но в нас настолько вдолбили определенную информацю., пропаганду и сейчас продолжают, что перевернуть историю в умах масс почти невозможно.</q>
<q>Фентези увлекаетесь? Ну-ну...</q>
<q>Суворов-Резун действительно многое передёргивает, но основополагающие вещи, которые переворачивают официальную советскую коммунистическую версию войны, которые там изложены, его критики опровергнуть не могут. Мне даже интереснее читать критиков Резуна, чем его стороннников. Узнаёшь действительно много интересных фактов, мнений и мыслей, но и ещё раз убеждаешься в вышесказанном.</q>

"Но ведь в главном-то он прав!" © Так обычно оправдывают своего кумира его поклонники, когда Вову в очередной раз ловят на подтасовках и невежестве.
Мужчина avp
Свободен
23-10-2013 - 21:09
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:30)

Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже.

Потерпев неудачу в попытке с ходу прорваться к Москве, гитлеровское командование осенью 1941 года начало активную подготовку к новому наступлению, главной целью которого была советская столица. Директива на проведение этой операции, получившей кодовое наименование «Тайфун», была подписана Гитлером 6 сентября 1941 года. Он видел это наступление как последний, завершающий удар объединенной Европы по Советской России. «В полосе от Крайнего Севера до Крыма стоите вы сегодня вместе с финскими, словацкими, венгерскими, румынскими и итальянскими дивизиями... Испанские, хорватские и бельгийские соединения присоединяются теперь, остальные последуют за ними, - говорилось в обращении Гитлера от 2 октября к солдатам Восточного фронта. - Предстоящее наступление, может быть, впервые будет рассматриваться всеми нациями Европы как общая акция по спасению континента... Сегодня, наконец, создана предпосылка для последнего жестокого удара, который еще до начала зимы должен разгромить противника, нанести ему смертельный удар...».

Началась историческая Московская битва, однако планам Гитлера не суждено было сбыться. В конце октября наступательный порыв его войск выдохся. Достигнув окраин Тулы, Серпухова, заняв Наро-Фоминск, Волоколамск, Калинин, гитлеровские войска вынуждены были остановиться. Гитлер срочно прилетел в ставку группы армий «Центр», стремясь разобраться, почему происходит пробуксовка его планов. В результате на московское направление началась переброска дополнительных сил и средств с других участков фронта и из Германии.

16 ноября наступление на Москву возобновилось, но и эта попытка овладеть столицей Советского государства, как известно, закончилась неудачей. Гитлеровские войска были остановлены на подступах к Москве, а затем отброшены на 100-250 километров. Под Москвой тогда были разбиты 11 танковых, 4 моторизованных и 23 пехотных немецких дивизий. Своих постов лишились 35 генералов вермахта, в том числе фельдмаршалы Браухич, Бок, генерал-полковник Гудериан. Таковы бесспорные исторические факты.

Казалось бы, вопрос ясен. Благодаря беспримерной стойкости и героизму советских бойцов и командиров, полководческому искусству военачальников враг у стен Москвы в 1941 году был остановлен и повернут вспять.

Между тем, в некоторых уважаемых периодических изданиях появляются порой публикации, стремящиеся опорочить защитников Москвы, поставить под сомнение их подвиг осенью 1941 года.

Так, 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле».

Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает.

Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г.М.Шемякин и И.Р.Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д.Ф.Тимофеев и И.Д.Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д.А.Кужебергенова и И.Е.Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключенных из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своем исследовании доктор исторических наук Г.А.Куманев, лично встречавшийся с ними. Кстати, рекомендую С.Мироненко ознакомиться с книгой Георгия Александровича Куманева «Подвиг и подлог».

К слову сказать, судьба именно этих «воскресших из мертвых» героев-панфиловцев послужила поводом для написания в мае 1948 года письма Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, так шокировавшее директора Госархива РФ.

Однако Андрей Александрович Жданов оказался более объективным, чем С.В.Мироненко, назвавший себя в интервью антисталинистом. Он сразу определил, что все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», изложенные в письме Главного военного прокурора, подготовлены слишком топорно, выводы, что называется, «шиты белыми нитками». Работники военной прокуратуры явно перестарались, стремясь продемонстрировать политическому руководству страны свою сверхбдительность. В результате дальнейшего хода «делу» дано не было, и оно было отправлено в архив, где его и обнаружил историк Мироненко.

Кстати, корреспондент «Красной Звезды» А.Ю.Кривицкий, которого обвинили в том, что подвиг 28 панфиловцев - плод его авторского воображения, впоследствии, вспоминая о ходе расследования, сообщил: «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я, и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково - мой литературный вымысел».

Как бы то ни было, подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Он стал примером стойкости для защитников Сталинграда и Ленинграда, с их именем наши бойцы отражали яростные атаки врага на Курской дуге.

На мой взгляд, подвиг бойцов, остановивших врага у разъезда Дубосеково, бесспорен. Сожженные вражеские танки говорят сами за себя. Другой вопрос, что число героев не следует ограничивать цифрой 28. В полосе обороны 316-й дивизии, в том числе у разъезда Дубосеково, эффективно сработала система противотанковой обороны, созданная под руководством генерала Панфилова. Танкоопасные направления прикрывались не только отрядами истребителей танков, но и артиллерией, и инженерными препятствиями.

В результате только в полосе обороны 2-го батальона 1075-го стрелкового полка в тот день было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника. Были уничтожены в то же время вражеские танки в районе деревни Петелино и в ряде других мест.

Сегодня мы преклоняем колени перед светлой памятью бойцов и командиров, оборонявших Москву осенью 1941 года, в том числе воинов 316-й стрелковой дивизии генерала И.В.Панфилова, сражавшихся рядом с ней 32-й и 78-й стрелковых дивизий полковников В.И.Полосухина и А.П.Белобородова, сводного курсантского полка училища им. Верховного Совета РСФСР полковника С.И.Младенцева, многих других соединений и частей.

Не нюхавший пороха «историк» Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11 700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гепнер в одном из докладов командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти».

В боях под Москвой отдали свои жизни тысячи советских воинов. Среди них Герой Советского Союза генерал-майор И.В.Панфилов, 22 из 28 известных защитников разъезда Дубосеково и многие, многие другие. И в этом - историческая правда. Москву отстояли люди, многие из которых сложили головы в этой страшной битве, это не «фантастика», как утверждает С.Мироненко в беседе с корреспондентом уважаемой газеты, это правда, это горькая правда.

Я намеренно поставил слово «историк» перед фамилией С.Мироненко в кавычках, поскольку считаю, что человек, ненавидящий историю своей Родины, а, судя по публикации «Комсомольской правды», это именно так, вряд ли вправе именовать себя ученым-историком.

В газете интервью С.Мироненко проиллюстрировано репродукцией картины В.Памфилова «Подвиг гвардейцев-панфиловцев» с припиской «Москву в 1941-м защитили другие, настоящие, а не выдуманные герои». Что же, назовите этих настоящих героев, расскажите о каждом - в этом и состоит задача историка.

Автор: Дмитрий Язов, Маршал Советского Союза
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 21:15
(k-113 @ 21.10.2013 - время: 01:05)
(sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 15:12)
Да задавили они техническим возможностям нас.Небо ихнее было полностью ,наши самолеты в начале войны, даже догнать их не могли.ППШ автомат только изобрели массового производства не было.Т 34 был тоже также-со слабым орудием -ихнии танки не пробивал.Все дело в техническом превосходстве.
Немцы приехали к нам тоже далеко не на "тиграх". Массовым танком Вермахта 41 года был PzKw-II - уступавший не то что Т-34, но и БТ-7. PzKw-III тоже уступал Т-34, а когда немцы встретили КВ - им вообще нечем было его пробить, и только когда танк встал смогли раздолбать из шестидюймовок. Вот по умению пользоваться и танками как таковыми, и особенно танковыми группами - немцы нас уделали. С авиацией - да, техническое превосходство на начало войны у них, но опять же не в нём дело, били их и в первые дни, но авиация больше чем какой другой род войски нуждается в правильном применении, что в первые дни после массированного удара было очень сложно. Про стрелковое оружие вообще смысла нет спорить - основным вооружением были винтовки Маузера, которые от винтовок Мосина не сразу и отличишь. Пулемёт МГ-34 был неплох, но опять же не для всего. Как оружие мобильных групп - отлично (и как новый класс "единый пулемёт", который он и породил), а как окопная молотилка - старый "Максим" его делал.

Немного дополню.
1. В немецких танковых дивизиях, начавших Блицкриг в России, было достаточно много трофейных чехословацких танков Т-35 и Т-38. У последних была 47-мм пушка, в принципе способная пробивать броню наших "тридцатьчетверок". Хотя, вообще-то танки с танками воевать и не должны, для этого существует артиллерия, с которой у немцев было вполне сносно - кроме лафетной, у них была еще и самоходная. Именно артиллерией, вкупе с авиацией, они наши танки и расстреляли летом-осенью. Скопления советских танков (пусть даже тяжелых и бронированных), не представляющие окружающей обстановки и оставшиеся без связи, являли собой отличную мишень для артналетов и бомбежек. В то время как немцы владели инициативой и прекрасно представляли обстановку на фронте, в этом их преимущество, и позволившее им так нас безнаказанно избивать в начале войны ..
2. У немцев основным стрелковым оружием был карабин Маузера, а не винтовка. Винтовка Маузера, отличавшаяся в основном большей длиной, была только у тыловых частей. В то время как в РККА основным стрелковым оружием была именно винтовка Мосина, карабин Мосина полагался только кавалерии и "специальным" войскам, вроде саперов.
3. Пулемет МГ был превосходным оружием, особенно в модернизированном варианте 1942 года. На вооружении Бундесвера, насколько помню, он состоит до сих пор. Но все-таки это достаточно легкий пулемет, даже в варианте станкового. "Максим" - тяжелый станковый пулемет. Да, точность и плотность огня у него выше, но - его вес зашкаливает за 60 кг, и для его переноски нужно никак не меньше 3-х человек (это если без патронов).
И у немцев, и у американцев, и у англичан тоже были тяжелые станковые пулеметы конструкции того же Максима (у немцев, кроме того, еще и трофейные чехословацкие образцы), но МГ все-таки надо сравнивать с ручными пулеметами. И наш ДП ему, увы, уступал...
Мужчина avp
Свободен
23-10-2013 - 21:28
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:15)
2. У немцев основным стрелковым оружием был карабин Маузера, а не винтовка. Винтовка Маузера, отличавшаяся в основном большей длиной, была только у тыловых частей. В то время как в РККА основным стрелковым оружием была именно винтовка Мосина, карабин Мосина полагался только кавалерии и "специальным" войскам, вроде саперов.

В Красной Армии был принят только драгунский вариант винтовки Мосина, который был короче пехотного варианта времен Первой мировой. А карабин был еще более укороченным вариантом драгунской винтовки.
Мужчина andronvip
Свободен
23-10-2013 - 21:40
(avp @ 23.10.2013 - время: 21:09)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 20:30)

Взять тот же знаменитый подвиг 28 панфиловцев, с несколькими птр остановивших немецкие танки, про который сам же корреспондент, давший ту статью в газете, признался после войны под протокол,что всё придумал. Подвиг панфиловцев был. Только полегло их под Дубосеково не 28, а в 4 раза больше. Сражались честно, хотя и почти голыми руками. В этом их подвиг. Естественно никого не остановили и таких потерь немецким танкам не нанесли. Копаем глубже.
Потерпев неудачу в попытке с ходу прорваться к Москве, гитлеровское командование осенью 1941 года начало активную подготовку к новому наступлению, главной целью которого была советская столица. Директива на проведение этой операции, получившей кодовое наименование «Тайфун», была подписана Гитлером 6 сентября 1941 года. Он видел это наступление как последний, завершающий удар объединенной Европы по Советской России. «В полосе от Крайнего Севера до Крыма стоите вы сегодня вместе с финскими, словацкими, венгерскими, румынскими и итальянскими дивизиями... Испанские, хорватские и бельгийские соединения присоединяются теперь, остальные последуют за ними, - говорилось в обращении Гитлера от 2 октября к солдатам Восточного фронта. - Предстоящее наступление, может быть, впервые будет рассматриваться всеми нациями Европы как общая акция по спасению континента... Сегодня, наконец, создана предпосылка для последнего жестокого удара, который еще до начала зимы должен разгромить противника, нанести ему смертельный удар...».

Началась историческая Московская битва, однако планам Гитлера не суждено было сбыться. В конце октября наступательный порыв его войск выдохся. Достигнув окраин Тулы, Серпухова, заняв Наро-Фоминск, Волоколамск, Калинин, гитлеровские войска вынуждены были остановиться. Гитлер срочно прилетел в ставку группы армий «Центр», стремясь разобраться, почему происходит пробуксовка его планов. В результате на московское направление началась переброска дополнительных сил и средств с других участков фронта и из Германии.

16 ноября наступление на Москву возобновилось, но и эта попытка овладеть столицей Советского государства, как известно, закончилась неудачей. Гитлеровские войска были остановлены на подступах к Москве, а затем отброшены на 100-250 километров. Под Москвой тогда были разбиты 11 танковых, 4 моторизованных и 23 пехотных немецких дивизий. Своих постов лишились 35 генералов вермахта, в том числе фельдмаршалы Браухич, Бок, генерал-полковник Гудериан. Таковы бесспорные исторические факты.

Казалось бы, вопрос ясен. Благодаря беспримерной стойкости и героизму советских бойцов и командиров, полководческому искусству военачальников враг у стен Москвы в 1941 году был остановлен и повернут вспять.

Между тем, в некоторых уважаемых периодических изданиях появляются порой публикации, стремящиеся опорочить защитников Москвы, поставить под сомнение их подвиг осенью 1941 года.

Так, 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле».

Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает.

Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г.М.Шемякин и И.Р.Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д.Ф.Тимофеев и И.Д.Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д.А.Кужебергенова и И.Е.Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключенных из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своем исследовании доктор исторических наук Г.А.Куманев, лично встречавшийся с ними. Кстати, рекомендую С.Мироненко ознакомиться с книгой Георгия Александровича Куманева «Подвиг и подлог».

К слову сказать, судьба именно этих «воскресших из мертвых» героев-панфиловцев послужила поводом для написания в мае 1948 года письма Главного военного прокурора генерал-лейтенанта юстиции Н.П.Афанасьева секретарю ЦК ВКП(б) А.А.Жданову, так шокировавшее директора Госархива РФ.

Однако Андрей Александрович Жданов оказался более объективным, чем С.В.Мироненко, назвавший себя в интервью антисталинистом. Он сразу определил, что все материалы «расследования дела 28 панфиловцев», изложенные в письме Главного военного прокурора, подготовлены слишком топорно, выводы, что называется, «шиты белыми нитками». Работники военной прокуратуры явно перестарались, стремясь продемонстрировать политическому руководству страны свою сверхбдительность. В результате дальнейшего хода «делу» дано не было, и оно было отправлено в архив, где его и обнаружил историк Мироненко.

Кстати, корреспондент «Красной Звезды» А.Ю.Кривицкий, которого обвинили в том, что подвиг 28 панфиловцев - плод его авторского воображения, впоследствии, вспоминая о ходе расследования, сообщил: «Мне было сказано, что если я откажусь от показания, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я, и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени окажусь на Печоре или Колыме. В такой обстановке мне пришлось сказать, что бой у Дубосеково - мой литературный вымысел».

Как бы то ни было, подвиг 28 героев-панфиловцев в годы войны сыграл исключительную мобилизующую роль. Он стал примером стойкости для защитников Сталинграда и Ленинграда, с их именем наши бойцы отражали яростные атаки врага на Курской дуге.

На мой взгляд, подвиг бойцов, остановивших врага у разъезда Дубосеково, бесспорен. Сожженные вражеские танки говорят сами за себя. Другой вопрос, что число героев не следует ограничивать цифрой 28. В полосе обороны 316-й дивизии, в том числе у разъезда Дубосеково, эффективно сработала система противотанковой обороны, созданная под руководством генерала Панфилова. Танкоопасные направления прикрывались не только отрядами истребителей танков, но и артиллерией, и инженерными препятствиями.

В результате только в полосе обороны 2-го батальона 1075-го стрелкового полка в тот день было подбито и сожжено 24 вражеских танка и более чем на 4 часа задержана танковая группировка противника. Были уничтожены в то же время вражеские танки в районе деревни Петелино и в ряде других мест.

Сегодня мы преклоняем колени перед светлой памятью бойцов и командиров, оборонявших Москву осенью 1941 года, в том числе воинов 316-й стрелковой дивизии генерала И.В.Панфилова, сражавшихся рядом с ней 32-й и 78-й стрелковых дивизий полковников В.И.Полосухина и А.П.Белобородова, сводного курсантского полка училища им. Верховного Совета РСФСР полковника С.И.Младенцева, многих других соединений и частей.

Не нюхавший пороха «историк» Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11 700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гепнер в одном из докладов командующему группой армий «Центр» генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев «дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти».

В боях под Москвой отдали свои жизни тысячи советских воинов. Среди них Герой Советского Союза генерал-майор И.В.Панфилов, 22 из 28 известных защитников разъезда Дубосеково и многие, многие другие. И в этом - историческая правда. Москву отстояли люди, многие из которых сложили головы в этой страшной битве, это не «фантастика», как утверждает С.Мироненко в беседе с корреспондентом уважаемой газеты, это правда, это горькая правда.

Я намеренно поставил слово «историк» перед фамилией С.Мироненко в кавычках, поскольку считаю, что человек, ненавидящий историю своей Родины, а, судя по публикации «Комсомольской правды», это именно так, вряд ли вправе именовать себя ученым-историком.

В газете интервью С.Мироненко проиллюстрировано репродукцией картины В.Памфилова «Подвиг гвардейцев-панфиловцев» с припиской «Москву в 1941-м защитили другие, настоящие, а не выдуманные герои». Что же, назовите этих настоящих героев, расскажите о каждом - в этом и состоит задача историка.

Автор: Дмитрий Язов, Маршал Советского Союза
Беспримерную стойкость и героизм бойчовм Красной Армии я нигде не оспариваю. Наоборот, ссылаюсь, что под Дубосеково погибло в 4 мраза больше бойцов. Желаете источник, пожалуйста. "Георгий Жуков. Триумфы и падения""Б.В.Соколов АСТ-ПРЕСС КНИГА 2003 стр.291-297. Если желаете, могу попробовать сделать скан и сбросить или погуглите. Насчёт дивизий на бородинском поле, листаю, чтобы дать ссылку на конкретные страницы.

Основополагающие моменты у Резуна - например, что была не одна стратегическая игра, где отрабатывалась оборона, а две, на которой отрабатывпались только варианты наступления. Это переворачивает всю концепцию подготовки СССР к войне

Это сообщение отредактировал andronvip - 23-10-2013 - 21:41
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 21:46
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28)
А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер".

Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС. Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки. Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем. Он за один танковый бой подбивал больше, чем большинство советских танкистов - за всю войну...

Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял. Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го...
Мужчина avp
Свободен
23-10-2013 - 21:47
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 21:40)
Желаете источник, пожалуйста. "Георгий Жуков. Триумфы и падения""Б.В.Соколов АСТ-ПРЕСС КНИГА 2003 стр.291-297. Если желаете, могу попробовать сделать скан и сбросить или погуглите. Насчёт дивизий на бородинском поле, листаю, чтобы дать ссылку на конкретные страницы.

Нет, спасибо, скан Соколова мне не нужен. В обществе любителей истории он персона "нерукопожатная".
Мужчина andronvip
Свободен
23-10-2013 - 21:54
(avp @ 23.10.2013 - время: 21:47)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 21:40)
Желаете источник, пожалуйста. "Георгий Жуков. Триумфы и падения""Б.В.Соколов АСТ-ПРЕСС КНИГА 2003 стр.291-297. Если желаете, могу попробовать сделать скан и сбросить или погуглите. Насчёт дивизий на бородинском поле, листаю, чтобы дать ссылку на конкретные страницы.
Нет, спасибо, скан Соколова мне не нужен. В обществе любителей истории он персона "нерукопожатная".

А при чём тут "рукопожатная" или "нерукопожатная"? И кто такие "любители истории"? Меня интересует конкретная информация, факты и аргументы.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 22:34
(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05)
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк...
То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился?
Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак...

PS: сорри, очепятка - про танк Т-54. Впрочем, на Т-44 в самом конце войны тоже 10-см пушку пытались установить...

Это сообщение отредактировал Иллюзорный - 23-10-2013 - 22:46
Мужчина andronvip
Свободен
23-10-2013 - 22:39
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34)
(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05)
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк...
То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился?
Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак...

Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 22:51
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.

Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...
Мужчина Сосед.2012
Женат
23-10-2013 - 22:53
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46)
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28)
А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер".
Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС.




И проиграли бы.
Кстати Тигр еще понимаю, Тигр 1 разумеется, а Пантера так и не доведенный до ума танк, не хватило времени у немцев, постоянные отказы ходовой и двигателя...


Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки.

Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя.


Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем.

Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки.



Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял.

не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали.
А узнали о них весной когда они второй раз приехали, тогда подбили и захватили 2-а танка.


Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало,
А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили.


и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали.
С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться.


Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го...

новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 23-10-2013 - 22:59
Мужчина Сосед.2012
Женат
23-10-2013 - 22:58
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.
Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...

в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.
Мужчина andronvip
Свободен
23-10-2013 - 23:02
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.
Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...
в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.

Кстати, на КВ-2 ещё образца 41-го стояло 152-мм орудие, правда по хпарактеристикам, скорее гаубица для борьбы с укреплениями противника.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 23:05
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
(andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39)
Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие.
Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...
в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.

85-мм хватало для чего? На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить? Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните...
Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали. Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов...
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 23:21
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:53)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46)
(Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28)
А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер".
Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС.



И проиграли бы.
Кстати Тигр еще понимаю, Тигр 1 разумеется, а Пантера так и не доведенный до ума танк, не хватило времени у немцев, постоянные отказы ходовой и двигателя...

Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки.
Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя.

Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем.
Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки.

Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял.
не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали.
А узнали о них весной когда они второй раз приехали, тогда подбили и захватили 2-а танка.

Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало,
А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили.

и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали.
С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться.

Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го...
новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие.

Ну, всё понятно. "Не доведенный до ума", "постоянные отказы" и пр. А у нас танки, собираемые детьми и женщинами на уральских заводах, видать идеальные, не ломались и не отказывали. Наши ж танки вообще идеал, наверное поэтому к июню 41-го большая часть их требовала ремонта, и в нужный час даже не смогла выехать из гаражей...

Побеждали на поле боя, говорите... У А. Драбкина есть сборники мемуаров ветеранов-танкистов. И там ветераны, воевавшие на ИС-ах, прямо пишут, что в танковой дуэли с "тигром", если первым его не заметили и не поразили с первого выстрела - то всё, можно смело молиться, больше выстрелить не получится. Потому-что у так хвалимых вами "исов" скорострельность и скорость поворота башни были черепашьи, "тигр" за это время успевал превратить противника в груду дымящихся обломков.
Кроме того, попробуйте повоевать в танке, у которого выстрелы раздельного заряжания (!), и после выстрела в башне из-за дыма ничего не видно и дышать нечем - потом и расскажете, что "пантеры" сырые" и пр. ересь.
А то демагогию советскую хвалите, мол наши танки супер-пупер, немецкие говно... Да если б по численности наши танки не превосходили немецкие в разы, войну бы мы не выиграли никогда.
Мы теряли танков в месяц гораздо больше, чем немцы производили за тот же срок!

Что касается СУ-152, прозванного "Зверобоем" - это изначально САМОХОДНАЯ артиллерия, а не ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ. Вы разницу понимаете эту? Изначально не предназначалась эта машина для истребления танков, и применять ее стали в таком качестве от нехватки специализированных средств.
Да, убивала немецкие танки хорошо, но мух достаточно бить хлопушкой, а не молотком...

PS: при чем тут пушка ЗИС-2? Речь о самоходной противотанковой артиллерии, и танках. Если наша разведка за полгода ничего не слышала о новых тяжелых немецких танках, прибывших под Ленинград из Германии, и ничего не сделала для того чтобы отреагировать на эту тенденцию - пусть своими рекомендациями пушкам ЗИС-2, ружьям ПТР и пр. подтираются те, кто их разрабатывает. Хотел бы я глянуть, как они на поединок выйдут, с такой махиной...
Мужчина Сосед.2012
Женат
23-10-2013 - 23:29
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:05)
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58)
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51)
Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить...
в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя.
85-мм хватало для чего?



Для выполнения поставленных задач.


На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить?


САУ-152 с любого растояния, прямое попадание из нее гарантировало поражение Тигра, обычно у него срывало башню, иногда вырывало бронелист в который попал снаряд, но даже если чудом ничего внешне не ломалось, танк все равно был подбит, потому что выходила из строя ходовая, а внутри отлетали куски брони калеча экипаж, САУ 100 тоже с больших расстояний поражала, Т-34-85, в борт метров с 800. Однако учитывая то что:
- Тигров за всю войну было произведено чуть более 2100, на все фронты где воевала Германия, встречи с ними были довольно редки.
- Ни перед танками, ни перед самоходками не стояла задача бороться с танками противника, это задача противотанковой артиллерии.

Основная зсдача танка Т-34 это прорыв обороны противника, а следовательно цели для его пушки это противотанковая артилерия и легкие укрепления типа деревянных ДОТов, 85-мм пушка подходила для этой задачи в самый раз. 76-мм пушка была уже слабовата, пушка большего калибра затрудняла заряжание и ограничивала количество выстрелов в танке, а это было важно учитывая что Т-34 уходил в прорывы и запас боаприпасов и хода имел значения.
С более мощными укреплениями должны были бороться Самоходки с калибром 100мм и 152 мм идущие сзади танков и расстреливающие то на что не хватило мощности 85 мм пушки.


Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните...
художественный фильм не самое лучше пособие ИМХО, однако я не припомню чтобы там у экипажа самоходки возникли какие то проблемы с Тиграми, насколько я помню подбили они 2 Тигра 4-мя выстрелами, может пятью.



Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали.

Реальная дистанция танкового боя - 800 метров, на этом расстоянии и наша оптика нормально работало, попасть движушийся танк с расстояния один километр, а тем более 2 километра очень сложная задача, да и танки в общем то обычно предпочитали атаковать из за укрытий, оврагов и .т.п. В крайнем случае дымовой завесы.
А танки посреди поля выставлять перестали еще в 41-м, поэтому конечно немецкие сказочники подбивали по советскому танку за 2 -2,5 км. каждый день, но СССР столько танков не производил сколько они подбили по отчетам.


Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов...

Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли.

Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 23-10-2013 - 23:30
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 23:40
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29)

Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов...
Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли.

В войнах на Синайском полуострове арабы традиционно проигрывали евреям. Значит, древние "шерманы" - лучше послевоенных советских танков? )))
Мужчина Sinnerbi
Свободен
23-10-2013 - 23:45
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)

СССР "выиграл" некий имевшийся на тот момент набор неких военных действий. Точнее сказать- довел эти военные действия до ситуации когда исчезла прямая военная угроза от Германии.
Если считать что эта самая ваша "война" на этом закончилась, то СССР конечно выиграл войну. А если считать что "война" это еще и ПОСЛЕДСТВИЯ, то СССР войну проиграл.

Те самые негативные последствия, то самое критическое мышление... как не любят это всё оценивать даже вполне умные люди... Ибо эмоционально неприятно, ибо превращает процесс "оценки" в постоянный... А что делать- он такой и есть, этот процесс мышления, самостоятельного критического мышления.

И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".

Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.

СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой.
Мужчина Иллюзорный
Свободен
23-10-2013 - 23:52
(Sinnerbi @ 23.10.2013 - время: 23:45)
СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой.

Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами?

Что-то из мыслей Резуна, похоже?
Мужчина Sinnerbi
Свободен
23-10-2013 - 23:59
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:52)
Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами?

Что-то из мыслей Резуна, похоже?

Германия получила право не платить по кредитам, а про выплаты СССР вобще нет данных. Собственные средства на проведение индустриализации кончились в СССР летом 1927г. Всё остальное построено на западные кредиты, в основном американские .
Женщина Curiousgirl
Замужем
24-10-2013 - 00:22
(Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29)
Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли.

Тигры если и проигрывали, то только одному противнику - значительно превосходящим их по численности силам противника. Танк был уникальный.
Мужчина Irochka117
Свободен
24-10-2013 - 06:17
(ps2000 @ 23.10.2013 - время: 19:49)
Вы наверное знаете, какова была численность советской армии в к началу войны (на западном направлении).
Не придирки, а искреннее уважение к Вашим знаниям по истории
Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась.
А конкретно западное направление увеличивало численность еще и по причине выдвижения армий второго стратегического эшелона из глубины страны.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-10-2013 - 06:20
Мужчина ps2000
Свободен
24-10-2013 - 10:18
(Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 06:17)
Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась.
А конкретно западное направление увеличивало численность еще и по причине выдвижения армий второго стратегического эшелона из глубины страны.

Т.е. цифирек нет. Ну хотя бы приблизительно
Мужчина Stealls
Женат
24-10-2013 - 10:39
(Marinw @ 23.10.2013 - время: 15:47)
(Stealls @ 23.10.2013 - время: 10:17)
по орудиям и технике Россия превосходила Вермахт. Но репрессии руководящего состава армии до войны привели к тому что уровень военной подготовки был низок.
да и готовности к войне... ну не ожидали что вдруг нападут. а в первые дни было потеряно очень много техники, которую даже и завести не успели.
Если можно, напишите о репрессиях руководящего состава поподробнее.
и на каком уровне была низкая военная подготовка? В чем этот низкий уровень заключался?

в том что Сталин боялся свержения и по разному поводу подозревал военноначальников объявлял врагами народа и расстреливал (ну не сам лично) или в лагерь. Потом уже во время войны выжившим давали шанс искупить (хз какую) вину перед Отечеством вступив в РККА на прежней дожности или выше. новобранцы чего они умеют? практически ничего, ни тактики ни навыков. Ну поставят комиссара генералом (например), а толку то стратегически мыслить не умеет, навыков боев мало. одно название.
Мужчина Victor665
Женат
24-10-2013 - 12:22
(muse 55 @ 23.10.2013 - время: 20:04)
(Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)
Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент
А война то велась не с государством, а с народом. Война на истребление. Вот где ошибка в ваших логических умопостроениях...

если вы хотите оспариваемую фразу что якобы "СССР выиграл" поменять на "народ выиграл"- нет проблем, она уже гораздо точнее. Война действительно велась на истребление, и народ защитился от истребления. Это можно назвать положительным результатом. Для народа! не для государства!

Ибо государство СДОХЛО, советский строй СДОХ, все коммуняцкие гос институты (в том числе военные) сдохли, СССР развалился и исчез нахрен- причем самым позорным образом (без попыток сопротивления процессу распада, просто ржака) ибо был не нужен даже самой гос власти которая его (т.е саму себя хихи) и развалила.
И вторая мировая война была одной из предпосылок развала- её результаты наглядно показали что даже при самом лучшем развитии событий коммуняцкий строй все равно ДОХНЕТ.
Впрочем также как при самом лучшем развитии событий все равно сдохнет и царский строй ))
Впрочем также как при самом лучшем развитии событий все равно сдохнет и любая империя на Земле, все империи сдохли ибо непригодны по сути своей. И даже войны в которых империи защитили свою целостность- в результате приводят к ослаблению имперского государства. Времена когда империи были "передовыми" кончились 2000 лет назад, это в школе даже учат ))

Но государственники (великодержавники, квасные патриоты, лояльные к гос власти граждане, империалисты, суть одно...) это такие люди которые не способны усвоить даже школьную программу средних классов- причина чуть выше указана- отсутствие самостоятельного критического мышления, неспособность анализировать негативные последствия происходящего.

Ходят такие забавные и типа удивляются, как так, почему якобы "проигравшая" Германия живет лучше чем якобы "выигравший" СССР )) ну прямо такая сложная задача ))

Лузга

Пишите коротко и прямо не растекаясь мыслью по древу: я приспособленец, мне вообще всё пофигу, я при любой власти уютненько пристроюсь.. А либеральные закосы это по тому что сейчас это главенствующий тренд..

что за бредовая нелепость, это же про вас а не про меня )) именно квасные патриоты всегда заведомо лояльны к ЛЮБОЙ гос власти )) они и при царьке "патриотичны" а на самом деле приспособленцы и подлизы, и при Сталине они одобряют политику партии гыгы )) И сейчас такие как вы признают Путина своим вождем ))
Приспосабливаться к внешней среде конечно должны уметь все кто хочет выжить, но вот уютно устроиться при тоталитарной власти- это мечта таких как вы ))

И больше всего такие как вы бесятся когда понимают что те кто недоволен властью и не нуждается в сраном тоталитарном государстве- тоже выживают )) ибо "критиканы" умнее и лучше таких как вы участвуют в естественном отборе, они и без вождей нормально справятся в отличие от квасной паствы )) Конечно критиканам не так "уютненько" как вам, но урвать своё тоже получается ))

И чем дальше- тем лучше получается )) Ибо все просто- даже властям уже не нужна оболваненная паства имеющая хоть какую-то силу (количественную например, государственно образующая нация в Этой стране больше 80%), и лояльную местную паству уверенно заменяют на еще более покорную понаехавшую паству ))

Объединяться с теми кто критикует власть- местная паства не может, покорный зомбированный мозг не понимает такой идеи... Может быть жизнь настолько сильно даст по башке что паства всё-таки очнется, а пока идут локальные конфликты с мигрантами. Забавное зрелище ))
нарастание конфликтности в обществе, позорнейшее правосудие, монопольная псевдо-экономика, незаконные выборы и нелигитимная власть... И наконец-то снова началась борьба в элите )) Скоро опять государство сдохнет нахрен )))

dogfred

И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями".

Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства.

Похоже, что автору этого сообщения хотелось бы. чтобы немцы прошлись по Москве не так, как из провели 17 июля 1944 года в сопровождении поливальных машин, что ехали сзади и смывали пыль от немецких сапог с русской земли.

нее, это автору вашего сообщения хотелось бы чтобы позорный развал СССР не связывали с позорными действиями властей СССР )) ну типа "само развалилось" )) Как говорят ваши вожди- "что случилось с подлодкой?- она утонула" )))

а я прямо сказал- имеем лучший вариант. Но он не равен понятию "выигрыш". Так что не надо мне приписывать ваше дерьмо.


СССР не "якобы" завершил военные действия, а подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии.

где это я сказал про "якобы завершение военных действий"? Что за постоянные мерзопакостные подлоги?! Я говорил про "якобы выигрыш", это да. Выигрыша (с точки зрения оценки последствий завершения военных действий) я считаю не было. А действия конечно были завершены, без всяких "якобы", угроза от нападавшей стороны была пресечена, я так и говорил, что за придирки не по моему тексту?!?!

Прошу модератора разобраться с действиями пользователя dogfred совершившего прямой подлог моей цитаты.


Стоит ли вам, не будучи военным стратегом и не имея военного опыта, рассуждать о "проигрыше" нашей страны в ВОВ?

Ути пути, вы видимо считаете себя типа военным стратегом чтоле? ))

Прошу модератора разобраться с действиями пользователя dogfred начавшего обсуждать вместо обсуждаемой темы- личность пользователя, а именно профессию.

Marinw

Автора этих строк поставить бы руководить СССР в 1941 году. Боюсь, что в стране тогда не хватило бы белых тряпок на белые флаги.
А Железный крест второй степени Гитлер бы точно не пожалел

ути пути какая ясновидящая нашлась )) это вам не пожалеют премию имени вождизма, 30 серебряников.

Я же сказал что получившийся вариант был одним из лучших, т.е. признал что руковдство в военных дейтсивях- т.е. начиная с 41г действовало правильно. Однако толку от этого не было ))
СССР все равно по итогу войны, по её последствиям- проиграл. Да, народ спасся (уже отлично) а государство сдохло.

Чтож вас государственников так корёжит то от правды? )) Чтож вас так корежит от оценки последствий происходящего? )) ведь эти последствия все равно имеются, и будут всегда как бы ни пыжылись пропагандисты в настоящий момент, как бы ни изображали гордость от каких-то прежних псевдо-достижений ))
Жизнь она живая, она не догматичная, и никогда не будет заведомо правильных навсегда верных решений.

Попытки государственников "гордиться" временами СССР также идиотичны как попытки народов живших в Римской империи гордиться рабством ))
Римская империя оставила после себя культуру, право, выжили народы- и этого достаточно. А битву за государственный строй Римская империя проиграла )) Сдохла да и всё. Это просто факт. Также и СССР сдох, это просто факт.

И распад СССР был таким быстрым в том числе по причине гонки вооружений, которая была прямым следствием той формы в которой окончились военные действия!
СССР не стал продолжать союзнические отношения, СССР хапнул лишней территории по итогам 2 мировой, СССР выбрал такой вариант прекращения военных действий при котором началась холодная война и СССР сдох.

Что посеяли- то и пожали совковые гос власти. И как бы лолялисты не подлизывались, как бы ни мечтали о "победах великой державы"- а все равно тоталитарные власти и государства во всем мире сдохнут...

И в имеющейся на данный деградации (как уменьшении численности так и ухудшении качества остающихся в Этой стране...) нации виноваты как раз государственники! С вами рядом стрёмно находиться здравым людям, ибо из-за вас опять будет распад страны, из-за вас приедут мигранты, из-за вас опять идёт культ личности, из-за вас в Этой стране тотальное беззаконие в судах.

так что нация выжившая в ВОВ вполне возможно также окажется по последствиям проигравшей, и не только СССР проиграет как государство, но и государственно- образующая нация возможно проиграет тоже. Паства обречена, не нужны больше в развитой цивилизации люди не имеющие критического самостоятельного мышления.
Мужчина dogfred
Свободен
24-10-2013 - 13:39
Эх, Victor665, вы все время путаете КПСС и страну.Партия - это не страна, не Россия, и даже не Советский Союз. 20 миллионов членов партии - это далеко не весь народ. Тот самый народ. который воевал. строил, растил детей. Вы говорите о войне, словно солдаты защищали коммунизм. Защищали свою страну, свои города и деревни, женщин и стариков, свои границы, наконец.
Не буду спрашивать, стыдно ли вам за сожаление, что СССР победил в войне, а то опять сочтете за обсуждение вашей личности. Тут и обсуждать-то нечего, живите при своем мнении.
Мой отец прошел всю войну, и его ордена говорят, что воевал честно. И я знаю по его рассказам, как воевали. погибали солдаты и матросы. По сравнению с тем. что рассказывали фронтовики о боях, все сегодняшние измышления некоторых "стратегов" представляются бредом. А бред - это, зачастую, патология. Лечить их надо.
Мужчина darsie
Свободен
24-10-2013 - 16:55
(Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34)
(darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05)
Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк...
То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился?
Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак...

PS: сорри, очепятка - про танк Т-54. Впрочем, на Т-44 в самом конце войны тоже 10-см пушку пытались установить...

ну шо с вами таки делать ? опять за рыбу гроши ? опять полностью не вникли в мой текст и тут же скандалить и критиковать... мною высвечивался вопрос о танке Т-34, при чем тут Т-44 ? кстати про Т-44 , вот вам таки ссылочка- калибр пушки 85 мм
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-44
если же для вас однозначно что 100 что 105 что 122 мм , то у меня при слове соточка именно 100 мм орудие появляется на уме...
и еще-если и были попытки куда то мастрячить 100 мм пушку то это именно попытки, а не массовое производство... кстати насчет попыток- вот вам некоторые курьезы, имевшие рабочие образцы, но так и не пошедшие в серию
http://topwar.ru/7659-obekt-279.html
танк на 4 гусеницах
http://shooter.com.ua/usilivaya-moshh/69-i...hkoj-ns-45.html
истребитель с 76 мм пушкой...
желающие могут продолжить...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (13) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ...
  Наверх