Взрослая социальная сеть
 Сосед.2012 Женат |
23-10-2013 - 22:58 (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39) Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. |
andronvip Свободен |
23-10-2013 - 23:02 (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39) Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. Кстати, на КВ-2 ещё образца 41-го стояло 152-мм орудие, правда по хпарактеристикам, скорее гаубица для борьбы с укреплениями противника. |
Иллюзорный Свободен |
23-10-2013 - 23:05 (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) (andronvip @ 23.10.2013 - время: 22:39) Насколько я помню, уже в годы войны на ИС-З( и на ИС-2 тоже ) уже стояло 122-мм орудие. Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. 85-мм хватало для чего? На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить? Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните... Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали. Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов... |
| Иллюзорный Свободен |
23-10-2013 - 23:21 (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:53) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 21:46) (Anton-11 @ 20.10.2013 - время: 15:28) А советские танки Т-34, КВ-1, КВ-2, ИС-1, ИС-2 были лучшими танками своего времени, как бы не расхваливали "Тигров" и "Пантер". Простите, а это кто решил, что они лучшие танки своего времени? Я хоть и не антисоветчик, и за Красную Армию и всё такое, но будь танкистом, вольным в выборе машины - предпочел бы "тигра" и "пантеру", вместо наших КВ и ИС. И проиграли бы. Кроме толстой брони, ничем они, пожалуй, не превосходили вышеназванные немецкие танки. Бесспорно превосходили в одном, они побеждали на поле боя. Виттман потому и нащелкал столько танков за войну, что на "Тигре" воевал, а не на абы на чем. Злые языки утверждают, что он нащелкал столько танков, потому что записывал на себя все подбитые его ротой танки. Кстати, первые "Тигры" появились под Ленинградом уже в августе 1942-го года. Через полгода наши о них только узнали, когда один из них то ли под лед провалился, то ли застрял. не в августе а осенью, в октябре по моему, два подбили сразу, два или три увязли в грязи, немцы их потом подорвали. Но никаких выводов о появлении тяжелых танков наше командование тогда не сделало, А рекомендации по борьбе с новыми немецкими танками с подробным описанием всех уязвимых мест перед курской битвой вероятно марсиане завезли, как и решение возобновить производство пушки ЗИС-2 тоже по их наущению решили. и вплоть до конца 1943-го новых танков и самоходок, способных с ними бороться, у нас так и не разработали. С танками борется противотанковая артилерия, а не самоходки, однако СУ-152 впервые появились уже под Курском, хоть с Тиграми им и не довелось там встретиться. Потому и воевали с ними на Курской дуге фактически тем же, чем еще летом 41-го... новые образцы оружия появляются не по щелку пальцев, а в результате долгой и кропотливой работы. как смогли так и сделали, причем в кратчайшие сроки. Особенно учитывая что вся промышленность только дух смогла перевести весной 43-го впервые за войну, до этого шел вал чтобы закрыть выбытие. Ну, всё понятно. "Не доведенный до ума", "постоянные отказы" и пр. А у нас танки, собираемые детьми и женщинами на уральских заводах, видать идеальные, не ломались и не отказывали. Наши ж танки вообще идеал, наверное поэтому к июню 41-го большая часть их требовала ремонта, и в нужный час даже не смогла выехать из гаражей... Побеждали на поле боя, говорите... У А. Драбкина есть сборники мемуаров ветеранов-танкистов. И там ветераны, воевавшие на ИС-ах, прямо пишут, что в танковой дуэли с "тигром", если первым его не заметили и не поразили с первого выстрела - то всё, можно смело молиться, больше выстрелить не получится. Потому-что у так хвалимых вами "исов" скорострельность и скорость поворота башни были черепашьи, "тигр" за это время успевал превратить противника в груду дымящихся обломков. Кроме того, попробуйте повоевать в танке, у которого выстрелы раздельного заряжания (!), и после выстрела в башне из-за дыма ничего не видно и дышать нечем - потом и расскажете, что "пантеры" сырые" и пр. ересь. А то демагогию советскую хвалите, мол наши танки супер-пупер, немецкие говно... Да если б по численности наши танки не превосходили немецкие в разы, войну бы мы не выиграли никогда. Мы теряли танков в месяц гораздо больше, чем немцы производили за тот же срок! Что касается СУ-152, прозванного "Зверобоем" - это изначально САМОХОДНАЯ артиллерия, а не ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ. Вы разницу понимаете эту? Изначально не предназначалась эта машина для истребления танков, и применять ее стали в таком качестве от нехватки специализированных средств. Да, убивала немецкие танки хорошо, но мух достаточно бить хлопушкой, а не молотком... PS: при чем тут пушка ЗИС-2? Речь о самоходной противотанковой артиллерии, и танках. Если наша разведка за полгода ничего не слышала о новых тяжелых немецких танках, прибывших под Ленинград из Германии, и ничего не сделала для того чтобы отреагировать на эту тенденцию - пусть своими рекомендациями пушкам ЗИС-2, ружьям ПТР и пр. подтираются те, кто их разрабатывает. Хотел бы я глянуть, как они на поединок выйдут, с такой махиной... |
| Сосед.2012 Женат |
23-10-2013 - 23:29 (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:05) (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 22:58) (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:51) Дело не в самом калибре, а в конструкции и некоторых свойствах пушки, которая не позволяла тогда (во время войны) разместить ее в танковой башне. Поэтому ничего крупнее 85-мм, кроме 122-мм, и не смогли в танковых башнях разместить... в Т-34 не смогли, но и 85-мм вполне хватало, а на тяжелом была 122 мм, более чем достаточно, но у тяжелого танка и другие задачи на поле боя. 85-мм хватало для чего? Для выполнения поставленных задач. На какую дистанцию к немецкому тяжелому танку должна была подобраться наша самоходка или "тридцатьчетверка", чтобы его гарантированно поразить? САУ-152 с любого растояния, прямое попадание из нее гарантировало поражение Тигра, обычно у него срывало башню, иногда вырывало бронелист в который попал снаряд, но даже если чудом ничего внешне не ломалось, танк все равно был подбит, потому что выходила из строя ходовая, а внутри отлетали куски брони калеча экипаж, САУ 100 тоже с больших расстояний поражала, Т-34-85, в борт метров с 800. Однако учитывая то что: - Тигров за всю войну было произведено чуть более 2100, на все фронты где воевала Германия, встречи с ними были довольно редки. - Ни перед танками, ни перед самоходками не стояла задача бороться с танками противника, это задача противотанковой артиллерии. Основная зсдача танка Т-34 это прорыв обороны противника, а следовательно цели для его пушки это противотанковая артилерия и легкие укрепления типа деревянных ДОТов, 85-мм пушка подходила для этой задачи в самый раз. 76-мм пушка была уже слабовата, пушка большего калибра затрудняла заряжание и ограничивала количество выстрелов в танке, а это было важно учитывая что Т-34 уходил в прорывы и запас боаприпасов и хода имел значения. С более мощными укреплениями должны были бороться Самоходки с калибром 100мм и 152 мм идущие сзади танков и расстреливающие то на что не хватило мощности 85 мм пушки. Хотя бы фильм "На войне как на войне" вспомните... художественный фильм не самое лучше пособие ИМХО, однако я не припомню чтобы там у экипажа самоходки возникли какие то проблемы с Тиграми, насколько я помню подбили они 2 Тигра 4-мя выстрелами, может пятью. Благодаря цейсовской оптике, немцы засекали наши танки еще тогда, когда наши о немецких еще даже не подозревали. Реальная дистанция танкового боя - 800 метров, на этом расстоянии и наша оптика нормально работало, попасть движушийся танк с расстояния один километр, а тем более 2 километра очень сложная задача, да и танки в общем то обычно предпочитали атаковать из за укрытий, оврагов и .т.п. В крайнем случае дымовой завесы. А танки посреди поля выставлять перестали еще в 41-м, поэтому конечно немецкие сказочники подбивали по советскому танку за 2 -2,5 км. каждый день, но СССР столько танков не производил сколько они подбили по отчетам. Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов... Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 23-10-2013 - 23:30 |
| Иллюзорный Свободен |
23-10-2013 - 23:40 (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29) Да и у американцев такие же проблемы были, против новейших немецких танков - никаких шансов... Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли. В войнах на Синайском полуострове арабы традиционно проигрывали евреям. Значит, древние "шерманы" - лучше послевоенных советских танков? ))) |
Sinnerbi Свободен |
23-10-2013 - 23:45 (Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28)
СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой. |
| Иллюзорный Свободен |
23-10-2013 - 23:52 (Sinnerbi @ 23.10.2013 - время: 23:45) СССР мог только победить или погибнуть в этой войне, а выиграть он ее не мог по определению, т.к. это была не его игра. Выиграть эту войну причем беспроигрышно при любом раскладе мог и выиграл тот кто ее затевал. Тот кто вкладывал деньги в германский ВПК и финансировал выборную кампанию Гитлера. Тот кто своими кредитами оплатил индустриализацию СССР. Обе эти державы и Союз и Рейх без войны оказались бы банкротами. Другого выхода кроме как сцепиться им не оставили. Они должны были, перегрызая глотки друг другу, разнести в щепу полмира для того чтобы 70% золота мира оказалось в Форте Нокс. Это и было целью этой войны. Выиграна она была 22 июля 1944г на Бреттон Вудской конференции, когда доллар стал мировой валютой. Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами? Что-то из мыслей Резуна, похоже? |
| Sinnerbi Свободен |
23-10-2013 - 23:59 (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 23:52) Почему это СССР, да и Рейх, без войны были бы банкротами? Германия получила право не платить по кредитам, а про выплаты СССР вобще нет данных. Собственные средства на проведение индустриализации кончились в СССР летом 1927г. Всё остальное построено на западные кредиты, в основном американские . |
 Curiousgirl Замужем |
24-10-2013 - 00:22 (Сосед.2012 @ 23.10.2013 - время: 23:29) Это проблемы американцев, хотя замечу что вроде и на западном фронте тигры в итоге проиграли. Тигры если и проигрывали, то только одному противнику - значительно превосходящим их по численности силам противника. Танк был уникальный. |
Irochka117 Свободен |
24-10-2013 - 06:17 (ps2000 @ 23.10.2013 - время: 19:49) Вы наверное знаете, какова была численность советской армии в к началу войны (на западном направлении). Не придирки, а искреннее уважение к Вашим знаниям по истории Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась. А конкретно западное направление увеличивало численность еще и по причине выдвижения армий второго стратегического эшелона из глубины страны. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 24-10-2013 - 06:20 |
ps2000 Свободен |
24-10-2013 - 10:18 (Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 06:17) Это один из любимых вопросов историков. Причем каждый из них выдает свою цифру. И этому есть объяснение. Дело в том, что в стране в это время полным ходом шла скрытая мобилизация (это так называемые БУС) и армия находилась в процессе накачки ее людьми. Численность армии менялась - увеличивалась. Т.е. цифирек нет. Ну хотя бы приблизительно |
Stealls Женат |
24-10-2013 - 10:39 (Marinw @ 23.10.2013 - время: 15:47) (Stealls @ 23.10.2013 - время: 10:17) по орудиям и технике Россия превосходила Вермахт. Но репрессии руководящего состава армии до войны привели к тому что уровень военной подготовки был низок. Если можно, напишите о репрессиях руководящего состава поподробнее. в том что Сталин боялся свержения и по разному поводу подозревал военноначальников объявлял врагами народа и расстреливал (ну не сам лично) или в лагерь. Потом уже во время войны выжившим давали шанс искупить (хз какую) вину перед Отечеством вступив в РККА на прежней дожности или выше. новобранцы чего они умеют? практически ничего, ни тактики ни навыков. Ну поставят комиссара генералом (например), а толку то стратегически мыслить не умеет, навыков боев мало. одно название. |
Victor665 Женат |
24-10-2013 - 12:22 (muse 55 @ 23.10.2013 - время: 20:04) (Victor665 @ 23.10.2013 - время: 17:28) Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент А война то велась не с государством, а с народом. Война на истребление. Вот где ошибка в ваших логических умопостроениях... если вы хотите оспариваемую фразу что якобы "СССР выиграл" поменять на "народ выиграл"- нет проблем, она уже гораздо точнее. Война действительно велась на истребление, и народ защитился от истребления. Это можно назвать положительным результатом. Для народа! не для государства! Ибо государство СДОХЛО, советский строй СДОХ, все коммуняцкие гос институты (в том числе военные) сдохли, СССР развалился и исчез нахрен- причем самым позорным образом (без попыток сопротивления процессу распада, просто ржака) ибо был не нужен даже самой гос власти которая его (т.е саму себя хихи) и развалила. И вторая мировая война была одной из предпосылок развала- её результаты наглядно показали что даже при самом лучшем развитии событий коммуняцкий строй все равно ДОХНЕТ. Впрочем также как при самом лучшем развитии событий все равно сдохнет и царский строй )) Впрочем также как при самом лучшем развитии событий все равно сдохнет и любая империя на Земле, все империи сдохли ибо непригодны по сути своей. И даже войны в которых империи защитили свою целостность- в результате приводят к ослаблению имперского государства. Времена когда империи были "передовыми" кончились 2000 лет назад, это в школе даже учат )) Но государственники (великодержавники, квасные патриоты, лояльные к гос власти граждане, империалисты, суть одно...) это такие люди которые не способны усвоить даже школьную программу средних классов- причина чуть выше указана- отсутствие самостоятельного критического мышления, неспособность анализировать негативные последствия происходящего. Ходят такие забавные и типа удивляются, как так, почему якобы "проигравшая" Германия живет лучше чем якобы "выигравший" СССР )) ну прямо такая сложная задача )) Лузга Пишите коротко и прямо не растекаясь мыслью по древу: я приспособленец, мне вообще всё пофигу, я при любой власти уютненько пристроюсь.. А либеральные закосы это по тому что сейчас это главенствующий тренд.. что за бредовая нелепость, это же про вас а не про меня )) именно квасные патриоты всегда заведомо лояльны к ЛЮБОЙ гос власти )) они и при царьке "патриотичны" а на самом деле приспособленцы и подлизы, и при Сталине они одобряют политику партии гыгы )) И сейчас такие как вы признают Путина своим вождем )) Приспосабливаться к внешней среде конечно должны уметь все кто хочет выжить, но вот уютно устроиться при тоталитарной власти- это мечта таких как вы )) И больше всего такие как вы бесятся когда понимают что те кто недоволен властью и не нуждается в сраном тоталитарном государстве- тоже выживают )) ибо "критиканы" умнее и лучше таких как вы участвуют в естественном отборе, они и без вождей нормально справятся в отличие от квасной паствы )) Конечно критиканам не так "уютненько" как вам, но урвать своё тоже получается )) И чем дальше- тем лучше получается )) Ибо все просто- даже властям уже не нужна оболваненная паства имеющая хоть какую-то силу (количественную например, государственно образующая нация в Этой стране больше 80%), и лояльную местную паству уверенно заменяют на еще более покорную понаехавшую паству )) Объединяться с теми кто критикует власть- местная паства не может, покорный зомбированный мозг не понимает такой идеи... Может быть жизнь настолько сильно даст по башке что паства всё-таки очнется, а пока идут локальные конфликты с мигрантами. Забавное зрелище )) нарастание конфликтности в обществе, позорнейшее правосудие, монопольная псевдо-экономика, незаконные выборы и нелигитимная власть... И наконец-то снова началась борьба в элите )) Скоро опять государство сдохнет нахрен ))) dogfred И оценив последствия той формы в которой СССР якобы "победно" прекратил военные действия- вполне очевидно что СССР надорвался и проиграл войну, подтвердив это своим распадом на запчасти а также тем уровнем жизни который имеется у якобы "проигравших" в сравнении с якобы "победителями". Возможно иные варианты были еще более проигрышными, и СССР добился лучшего из возможного на тот момент -но это всё равно стратегически был проигрыш. Проигрыш коммуняцкого строя, проигрыш государства. Похоже, что автору этого сообщения хотелось бы. чтобы немцы прошлись по Москве не так, как из провели 17 июля 1944 года в сопровождении поливальных машин, что ехали сзади и смывали пыль от немецких сапог с русской земли. нее, это автору вашего сообщения хотелось бы чтобы позорный развал СССР не связывали с позорными действиями властей СССР )) ну типа "само развалилось" )) Как говорят ваши вожди- "что случилось с подлодкой?- она утонула" ))) а я прямо сказал- имеем лучший вариант. Но он не равен понятию "выигрыш". Так что не надо мне приписывать ваше дерьмо. СССР не "якобы" завершил военные действия, а подписал акт о безоговорочной капитуляции Германии. где это я сказал про "якобы завершение военных действий"? Что за постоянные мерзопакостные подлоги?! Я говорил про "якобы выигрыш", это да. Выигрыша (с точки зрения оценки последствий завершения военных действий) я считаю не было. А действия конечно были завершены, без всяких "якобы", угроза от нападавшей стороны была пресечена, я так и говорил, что за придирки не по моему тексту?!?! Прошу модератора разобраться с действиями пользователя dogfred совершившего прямой подлог моей цитаты. Стоит ли вам, не будучи военным стратегом и не имея военного опыта, рассуждать о "проигрыше" нашей страны в ВОВ? Ути пути, вы видимо считаете себя типа военным стратегом чтоле? )) Прошу модератора разобраться с действиями пользователя dogfred начавшего обсуждать вместо обсуждаемой темы- личность пользователя, а именно профессию. Marinw Автора этих строк поставить бы руководить СССР в 1941 году. Боюсь, что в стране тогда не хватило бы белых тряпок на белые флаги. А Железный крест второй степени Гитлер бы точно не пожалел ути пути какая ясновидящая нашлась )) это вам не пожалеют премию имени вождизма, 30 серебряников. Я же сказал что получившийся вариант был одним из лучших, т.е. признал что руковдство в военных дейтсивях- т.е. начиная с 41г действовало правильно. Однако толку от этого не было )) СССР все равно по итогу войны, по её последствиям- проиграл. Да, народ спасся (уже отлично) а государство сдохло. Чтож вас государственников так корёжит то от правды? )) Чтож вас так корежит от оценки последствий происходящего? )) ведь эти последствия все равно имеются, и будут всегда как бы ни пыжылись пропагандисты в настоящий момент, как бы ни изображали гордость от каких-то прежних псевдо-достижений )) Жизнь она живая, она не догматичная, и никогда не будет заведомо правильных навсегда верных решений. Попытки государственников "гордиться" временами СССР также идиотичны как попытки народов живших в Римской империи гордиться рабством )) Римская империя оставила после себя культуру, право, выжили народы- и этого достаточно. А битву за государственный строй Римская империя проиграла )) Сдохла да и всё. Это просто факт. Также и СССР сдох, это просто факт. И распад СССР был таким быстрым в том числе по причине гонки вооружений, которая была прямым следствием той формы в которой окончились военные действия! СССР не стал продолжать союзнические отношения, СССР хапнул лишней территории по итогам 2 мировой, СССР выбрал такой вариант прекращения военных действий при котором началась холодная война и СССР сдох. Что посеяли- то и пожали совковые гос власти. И как бы лолялисты не подлизывались, как бы ни мечтали о "победах великой державы"- а все равно тоталитарные власти и государства во всем мире сдохнут... И в имеющейся на данный деградации (как уменьшении численности так и ухудшении качества остающихся в Этой стране...) нации виноваты как раз государственники! С вами рядом стрёмно находиться здравым людям, ибо из-за вас опять будет распад страны, из-за вас приедут мигранты, из-за вас опять идёт культ личности, из-за вас в Этой стране тотальное беззаконие в судах. так что нация выжившая в ВОВ вполне возможно также окажется по последствиям проигравшей, и не только СССР проиграет как государство, но и государственно- образующая нация возможно проиграет тоже. Паства обречена, не нужны больше в развитой цивилизации люди не имеющие критического самостоятельного мышления. |
dogfred Свободен |
24-10-2013 - 13:39 Эх, Victor665, вы все время путаете КПСС и страну.Партия - это не страна, не Россия, и даже не Советский Союз. 20 миллионов членов партии - это далеко не весь народ. Тот самый народ. который воевал. строил, растил детей. Вы говорите о войне, словно солдаты защищали коммунизм. Защищали свою страну, свои города и деревни, женщин и стариков, свои границы, наконец. Не буду спрашивать, стыдно ли вам за сожаление, что СССР победил в войне, а то опять сочтете за обсуждение вашей личности. Тут и обсуждать-то нечего, живите при своем мнении. Мой отец прошел всю войну, и его ордена говорят, что воевал честно. И я знаю по его рассказам, как воевали. погибали солдаты и матросы. По сравнению с тем. что рассказывали фронтовики о боях, все сегодняшние измышления некоторых "стратегов" представляются бредом. А бред - это, зачастую, патология. Лечить их надо. |
darsie Свободен |
24-10-2013 - 16:55 (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34) (darsie @ 23.10.2013 - время: 20:05) Т-34 имел в модификациях пушки 76 и 85 мм.100-мм не только на 34-х но и вообще в танковых калибрах не применялись никогда. Была СУ-100, но это все таки самоходно-артиллерийское орудие а не танк... То есть о танке Т-44 вы ничего не слышали, как и когда он появился? ну шо с вами таки делать ? опять за рыбу гроши ? опять полностью не вникли в мой текст и тут же скандалить и критиковать... мною высвечивался вопрос о танке Т-34, при чем тут Т-44 ? кстати про Т-44 , вот вам таки ссылочка- калибр пушки 85 мм http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-44 если же для вас однозначно что 100 что 105 что 122 мм , то у меня при слове соточка именно 100 мм орудие появляется на уме... и еще-если и были попытки куда то мастрячить 100 мм пушку то это именно попытки, а не массовое производство... кстати насчет попыток- вот вам некоторые курьезы, имевшие рабочие образцы, но так и не пошедшие в серию http://topwar.ru/7659-obekt-279.html танк на 4 гусеницах http://shooter.com.ua/usilivaya-moshh/69-i...hkoj-ns-45.html истребитель с 76 мм пушкой... желающие могут продолжить... |
| darsie Свободен |
24-10-2013 - 17:17 кстати , тут упоминали гитлеровского танкового аса Виттама Михаеля http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%...%8D%D0%BB%D1%8C при рассказах о его проделках возникает образ этакого Яна Коса из 4 танкистов и собаки...  Виттман якобы в одиночку крушивший десятки советских и союзнических танков,аки рыцарь Ролланд своих врагов.. но сразу бросилось в глаза-целый майор, в переводе на армейские звания, а сам себя на танке возит ... во первых сразу было понятно, что геройствовал он не один а с экипажем, но и для одного экипажа слишком круто намолотить 11 танков за бой, а в последствии все стало на свои места...  дело в том , что Тигриллы никогда не воевали сами по себе... каждый Тигра являлся основой паннцергруппы, в которую входили 1-2 Тигра, 3-4 танка полегче- Pz-4 или Pz-3, кстати в модификациях ко времени появления Тигрилл они стали довольно приличными машинами, вооруженными длинноствольными пушками 75 и 50 мм соответственно, Pz-4D даже часто принимали издали за Тигру, пара ШтуГов,по парочке пт-пушек и зениток типа FlaK, минометная секция, корректировшик от артиллерии, а иногда и авианаводчик, пехота и саперы с различными противотанковыми прибамбасами типа кумулятивных зарядов и фугасов, а во второй половине войны-и с панцерфаустами...Сам Виттман в лучшем случае сидел на башне своего Тигры и с помощью цейсовского бинокля и рации руководил всем этим смертоносным оркестром, а вообще для офицеров имелся отдельный командирский танк без пушки но с мощной рацией, который стоял где нибудь в сторонке, на удобном для наблюдения месте,откуда Виттман и рулил...Все же , что набивала вся эта команда, кстати она имела еще и своих связистов, ремонтников и тыловиков, зачислялось на счет танкового аса Виттмана.. |
| dogfred Свободен |
24-10-2013 - 17:55 (Иллюзорный @ 23.10.2013 - время: 22:34) Идея установить 100-мм пушку на танк будоражила умы военных еще в годы войны, но кроме испытаний ничего не получилось, по техническим причинам. Поэтому и в самоходку впихнули, раз в танк никак... На Т-44 стояла пушка С-53 калибром 85 мм. А вот на тяжелых танках ИС-2 и его модификации ИС-3 была установлена пушка Д-25Т 122 мм. |
| Irochka117 Свободен |
24-10-2013 - 20:02 (ps2000 @ 24.10.2013 - время: 10:18) Т.е. цифирек нет. Ну хотя бы приблизительно Из книги Михаила Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина": "Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939 г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. Проведение БУС по литеру "А" означало, что происходило развертывание отдельных частей, имевших срок готовности до 10 дней, с тылами по штатам военного времени. Запасные части и формирования гражданских ведомств по БУС не поднимались. Сама мобилизация проходила в условиях максимального сохранения этих мероприятий в тайне" "С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" |
| ps2000 Свободен |
24-10-2013 - 20:47 (Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 20:02) Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" Т.е. это вся армия - 5 млн., или только на западном направлении? |
Мавзон В поиске |
24-10-2013 - 21:19 (dogfred @ 24.10.2013 - время: 17:55) На Т-44 стояла пушка С-53 калибром 85 мм. А вот на тяжелых танках ИС-2 и его модификации ИС-3 была установлена пушка Д-25Т 122 мм. К 22.06.1941 у немцев не было ни "Тигров", ни "Пантер", броня их танков пробивалась "сорокопяткой" - и , тем не менее - успех, трудно объяснимый "вероломным нападением" и "тактическими просчетами". |
Змей Плискин Свободен |
24-10-2013 - 21:36 К 22.06.1941 у немцев не было ни "Тигров", ни "Пантер", броня их танков пробивалась "сорокопяткой" - и , тем не менее - успех, трудно объяснимый "вероломным нападением" и "тактическими просчетами". Гитлер напал на СССР с армией всего-то в 3,5 миллиона. И этой армии сдались в 1941 году 4 миллиона солдат и офицеров кадровой Красной Армии. Кто-то, конечно, воевал и не сдавался, коих пропаганда с фонарями ищет. Но как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует. Это была попытка избавиться от ненавистного СССР, когда в 1941 году Гитлера видели «освободителем» от «еврейского большевизма» проклятого Сталина, который был у народа в печенках. Потому наша доблестная народная армия и сдавалась «освободителю» Гитлеру. |
| darsie Свободен |
24-10-2013 - 22:32 (Змей Плискин @ 24.10.2013 - время: 21:36) [/QUOTE]Гитлер напал на СССР с армией всего-то в 3,5 миллиона. И этой армии сдались в 1941 году 4 миллиона солдат и офицеров кадровой Красной Армии. Кто-то, конечно, воевал и не сдавался, коих пропаганда с фонарями ищет. Но как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует. Это была попытка избавиться от ненавистного СССР, когда в 1941 году Гитлера видели «освободителем» от «еврейского большевизма» проклятого Сталина, который был у народа в печенках. Потому наша доблестная народная армия и сдавалась «освободителю» Гитлеру. у ненавистного всем Суворова это разложено по полочкам : -кадровая Красная Армия на 22 .06.41 г. - 5,5 млн человек -потери в боях за первые 3 месяца-600 тысяч человек -попали в плен- 3.5 млн человек -разбежались-около 500 тысяч человек -перешли на сторону врага с оружием и знаменами-свыще 500 тысяч человек осталось в составе действующей армии -около полумиллиона. то есть из 10 человек сражались и погибали только 2 ((( остальные просто не пожелали защищать государство... Причины... ну во первых существовали национальные дивизии.. представьте себе-в начале 30-х в средней азии вспыхнула вторая волна так называемого басмачества-на деле вооруженный протест населения против коллективизации. Юные басмачи и дети басмачей к 41 году достигли возраста 30-20 лет и были собраны в дивизии,вооружены,и выдвинуты к западной границе... Как они воевали? один аллах знает, но мне рассказывал офицер, служивший в 80-х годах в ГСВГ, где были целые полки так скажем черные, что один сержант-узбек, по простоте душевной сказал ему-товарищ лейтенант, да не мучайтесь вы с боевой подготовкой.начнется война мы все в плен сдадимся и вас сдадим.. во вторых в 22 году 8 армия прошла по Закавказью и присоединила к РСФСР три независимые республики-Грузию,Армению,Азербайджан, а так же так называемую Горскую республику-далее, по предыдущему сценарию-кто будет воевать за завоевателей... в третьих армии независимых прибалтов были переформированы в стрелковые корпуса в полном составе...естественно,эти корпуса в лучшем случае сдались... ну а в четвертых и у славянских народов имелся свой счет к самому передовому государству..  |
Marinw Замужем |
25-10-2013 - 01:52 (darsie @ 24.10.2013 - время: 22:32) у ненавистного всем Суворова это разложено по полочкам : Какие интересные цифры. Суворов не оставил на Дальнем Востоке ни одного солдата. Предатель то с него получился хороший, а вот разведчик откровенно говоря никудышный - считать не умеет |
| darsie Свободен |
25-10-2013 - 04:17 (Marinw @ 25.10.2013 - время: 01:52) ..[/QUOTE] Какие интересные цифры. на дальнем востоке он оставил 19 дивизий... к осени 18 из них были отправлены на запад и явно вошли в число того полумиллиона, который сражался... указанная цифирь ведь выдана не на вечер 22 июня а по результатам первых трех месяцев войны... |
| darsie Свободен |
25-10-2013 - 04:31 а вообще уважаемые скептики, неприступной скалой громящие всех по вашему мнению недоброжелателей Великой и Непобедимой, хотелось бы услышать ваш убедительный и сокрушающий всех усомнившихся вариант развития событий... только внятный ,пожалуйста, с цифирями , которые вы все опровергаете))) а то у вас говоря словами Иосифа Виссарионовича-..нэ так все било... сабсем нэ так...( Стругацкие. Отягощенные Злом ) |
| Marinw Замужем |
25-10-2013 - 04:51 (darsie @ 25.10.2013 - время: 04:31) а вообще уважаемые скептики, неприступной скалой громящие всех по вашему мнению недоброжелателей Великой и Непобедимой, хотелось бы услышать ваш убедительный и сокрушающий всех усомнившихся вариант развития событий... только внятный ,пожалуйста, с цифирями , которые вы все опровергаете))) а то у вас говоря словами Иосифа Виссарионовича-..нэ так все било... сабсем нэ так...( Стругацкие. Отягощенные Злом ) Дорогой, каки документы могут быть? Сталин все уничтожил, потому что к войне он не готовился (50% утверждений в этой теме) Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году Дэвид М. Гланц; David М. Glantz; Полковник в отставке Дэвид М. Гланц — крупнейший американский специалист по действиям Красной Армии в Великой Отечественной войне. Глантц является одним из создателей «Института изучения военных действий армии США», а с 1983 года стал директором отдела по изучению советских военных операций в Военном Колледже Армии США (US Army War College). Основной темой исследований Дэвида Гланца является Вторая мировая война на Восточном фронте. Хорошо зная русский язык и советскую военную литературу, работая с российскими архивами, Гланц имел возможность ознакомиться с боевой работой Красной Армии по первоисточникам, а не через пересказы третьих лиц. Между 1937 и 1939 годами Советы для повышения численности и боеготовности войск мирного времени перешли от своей традиционной территориальной системы (ополчения) к регулярно-кадровой системе формирования. Принятый 1 сентября 1939 года закон о всеобщей воинской обязанности обеспечил армию людскими ресурсами, нужными новой военной системе для достижения ее целей. Эти меры позволили Красной Армии «сползать к войне», постепенно увеличивая численность армии мирного времени с 1,5 миллиона человек на 1 января 1938 года до свыше 5 миллионов человек в июне 1941 года. Они дали возможность системе мобилизации увеличить кадровые войска Красной Армии мирного времени до 500 с лишним разнородных дивизий военного времени. Во время произошедшей между 1937 и 1939 годами серии европейских кризисов Советы усиленно проверяли свою систему мобилизации на практике. Используя плоды этих проверок, Генеральный штаб весь 1940 год и вплоть до 22 июня 1941 года оттачивал свои мобилизационные и военные планы, постоянно анализируя меняющиеся геополитические условия и проводя на самом высоком уровне совещания по вопросам стратегического планирования, а также оперативно-стратегические военные игры. Пересмотренные планы оценивали численность, и развертывание войск потенциальных противников (в первую очередь немецких и японских) и поднимали уровень готовности советских войск мирного времени и мобилизуемых сил до уровня способности противостоять этим ожидаемым угрозам. Готовя свои вооруженные силы к всеобщей войне, советское руководство в то же время проверяло боеготовность Красной Армии в ограниченных конфликтах в Польше, Монголии, Финляндии и Румынии. И в большинстве случаев Красная Армия эту проверку не выдержала. Смущающие неудачи Красной Армии на поле боя и недостатки боеготовности ударных сил сделали новое стратегическое планирование еще более настоятельным и ускорили попытки реформировать, перестроить и перевооружить Красную Армию до того, как она вынуждена будет принять участие в общеевропейской войне. Широчайшая «реформа Тимошенко» была в самом разгаре, когда 22 июня 1941 года разразилась война. Предупрежденное донесениями разведки о растущей немецкой угрозе, советское правительство частично ввело «особо угрожаемый период» и ускорило «вползание в войну», проводя скрытное стратегическое развертывание войск. Это было, по существу, первой стадией проводимого из предосторожности процесса мобилизации, который резко ускорится с началом войны и будет продолжаться весь 1941 год и начало 1942 года. Эта первая стадия началась в конце апреля, когда войска из Забайкалья и с Дальнего Востока начали передислоцироваться на запад; она продолжилась в начале мая, когда на запад перевели войска меньшей численности из Уральского и Сибирского военных округов. http://www.tinlib.ru/istorija/koloss_pover...941_godu/p5.php |
| Irochka117 Свободен |
25-10-2013 - 05:52 (ps2000 @ 24.10.2013 - время: 20:47) (Irochka117 @ 24.10.2013 - время: 20:02) Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек" Т.е. это вся армия - 5 млн., или только на западном направлении? Рекомендую прочитать книгу полностью. Она во первых интересна сама по себе, и, во вторых - основана на документах, на которые имеются ссылки по нескольку штук на каждой странице. Не лишайте себя удовольствия. |
| Irochka117 Свободен |
25-10-2013 - 05:55 (Мавзон @ 24.10.2013 - время: 21:19) (dogfred @ 24.10.2013 - время: 17:55) На Т-44 стояла пушка С-53 калибром 85 мм. А вот на тяжелых танках ИС-2 и его модификации ИС-3 была установлена пушка Д-25Т 122 мм. К 22.06.1941 у немцев не было ни "Тигров", ни "Пантер", броня их танков пробивалась "сорокопяткой" - и , тем не менее - успех, трудно объяснимый "вероломным нападением" и "тактическими просчетами". Танки вовсе не предназначены для борьбы с танками противника, как ни парадоксально это звучит |
| Sinnerbi Свободен |
25-10-2013 - 10:54 (Marinw @ 25.10.2013 - время: 04:51) Во время произошедшей между 1937 и 1939 годами серии европейских кризисов Советы усиленно проверяли свою систему мобилизации на практике. Используя плоды этих проверок, Генеральный штаб весь 1940 год и вплоть до 22 июня 1941 года оттачивал свои мобилизационные и военные планы, постоянно анализируя меняющиеся геополитические условия и проводя на самом высоком уровне совещания по вопросам стратегического планирования, а также оперативно-стратегические военные игры. Пересмотренные планы оценивали численность, и развертывание войск потенциальных противников (в первую очередь немецких и японских) и поднимали уровень готовности советских войск мирного времени и мобилизуемых сил до уровня способности противостоять этим ожидаемым угрозам. Если автор сего труда действительно имел допуск к российским архивам, то он должен знать, что последний оперативный план разработанный Генштабом РККА был утвержден 14.10.1940. Нового плана к лету 1941г учитывающего сложившуюся обстановку так и не было разработано. Не было никаких пересмотренных планов, которые учитывали развертывание противника. Это показывают и те самые упомянутые автором штабные игры января 1941, которые предусматривали пограничные сражения ограниченными контингентами, и только потом после мобилизации обеих воюющих сторон победное шествие Красной Армии на запад. Хотя начальником французского Генштаба уже был передан советскому военному атташе полный анализ разгрома Франции 1940г и операцию Гельб можно было разобрать по косточкам, чтобы понять наконец что такое блицкриг, разработанный еще в 1911г. Ни хрена этого сделано не было. Всё лето 1941 как бараны на новые ворота смотрели на то же самое, что немцы уже проделали в Польше, Голландии, Бельгии и Франции. |
srg2003 Женат |
25-10-2013 - 12:37 darsie во вторых в 22 году 8 армия прошла по Закавказью и присоединила к РСФСР три независимые республики-Грузию,Армению,Азербайджан, а так же так называемую Горскую республику-далее, по предыдущему сценарию-кто будет воевать за завоевателей... надо думать горцы Джугашвили,Берия, Баграмян вовсю сопротивлялись завоевателям? в третьих армии независимых прибалтов были переформированы в стрелковые корпуса в полном составе...естественно,эти корпуса в лучшем случае сдались... а кто воевал до конца войны в литовских и латышских дивизиях РККА, эстонском корпусе, благодаря кому эти части получали ордена Красного знамени, Суворова, стали гвардейскими? марсиане что ли? на дальнем востоке он оставил 19 дивизий... к осени 18 из них были отправлены на запад и явно вошли в число того полумиллиона, который сражался... указанная цифирь ведь выдана не на вечер 22 июня а по результатам первых трех месяцев войны... т.е. на всем дальнем востоке была только одна дивизия и японцы не нападали исключительно из благородства? а кто вместе с англичанами в начале войны занял Иран? кто охранял тысячи километры государственной границы? кто охранял военные и стратегические объекты на всей территории СССР? кто охранял железные дороги, аэродромы и т.д.? |
avp Свободен |
25-10-2013 - 13:11 "Ставка Верховного Главнокомандования, учитывая реальную опасность агрессии со стороны империалистической Японии, в течение почти всей войны была вынуждена держать на Дальнем Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиационных дивизий и до 6 дивизий и 4 бригад Войск ПВО территории страны общей численностью свыше 1 млн. солдат и офицеров, 8 — 16 тыс. орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков и САУ, от 3 до 4 тыс. боевых самолетов и более 100 боевых кораблей основных классов. В общей сложности это составляло в разные периоды войны от 15 до 30 процентов боевых сил и средств всех Советских Вооруженных Сил. За годы войны в резерв Ставки из состава сухопутных войск этой группировки было передислоцировано 39 дивизий, 21 бригада и 10 полков. Их общая численность составила около 402 тыс. человек, свыше 5 тыс. орудий и минометов, более 3300 танков." http://www.protown.ru/information/hide/5452.html История второй мировой войны 1939–1945 гг. Том 11. Поражение милитаристской Японии. Окончание второй мировой войны. М.: Воениздат, 1980 |
avp Свободен |
25-10-2013 - 13:20 (Змей Плискин @ 24.10.2013 - время: 21:36) Гитлер напал на СССР с армией всего-то в 3,5 миллиона. И этой армии сдались в 1941 году 4 миллиона солдат и офицеров кадровой Красной Армии. Кто-то, конечно, воевал и не сдавался, коих пропаганда с фонарями ищет. Но как почти вся кадровая армия СССР (4 миллиона из 5,5) сдалась немцам за полгода – никого не интересует. Ничего, что в плену погибли почти 4 млн. советских военнопленных? |
| darsie Свободен |
25-10-2013 - 18:36 (srg2003 @ 25.10.2013 - время: 12:37) надо думать горцы Джугашвили,Берия, Баграмян вовсю сопротивлялись завоевателям? ну на это ответить к как раз просто  первое: горец Джугашвили в должности ЧВС юго-западного фронта пер на Львов,потом был наркомом по делам национальностей в городе-еще не герое Москве... горец и на тот момент чекист Берия как раз активно участвовал в деле оказания помощи 8 армии-на манер Штирлица был внедрен в мусаватисткую разведку в Баку, умудрился завербоваться еще и в британскую разведку и вскрыл всю королевскую шпионскую сеть, работавшую по направлениям Кавказа и Средней Азии... в 1953 году этому Белому Ферзю чекисткого разлива данные внедрения приписали как шпионаж и измену Родине и стрельнули в затылок.. впрочем с ним поступили по им и ему подобным введенным правилам игры в советской разведке... горец Баграмян как ни странно именно сопротивлялся, так как был командиром эскадрона в армии Армении, но явно неактивно, так как самому хитрому из... маршалов это никогда не припоминали... второе: воевали люди,которых я уважаю за их решение принять нашу сторону, но стоит помнить что эти корпуса собирали из добровольцев по всем частям Красной Армии во второй половине войны... те же , кто был в национальных корпусах на 22 июня во множественном числе оказались вначале в карательных отрядах и охране концлагерей, а потом в 3 дивизиях легионеров СС ...  на Дальнем востоке осталась одна дивизия в Посьете,3 штаба армий, штаб фронта и пограничники... но на дальнем востоке был такой человек как генерал армии Иосиф Родионович Апанасенко http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%...%B2%D0%B8%D1%87 им было совершено чудо- на обезлюдевшем Дальнем Востоке он сумел найти( мобилизация пожилых и подростков, освобождение из лагерей всех ЗеКа с призывом их в армию) он скомплектовал новые 18 дивизий, заполнил ими военные городки и сумел ввести японскую разведку в стойкое заблуждение о том, что с Востока войска на запад не переброшены... Кстати, чудес было немало, одна дорога Хабаровск-Благовещенск чего стоит, которая и сейчас является единственной транспортной ниткой для автотранспорта... Иран заняли части Закавказского фронта и Среднеазиатского военного округа, сформированные из резервистов в ходе войны. Границы вообще то охраняли войска НКВД СССР... те же чекисты и резервисты охраняли и остальные указанные вами обьекты. Вообще то , кроме 5 миллионов , имевшихся в Армии на 22 июня 1941 года, за годы войны было призвано 34 миллиона человек, так что было кому и на фронте воевать, и Дальний Восток с Ираном сторожить... правда после Войны нормальный призыв удалось организовать только с 1948 года, так как все призывники по нормам мирного времени уже и так были в армии... |
| darsie Свободен |
25-10-2013 - 18:55 (Marinw @ 25.10.2013 - время: 04:51) )[/QUOTE] Дорогой, каки документы могут быть? Сталин все уничтожил, потому что к войне он не готовился (50% утверждений в этой теме ) Колосс поверженный. Красная Армия в 1941 году Дэвид М. Гланц; David М. Glantz; Полковник в отставке Дэвид М. Гланц — крупнейший американский специалист по действиям Красной Армии в Великой Отечественной войне. Глантц является одним из создателей «Института изучения военных действий армии США», а с 1983 года стал директором отдела по изучению советских военных операций в Военном Колледже Армии США (US Army War College ). Основной темой исследований Дэвида Гланца является Вторая мировая война на Восточном фронте. Хорошо зная русский язык и советскую военную литературу, работая с российскими архивами, Гланц имел возможность ознакомиться с боевой работой Красной Армии по первоисточникам, а не через пересказы третьих лиц. Великолепно  Сталин уничтожил все... вот и все обьяснение... странно, а где же тогда Железный Крест с дубовыми листьями, который Адольф Аллоизович тогда должен был повесить на могучую кавказскую грудь в день Парада Победы гитлеровских войск на Красной Площади ?... Великолепный специалист Дэвид М. Гланц указывает , что Красная Армия развернулась до 500 разнородных дивизий, и именно поэтому не смогла хотя бы остановить 170 дивизий Вермахта и полсотни дивизий гитлеровских союзников... Ммм да , если бы по законам военной науки, предусматривающей соотношение нападавших и обороняющихся как 3 к 1, в РККА имелось бы 70-80 дивизий, вот тогда бы они задали гитлеровцам перцу... к ноябрьским праздникам под Берлином уже стояли бы... Что же убедили,убедили по всем статьям, пристыженно умолкаю.... |