Взрослая социальная сеть
 shrayk Свободен |
20-10-2013 - 22:24 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:08) Байка про одну винтовку на пятерых на редкость живуча. Но это именно байка. Про одну на пятерых, может и байка, а атака без оружия, с условием возьмешь у убитого, это не байки, а печальная правда. Мне это рассказывал ветеран ещё во времена СССР, и не липовый, а самый, что ни на есть. Это сообщение отредактировал shrayk - 20-10-2013 - 22:32 |
sanzharovskiy В поиске |
20-10-2013 - 22:32 Было в истории и такое, когда одна винтовка на троих, это когда немцы под Москву прорывались и противопоставить нечего было, у ополчения которое наскоро сколотили была одна винтовка на троих, но это единственный эпизод за Великую Отечественную. sergei 1980 вы не будете оспаривать факт, что СССР победил, или это американцы разгромили фашистов, а СССР так покурить вышел. Просчеты власти были,но мы не знаем какая была борьба за власть, что творилось в кремле, высшие офицеры в то время ангелами не были, хотя потеря почти всего командного состава сыграла свою роль. Брестская крепость продержалась дольше чем Франция. Пограничники демонстрировали чудеса мужества, немецкие. Когда Муссолини показали брестскую крепость, он попросил перевести надписи на стенах, и сделал совсем другие выводы. Главный просчет немцев как и французов в свое время и других завоевателей нельзя победить Россию, пока в ней осталось хоть несколько живых человек. Как вы думаете сейчас наша страна готова к нападению, много экспертов склоняются к тому, что третья мировая уже идет. |
Сосед.2012 Женат |
20-10-2013 - 22:32 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 15:26) Солдаты Жукова не любили, но при этом уважали Рокоссовского, Конева, которые старались беречь бойцов. (об этом знаю не из книг, будучи школьником обходил ветеранов и подолгу их расспрашивал о войне- у нас учитель истории был очень увлеченным человеком). Вранье, что солдаты Жукова не любили. Мой отец ныне покойный и его фронтовые друзья - Жукова боготворили, а я больше поверю отцу, чем 1000 книжек рассказывающих про "мясника" Жукова. Так вот когда они (отец с фронтовыми друзьями) собирались на 9 мая, они говорили о разных вещах, внешняя политика, социалитистическое производство, еще что то, обычные разговоры за столом, и по многим вопросам они расходились во мнении и спорили, но был один вопрос по которому они были единодушны - Жуков величайший полководец и за него обычно был один из первых тостов. Такую любовь в войсках полколводец так просто не заслужит, солдат которые идут на смерть не обманут не передовицы в Правде, ни агитки. Это не отменяет того что Рокосовский, Конев и многие другие были хорошими полководцами. А разных высеров про "мясников" от проигравших, я могу найти про любого советского генерала. У нас были лучшие генералы, у нас были лучшие солдаты, у нас была лучшая техника но мы проиграли. Посему надо же как то это объяснить, сказочники в Германии тоже хорошие всегда были. |
srg2003 Женат |
20-10-2013 - 22:33 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:15) Сергей, ты это умеешь- думать? Не наговаривай на себя))) Совершенно верно, основным штатным оружием пехоты вермахта до конца войны был карабин Маузер 98к. Пп МР-38 разрабатывался и принимался в основном для вооружения танковых частей. В отличие от РККА где основным штатным оружием стал ППШ-41, а для разведки ППС-43. А к началу войны в РККА уже был пп на вооружении ППД |
alexalex83 Свободен |
20-10-2013 - 22:36 (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 22:32) (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 15:26) Солдаты Жукова не любили, но при этом уважали Рокоссовского, Конева, которые старались беречь бойцов. (об этом знаю не из книг, будучи школьником обходил ветеранов и подолгу их расспрашивал о войне- у нас учитель истории был очень увлеченным человеком). Вранье, что солдаты Жукова не любили. Лично вы можете верить во что угодно. Но не заставляйте делать это остальных. Думаю, поклонению Жукову у вашего отца и его товарищей было своего рода Фрондой- в пику тогдашнему руководству СССР. Хоть что то святое у людей должно было быть.. |
| sergei 1980 Свободен |
20-10-2013 - 22:37 (sanzharovskiy @ 20.10.2013 - время: 22:32) Было в истории и такое, когда одна винтовка на троих, это когда немцы под Москву прорывались и противопоставить нечего было, у ополчения которое наскоро сколотили была одна винтовка на троих, но это единственный эпизод за Великую Отечественную. Вы за кого меня принимаете?Американская сволочь ждали кто выигрывать будет ,тем потом стали помогать ,сыграли за сильного нас. |
| alexalex83 Свободен |
20-10-2013 - 22:38 (sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 22:37) (sanzharovskiy @ 20.10.2013 - время: 22:32) Было в истории и такое, когда одна винтовка на троих, это когда немцы под Москву прорывались и противопоставить нечего было, у ополчения которое наскоро сколотили была одна винтовка на троих, но это единственный эпизод за Великую Отечественную. Вы за кого меня принимаете?Американская сволочь ждали кто выигрывать будет ,тем потом стали помогать ,сыграли за сильного нас. Американская сволочь ждала пока русские и немцы друг друга побольше поубивают, чтобы решить- помочь русским или отсидеться за океаном. |
| Сосед.2012 Женат |
20-10-2013 - 23:00 (Sinnerbi @ 20.10.2013 - время: 17:12) Эту тему можно системно рассмотреть если взять положить перед собой план Барбаросса и план Генштаба СССР. Тогда будет видно почему он не сработал. Как Вы себе представляете оборону фронта в 2000 км? Ну примерно? А могли ли те советские военоначальники в той обстановке после чисток вобще разработать хоть что-нибудь подобное по масштабу плану Барбаросса? А что такого гениального в плане Барбароса, весьма общий план с дерективными направлениями, двигаться туда, невозможно разработать детальный план в принципе на действия вглубь на 1000 км. а РККА пыталась наносить контрудары, что еще можно сделать в принципе? Про вождей я просто молчу. С этих малограмотных чего спрашивать.Как же эти полуграмотные вожди победить то смогли тогда, резко грамотными стали с какого-то момента? Был ли у кого нить в СССР опыт планирования военных операций такого масштаба да еще с учетом противодействия блицкригу? Не было, а у немцев были, об этом и идет разговор, если бы в в 41-м немцев встретила гипотетическая РККА образца весны 43-го с таким опытом какой был у немцев в 41-м, я думаю война бы сразу пошла по другому. Что было у Г.К. Жукова из опыта управления реальными боевыми действиями? Халгин Гол. Локальная операция против совершенно другого противника. Там он проявил свой стиль командования - за 108 дней боев он подписал 600 смертных приговоров, т.е. 1 батальон РККА он уничтожил лично еще в 1939, Да, безусловно, там Жуков проявил новый стиль командования, в первом же бою, нарушив все уставы тогда действующие и потеряв убитыми то ли 26 то ли 28 человек, разгромил 3000 японцев, захватил кучу техники и пленных. Этот бред Суворова-Резуна про 600 смертных приговоров кочует уже давно,, бред потому что Жуков не мог в принципе подписывать смертные приговоры, приговор выносит трибунал, да и цифра в духе, Резуна, 600, я бы больше поверил если бы было 603, или 598, но Резун подумал и так сойдет. когда ни немцы не стояли под Москвой, ни японцы особо не рвались воевать с СССР. Они не рвались воевать во первых потому что у них нефти не было, а во вторых потому что им США там завуалированные ультиматумы предъявляли, и война с США была вполне реальна. Вот за это кстати (за нейтрализацию Японии), лично я больше всего благодарен США, ну после того что они на стороне Германии не выступили, вот тогда бы нам был точно северный зверек, без вариантов. Мыслить же и руководить войсками на уровне верховного командования вермахта в 1941г просто тупо никто в СССР не мог. Все эти вожди и красные маршаллы с генералами на хрен никуда не годились Ну если бы никуда не годились, то немцы бы до Урала дошли, а так все таки что то умели, а как опыт приобрели, так и стали немцев бить их же методами и тут немцы начали плакать про дикие азиатские орды. А когда в 43-м и особенно в 44-м РККА проводила операции проход за три недели сотни километров, чего с немецкими генералами случилось, почему они перестали годиться? и то, что немцы дошли до Москвы это заслуга этих наших вождей и маршалов. Зря страна надрывала пупок, вооружая их лучшим оружием того времени. При шестикратном превосходстве РККА в танках над вермахтом юго -западный фронт с треском рухнул да еще оказался в котле под Киевом. Кроме численности танков сушествуют и другие параметры определяющие успех боя. Вот представьте что Вы сидите в машине нахлухо затонированной и можите смотреть на мир только через прицел с соответсвующим искажением изображения, вам надо следить за головной машиной, выбирать дорогу, и еще понимать что происходит с боков и с зади машины. И да, прицел прикреплен стационарно, т.е. когда машина скачет на ухабах, вы стоити на полусогнутых, сидеть на кресле нельзя. Рации тоже нет, что происходит вокруг можно узнать только наблюдением. А Вам противостоит, такая же машина где есть отдельный командир следящий вокруг из спциальной башенки, освобожденный от других обязанностей и обладающий рацией по которой ему сообщают что происходит вокруг. Как Вы думаете, сколько тот танк успеет выпустить по Вам снарядов, прежде чем Вы поймете что вообще просходит и определите откуда по Вам стреляют? Все провалы 41го это последствия боязни тогдашней власти исключительно за свою шкуру Почему вся Европа провалилась точно также и даже быстрее, там тоже все боялись, или были какие-то причины еще? |
| Сосед.2012 Женат |
20-10-2013 - 23:07 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:36) (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 22:32) (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 15:26) Солдаты Жукова не любили, но при этом уважали Рокоссовского, Конева, которые старались беречь бойцов. (об этом знаю не из книг, будучи школьником обходил ветеранов и подолгу их расспрашивал о войне- у нас учитель истории был очень увлеченным человеком). Вранье, что солдаты Жукова не любили. Мой отец ныне покойный и его фронтовые друзья - Жукова боготворили, а я больше поверю отцу, чем 1000 книжек рассказывающих про "мясника" Жукова. Так вот когда они (отец с фронтовыми друзьями) собирались на 9 мая, они говорили о разных вещах, внешняя политика, социалитистическое производство, еще что то, обычные разговоры за столом, и по многим вопросам они расходились во мнении и спорили, но был один вопрос по которому они были единодушны - Жуков величайший полководец и за него обычно был один из первых тостов. Такую любовь в войсках полколводец так просто не заслужит, солдат которые идут на смерть не обманут не передовицы в Правде, ни агитки. Это не отменяет того что Рокосовский, Конев и многие другие были хорошими полководцами. А разных высеров про "мясников" от проигравших, я могу найти про любого советского генерала. У нас были лучшие генералы, у нас были лучшие солдаты, у нас была лучшая техника но мы проиграли. Посему надо же как то это объяснить, сказочники в Германии тоже хорошие всегда были. Лично вы можете верить во что угодно. Но не заставляйте делать это остальных. Думаю, поклонению Жукову у вашего отца и его товарищей было своего рода Фрондой- в пику тогдашнему руководству СССР. Хоть что то святое у людей должно было быть.. Разумеется я буду верить в то что считаю нужным, какая фронда, Жукова разве официально когда то осуждали? Ну Никиту Сергеевича вспоминать не будем, я говорю о конце 70-х, начале 80-х. Вот что было то было. Все в войну были офицерами, один потом дослужился до генерала, в мирное время был среди них директор предприятия, главный инженер крупнейшего в европе предприятия, известный в узких кругах ученый полярник, ну я к тому что люди с интелектом не ниже среднего. Кстати я лично никогда не встречал ветеранов плохо отзывавшихся о Жукове , а плохо как раз отзываются на мой взгляд люди недалекие и на все жалующиеся. Разумеется я прекрасно понимаю, что когда вокруг рвутся снаряды и на твоих глазах разрывает на куски твоих друзей, мысли о Родине отходят на второй план, но это война, там гибнут люди, нельзя по другому, никак нельзя. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 20-10-2013 - 23:10 |
| Сосед.2012 Женат |
20-10-2013 - 23:17 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:15) Пример: ты свято веришь в превосходство автомата над винтовкой. Вот как раз WW2 и отлилась от WW1 своей динамикой. в WW1 армии месяцами сидели в окопах напротив друг друга не двигаясь, и тут винтовка лучше. Именно поэтому в начале войны все армии и были вооружены в основном винтовками, считалась что WW2 будет похоже на WW1? однако произошло одно изменение, появились танки которые добавили динамики, в результате чего война стала маневренной и стала состоять большей частью из ближних боев в которых автомат безусловно лучше, именно поэтому к концу войны автоматы были у большинства солдат во всех армиях на фронте, а винтовки в тыл в основном отправили. Чуть выше писал, что и у немцев было их немного- не более 10 на пехотную роту. Основное их оружие- карабин. У немцев по штату был 1 автомат на взвод, в РККА 2-а автомата. |
| sergei 1980 Свободен |
20-10-2013 - 23:23 (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:17) (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:15) Пример: ты свято веришь в превосходство автомата над винтовкой. Но оно есть только в скоротечном ближнем бою, который редок. Вот как раз WW2 и отлилась от WW1 своей динамикой. в WW1 армии месяцами сидели в окопах напротив друг друга не двигаясь, и тут винтовка лучше. Именно поэтому в начале войны все армии и были вооружены в основном винтовками, считалась что WW2 будет похоже на WW1? однако произошло одно изменение, появились танки которые добавили динамики, в результате чего война стала маневренной и стала состоять большей частью из ближних боев в которых автомат безусловно лучше, именно поэтому к концу войны автоматы были у большинства солдат во всех армиях на фронте, а винтовки в тыл в основном отправили. Чуть выше писал, что и у немцев было их немного- не более 10 на пехотную роту. Основное их оружие- карабин.У немцев по штату был 1 автомат на взвод, в РККА 2-а автомата. Вот это не двигались аш за пол года до Москвы дошли  Месецами сидели -особенно немцы я не могу держите меня семеро Это сообщение отредактировал sergei 1980 - 20-10-2013 - 23:25 |
k-113 Женат |
21-10-2013 - 00:41 (srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:44) (Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:39) Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием . да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР По некоторым позициям поставки Ленд-лиза были очень важны для СССР. Победили бы без них? Наверняка да. Но потеряли бы большей людей - однозначно да. Так что спасибо американцам за те поставки сказать надо. |
| k-113 Женат |
21-10-2013 - 01:05 (sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 15:12) Да задавили они техническим возможностям нас.Небо ихнее было полностью ,наши самолеты в начале войны, даже догнать их не могли.ППШ автомат только изобрели массового производства не было.Т 34 был тоже также-со слабым орудием -ихнии танки не пробивал.Все дело в техническом превосходстве. Немцы приехали к нам тоже далеко не на "тиграх". Массовым танком Вермахта 41 года был PzKw-II - уступавший не то что Т-34, но и БТ-7. PzKw-III тоже уступал Т-34, а когда немцы встретили КВ - им вообще нечем было его пробить, и только когда танк встал смогли раздолбать из шестидюймовок. Вот по умению пользоваться и танками как таковыми, и особенно танковыми группами - немцы нас уделали. С авиацией - да, техническое превосходство на начало войны у них, но опять же не в нём дело, били их и в первые дни, но авиация больше чем какой другой род войски нуждается в правильном применении, что в первые дни после массированного удара было очень сложно. Про стрелковое оружие вообще смысла нет спорить - основным вооружением были винтовки Маузера, которые от винтовок Мосина не сразу и отличишь. Пулемёт МГ-34 был неплох, но опять же не для всего. Как оружие мобильных групп - отлично (и как новый класс "единый пулемёт", который он и породил), а как окопная молотилка - старый "Максим" его делал. |
| k-113 Женат |
21-10-2013 - 01:11 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:23) По "одной винтовке на пятерых": запасов мосинок было достаточно, чтобы ими вооружить все пополнение. Кроме того, были на складах и винтовки других систем, устаревшие (в основном импортные с времен 1 мв), были более новые- СВТ, были автоматы. С палкой в бой не посылали. Байка порождена реальным случаем. Только это был именно случай, и не с солдатами, а с ополченцами. Винтовок было много где-то, а здесь и сейчас была разбитая часть на поле боя и ополченческий батальон только со сборного пункта, без оружия. И нужно было любой ценой задержать немцев, чтобы успели подойти части из тыла. Ну и чем могли - задержали. |
| srg2003 Женат |
21-10-2013 - 01:37 (k-113 @ 21.10.2013 - время: 00:41) (srg2003 @ 20.10.2013 - время: 01:44) (Кокосинка @ 20.10.2013 - время: 01:39) Грят Американцы хорошо помогли СССР во время войны боеприпасами и продовольствием . да, общий объем поставок достигал почти 4% от военного производства СССР По некоторым позициям поставки Ленд-лиза были очень важны для СССР. Победили бы без них? Наверняка да. Но потеряли бы большей людей - однозначно да. Так что спасибо американцам за те поставки сказать надо. конечно важны, я это и подтверждаю, молодцы, вот только если бы в гораздо большем объеме не помогли Германии было бы еще лучше |
Лузга Свободен |
21-10-2013 - 01:59 (sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 20:16) А вот их танк Вообще-то основным противником массового среднего Т-34 был в 41-м PzKpfw III, а не Тигр. Против того очень не плохо сражался наш тяжёлый КВ |
 Marinw Замужем |
21-10-2013 - 02:57 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 21:33) В руководстве небольшие изменения провели. А вот это и должен был сделать Ваш любимый Жуков, назначенный после этих игр, начальником Генерального штаба. Или Сталин опять ошибся и не того человека назначил начальником Генерального штаба? |
| Сосед.2012 Женат |
21-10-2013 - 09:37 (sergei 1980 @ 20.10.2013 - время: 23:23) (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:17) (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:15) Пример: ты свято веришь в превосходство автомата над винтовкой. Но оно есть только в скоротечном ближнем бою, который редок. Вот как раз WW2 и отлилась от WW1 своей динамикой. в WW1 армии месяцами сидели в окопах напротив друг друга не двигаясь, и тут винтовка лучше. Именно поэтому в начале войны все армии и были вооружены в основном винтовками, считалась что WW2 будет похоже на WW1? однако произошло одно изменение, появились танки которые добавили динамики, в результате чего война стала маневренной и стала состоять большей частью из ближних боев в которых автомат безусловно лучше, именно поэтому к концу войны автоматы были у большинства солдат во всех армиях на фронте, а винтовки в тыл в основном отправили. Чуть выше писал, что и у немцев было их немного- не более 10 на пехотную роту. Основное их оружие- карабин.У немцев по штату был 1 автомат на взвод, в РККА 2-а автомата. Вот это не двигались аш за пол года до Москвы дошли Месецами сидели -особенно немцы я не могу держите меня семеро От смеха не помрите только, а то хоронить придеццо, а это нынче не дешево  Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 21-10-2013 - 09:38 |
| Сосед.2012 Женат |
21-10-2013 - 09:40 (Marinw @ 21.10.2013 - время: 02:57) (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 21:33) В руководстве небольшие изменения провели. А вот это и должен был сделать Ваш любимый Жуков, назначенный после этих игр, начальником Генерального штаба. Ну если судить по результату - кто в 45-м принимал капитуляцию Германии то того, а так возможны варианты, Жукова кстати сняли с должности начальника штаба в начале войны, и что изменилось? |
| Сосед.2012 Женат |
21-10-2013 - 10:00 (shrayk @ 20.10.2013 - время: 18:23) Единственное в чем немецкая бронетехника была лучше - наличие в каждом танке рации. У наших такая была только в командирских танках. Далеко не единственное, главное отличие в эргономике, и дело не в комфортной езде, а в управлении танком в бою, у немцев командир танка был освобожден от всех других обязанностей, у нас был наводиком, а в купе с отсутсвием рации, наши танки были очень слепы, те же немцы отмечали что после начала обстрела советских танков, проходила минута - полторы прежде чем они понимали откуда по ним стреляют и начинали отвечать. А сколько танк того времени или противотанковая пушка может сделать прицельных выстрелов за минуту - штук пять, вот и считайте какой расклад образовывался часто уже в начале боя. Кроме того, наши новые танки были достаточно сырые и ненадежные, очень частые отказы после чего их приходилось бросать, посему потенциально Т-34 был сильней немецких танков, но из за технических проблем часто уступал более слабым но надежным четверкам и тройкам. Ситуация эта повторилась с точностью до наоборот в 44-м, когда Пантера потенциально более сильный танк но с кучей технических проблем, проигрывала Т-34-85 потенциально более слабому, но к тому времени супер надежному и безотказному. Но сложилось так, как сложилось. Танки были потеряны, причем довольно большая часть из-за банального отсутствия горючего. и из за технических неполадок, это тоже надо учитывать безусловно. |
Sinnerbi Свободен |
21-10-2013 - 11:30 (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:00) Как Вы себе представляете оборону фронта в 2000 км? Ну например как оперативный план Генштаба РККА утвержденный 14.10.1940 или такой же план 1939г. Был ли у кого нить в СССР опыт планирования военных операций такого масштаба да еще с учетом противодействия блицкригу? Не было, а у немцев были, об этом и идет разговор, если бы в в 41-м немцев встретила гипотетическая РККА образца весны 43-го с таким опытом какой был у немцев в 41-м, я думаю война бы сразу пошла по другому. Из неопубликованной рукописи маршала Г. К. Жукова: «‹…› И самым крупным пробелом в нашей военно-политической стратегии было то, что мы не сделали надлежащих выводов из опыта начального периода второй мировой войны, а опыт уже был налицо. ‹…› Наш Генеральный штаб, нарком обороны не изучили новые методы ведения начального периода войны, не преподали войскам соответствующих рекомендаций по их оперативно-тактической переподготовке и переработке устаревших планов оперативно-мобилизационных и иных, связанных с начальным периодом войны» . Нарком не изучил, Генштаб не учел, а как сам начальник Генштаба относился к изучению опыта вермахта по применению танковых корпусов в начальный период войны? Интересный факт в этом отношении приводит в своих «Записках военного разведчика» бывший начальник Информационного отдела Главного разведывательного управления Генерального штаба В.А. Новобранец. Он описывает реакцию Г. К. Жукова на доклад, подготовленный разведчиками на основе анализа «Официального отчета французского Генерального штаба о франко-немецкой войне 1939–1940 гг.», переданного главнокомандующим французской армии генералом Гамеленом советскому военному атташе. Вручая этот документ, генерал сказал: «Возьмите, изучайте и смотрите, чтобы и вас не постигла такая же судьба». Над изучением опыта этой войны работала целая группа сотрудников Информотдела, и вскоре труд «О франко-немецкой войне 1939–1940 гт.» был закончен и представлен начальнику Генерального штаба РККА генералу Г.К. Жукову. В докладе, кроме анализа причин быстрого разгрома французской армии и английского экспедиционного корпуса, были изложены также предложения по организационной структуре вооруженных сил Советского Союза. «Ответ получили такой, что о нем стыдно писать. На нашем докладе коряво и безграмотно была начертана резолюция за подписью Г.К. Жукова: «Мне это не нужно. Сообщите, сколько израсходовано заправок горючего на одну колесную машину». Прочитав эту резолюцию, офицеры информотдела пожимали плечами и молча смотрели друг на друга и на меня ‹…›» . Между тем в докладе, кроме всего прочего, содержался анализ боевого и оперативного применения германских танковых корпусов и впервые созданных немцами танковых групп (по существу, танковых армий), удары которых всего через полгода спутали все карты и планы советского командования. Видимо, Жуков не разобрался в сущности гибкой структуры германских танковых групп, объединявших под единым командованием два, а то и три моторизованных (танковых) корпуса, причем в зависимости от обстановки нередко усиленных пехотой. Это качественно совсем иное средство решения оперативных и стратегических задач, нежели наши отдельные мехкорпуса с их неизменным и еще недостаточно продуманным и отработанным штатом. Хотя изначально они задумывались в качестве мощного средства в руках командующих фронтами и Главного командования для развития оперативного успеха в наступлении и/или для нанесения мощных контрударов в обороне. Никто не подумал хотя бы прикинуть состав мехгрупп, предусмотренных теорией глубокой операции, в качестве средства для решения стратегических задач в руках Главного командования, и заблаговременно создать штатные органы их управления. Можно еще проанализировать результаты тех самых штабных игр января 1941, которые здесь упоминают постоянно. Там просто вопиющее непонимание командованием РККА и высшим политическим руководством страны сущности стратегии блицкрига. Вот в чем основная причина всего , что было в 1941. Остальное только следствия. Почему вся Европа провалилась точно также и даже быстрее, там тоже все боялись, или были какие-то причины еще? От германской границы даже через Бельгию до Парижа порядка 300км. Война началась 10мая 1940, Париж пал 14.06.1940. От границы до Минска около 260км. Минск пал на 5й день. |
| Сосед.2012 Женат |
21-10-2013 - 12:03 (Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 11:30) (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:00) Как Вы себе представляете оборону фронта в 2000 км? Ну например как оперативный план Генштаба РККА утвержденный 14.10.1940 или такой же план 1939г. Ну и как эти планы помогли обороняться? Насколько были эффективны? Был ли у кого нить в СССР опыт планирования военных операций такого масштаба да еще с учетом противодействия блицкригу? Не было, а у немцев были, об этом и идет разговор, если бы в в 41-м немцев встретила гипотетическая РККА образца весны 43-го с таким опытом какой был у немцев в 41-м, я думаю война бы сразу пошла по другому. Из неопубликованной рукописи маршала Г. К. Жукова: ... Кто ж ее опубликовал? Меня всегда смущают "необубликованные" рукописи или эмоции вместо фактов типа " На нашем докладе коряво и безграмотно была начертана резолюция за подписью Г.К. Жукова: " и сразу как то понятно все о Жукове и о безвестных тружениках информотдела, и как то сразу отпадает необходимость разбираться, а чего они там собственно написали, чего их просили проанализировать и.т.п. Жуков доказал чего он стоит как полководец на полях сражений, чего добились эти безымянные сотрудники? Я не спорю, возможно у них огромные достижения, но хотелось бы понять какие? Ну в любом случае, к чему все цитаты то, к тому что в 41-м РККА потерпела сокрушительное поражение, это общеизвестно, генеральный штаб действовал не лучшим образом в предвоенный период, тоже не новость. Можно еще проанализировать результаты тех самых штабных игр января 1941, которые здесь упоминают постоянно. Там просто вопиющее непонимание командованием РККА и высшим политическим руководством страны сущности стратегии блицкрига. Вот в чем основная причина всего , что было в 1941. Ну проанализировали и дальше что? Где взять новых и понимающих? С марса завести, вот все были умные и генгиальные, только злые Сталин с Жуковым бестолковые все портили, ога. Люди были такие какие были, и эти люди будут воевать в 41-м. Выиграть войну если у тебя все генералы - Суворовы, а все солдаты - Рэмбо, большого ума не надо, выйграть войну с теми людьми что есть реально гораздо сложней. От германской границы даже через Бельгию до Парижа порядка 300км. Война началась 10мая 1940, Париж пал 14.06.1940. От границы до Минска около 260км. Минск пал на 5й день. А сколько до Парижа от восточных границ Польши? Войну Германии, Франция и Англия объявили 02/09/1939 с этого момента она и шла, а отнють не с 10 мая 1940. Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было. |
XY Virus Свободен |
21-10-2013 - 12:42 Так вопрос - почему нас разбили в начале войны... Почему нам выбили всю профессиональную Армию... Причин много. Давайте их разделим на довоенные и военные. 1 Довоеные 1.1 Вырезн весь ком состав РККА. репресии. 1.2 Политика шпиономиании и секретности. Когда танкисты увидели свой Т34 только 22 июня, а обучение они проходили на эмутяторах типа БТ, т26. 1.3 Крайне плохая степень обучения. Самолёты - лётчики мало летали, и бензин Б71 экономили, патроны для них для стрельб выдавались в количестве таком что на очередь хорошую не хватит, и это в год. Я не помню норм но на одного пилота приходилось на обучения в год на очередь 3,5сек. Поэтому потери на аэродромах при взлётах посадке были такие.... А если пилота не научили летать, он не боец, он мишень. 1.4 Техника оп своему моторесурсу сильно уступает немецкой...По своей доведённости тоже Танк Т34 - 100часов моторесурс. Потом Запчастей на него нет. Механики его ремонитровать не очень умеют... Их учили на Т26 БТ Вот и получается выползает мехкорпус за ворота, в нём 256 Т34... Да первого боя доползает 20... Остальные по лесам по дорогам расбросаны... 1.5 ГЛАВНАЯ ДОВОЕННАЯ ПРОБЛЕМА. ПОЛИТИЧЕСКАЯ она же плавно перетекающая на войну... 17,18,19,20,21 июля нужно было объявлять Всеобщую мобилизацию, и наполнять войска личным составом и техникой призванной из народного хозяйства.. Сталин на это не пошёл, все он знал, но не поверил, и испугался такого решения... В 1ю мировую была у России такая же ситуация, и была объявленна мобилизация до начала, и она и подтолкнула дату начала. НАШИ ВОИСКА НА ГРАНИЦЕ пошли в бой без штатной численности тягачей, автомашин, людей итд итп... А без автомашин ты не бизин к танку, боезапас, жратву не привезёшь, и пушку не перетянешь на другую позицию... Собственно даже всеобщая мобилизация скажем 17го числа не спасала... Пропускная сеть железных дорог туда на запад - мизерная... Просто не успели бы перебросить... Далее, такая же котовасия, через 2 недели позже 22го происходила... В бой кидался 2й эшелон войск... и он так же был не до конца отмобилизован, вооружён и обучен... 1.6 А протитвник Аримия воюющего государства. С техникой реально воюющей уже несколько лет. С персоналом обученным. С передовой тактикой. С отличным ком составом. Реально Германская армия обр.1941 была сильнейшей в мире. Без сомнений. Вот я кратко набросал... Нас не могли побить и сильно побить... Что и произошло... Другой вопрос, что Гитлер был плохой стратег в длинную... [B][/B] Это сообщение отредактировал XY Virus - 21-10-2013 - 12:43 |
mjo Свободен |
21-10-2013 - 12:56 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 22:23) По "одной винтовке на пятерых": запасов мосинок было достаточно, чтобы ими вооружить все пополнение. Кроме того, были на складах и винтовки других систем, устаревшие (в основном импортные с времен 1 мв), были более новые- СВТ, были автоматы. С палкой в бой не посылали. Мой отец в первый бой пошел без винтовки. Приказали оружие раздобыть в бою. Американская сволочь ждала пока русские и немцы друг друга побольше поубивают, чтобы решить- помочь русским или отсидеться за океаном. Американцы в это время воевали с Японией, если Вы не в курсе. Или Вы считаете, что было бы лучше, если бы Япония начала войну с СССР с востока? |
| Sinnerbi Свободен |
21-10-2013 - 13:48 (Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 12:03) Ну и как эти планы помогли обороняться? Насколько были эффективны? Без таких планов армии не бывает нигде в мире уже давно. Насколько они эффективны зависит во многом от тех , кто их составлял. Кто ж ее опубликовал? 1941 год. Документы. Кн. 2. М.:. стр. 505. Новобранец В.Л. Записки военного разведчика. ВИА № 6/2004. стр. 47–49. Ну проанализировали и дальше что? Где взять новых и понимающих? В 1933 г. начальник штаба РККА А.И.Егоров(расстрелян 23.02.1939) представил Реввоенсовету (РВС) СССР тезисы о новых оперативно-тактических проблемах, вызываемых качественным и количественным ростом мощных технических средств. По его мнению, противник, применяя скрытую мобилизацию, может быстро сосредоточить сильную армию из крупных мотомеханизированных, пехотных, авиадесантных частей, конным масс и боевой авиации и внезапно вторгнуться на чужую территорию. Военные действия сразу охватят пространство на глубину 400-600 км и нанесут значительный урон коммуникациям, военным складам и базам, воздушным и морским силам. Таким ударом противник способен уничтожить войска прикрытия, сорвать мобилизацию в приграничных районах, помешать развертыванию армии, занять важные в экономическом отношении районы. Иссерсон Георгий Самойлович (1898–1976). Окончил школу прапорщиков. В Красной Армии с 1918 г., Участник Гражданской войны, военком полка, начальник штаба стрелкового корпуса, к началу 30-х годов — начальник оперотдела штаба Л ВО. В 1930–1933 гг. адъюнкт, преподаватель, затем начальник оперативного факультета Военной академии им. Фрунзе (1931 г.). В 1932 г. опубликовал труд «Эволюция оперативного искусства». С 1933 г. командир 4-й сд БВО. С 1936 г. начальник кафедры оперативного искусства Военной академии Генерального штаба, профессор. В 1939–1940 гг. начальник штаба 7-й армии, комдив. В 1940–1941 гг. в распоряжении НКО СССР. Арестован 07.06.1941 г., осужден Военным трибуналом ПриВО 21.01.1942 г. на 10 лет ИТЛ и 5 лет поражения в правах. Реабилитирован 01.06.55 г., освобожден из ссылки 14.07.1955 г. Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К. В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г. Учитывая уровень знаний и склад характера командира 2-й кавбригады Г.К. Жукова, его прямой начальник, будущий маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский, командовавший тогда 7-й Самарской кавалерийской дивизией, 8 ноября 1930 г. написал на него аттестацию с четким по военному выводом: «Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира межсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит» . Однако больше Жукова ни на какую учебу не посылали. За десятилетие, прошедшее со времени окончания курсов, отношение Жукова к штабной работе не изменилось, он по-прежнему чурался ее, так как никакого опыта в этом отношении практически не имел. Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было. Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал. |
| Сосед.2012 Женат |
21-10-2013 - 14:28 (Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 13:48) (Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 12:03) Ну и как эти планы помогли обороняться? Насколько были эффективны? Без таких планов армии не бывает нигде в мире уже давно. Насколько они эффективны зависит во многом от тех , кто их составлял. я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно. Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К. В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г. Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой. Учитывая уровень знаний и склад характера командира 2-й кавбригады Г.К. Жукова, его прямой начальник, будущий маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский, командовавший тогда 7-й Самарской кавалерийской дивизией, 8 ноября 1930 г. написал на него аттестацию с четким по военному выводом: «Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира межсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную или преподавательскую работу назначен быть не может — органически ее ненавидит» . Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот. Что касается Минска, то пал он на 6-й день, но интересней другое, что РККА делала на 7-й день? Продолжала сражаться и будет сражаться до 8 мая 1945 года, а что делала французская армия вполне боеспособная после взятия Парижа? Драпала в Дюнкерк, если что, то была еще большая территория Франции, были колонии, сражаться можно было при желании до посинения, желания только не было. Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал. А чего не смогла то? Не иначе не нашлось тупого и ограниченного Сталина создававшего военную промышленность. Еще колонии были, Северная африка где скоро начнется заварушка, а можно было туда в 1940 отступить уже, но Дюнкерк гораздо ближе оказался. А вот в СССР не рассказывали о том что потеряны огромные территории с промышленностью и людьми, что нет никакой возможности воевать, в СССР сопротивлялись. |
| srg2003 Женат |
21-10-2013 - 15:46 Sinnerbi От германской границы даже через Бельгию до Парижа порядка 300км. Война началась 10мая 1940, Париж пал 14.06.1940. От границы до Минска около 260км. Минск пал на 5й день. как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта 10 мая вермахт у Льежа пересек Маас, 15 мая вермахт подошел к Амстердаму и Голландия капитулировала, (240 км), 17 мая взят Брюссель (202 км), 21 июня немцы взяли Лион (от Брюсселя 729 км). итого, если считать по прямой, без маневрирования вермахт прошел за 42 дня 1172 км. от Бреста до Москвы 1046 км с 22 июня до 5 декабря за 167 дней вермахт так и не смог пройти полностью это расстояние. Так и получается, что темпы продвижения вермахта по СССР были в 4 раза медленнее чем по Бенилюксу и Франции Бои продолжались до 21 июня 1940. На юге были остановлены итальянцы. Оставшаяся территория Франции армию снабжать не могла. За РККА был еще батюшка Урал. могла, у Франции были колонии в Африке и Заморские территории, был союзник- Великобритания, был флот, который от немцев не пострадал и был утоплен англичанами Можно еще набрать немало таких же, но мы знаем , что нач Генштаба был Жуков Г.К. В 1906 году закончил три класса церковно-приходской школы, а из военного образования у него за плечами были четырехмесячная школа унтер-офицеров в 1916 г., полгода учебы на 1-х Рязанских кавалерийских курсах в 1920 г., годичные кавалерийские курсы усовершенствования командного состава, законченные в 1925 г., и 3-месячные курсы усовершенствования высшего начальствующего состава зимой 1929/30 г. плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете? |
| Sinnerbi Свободен |
21-10-2013 - 15:55 (Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28) я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно. Мы так с Вами щас на форуме организуем командные курсы для высшего комсостава. Блин пришьют терроризм и посодют. Планы разработанные Генштабом прорабатываются с командующими округами и отдельными армиями. Затем в округах на основании этих планов уже разрабатываются планы для армий входящих в состав округов. Штаб армии разрабатывает планы для дивизий. В результате в секретной части каждого подразделения оказывается красный конверт, который вскрывается по условной шифрограмме из вышестоящего штаба. В этом конверте указывается место и время развертывания, задачи данной части. Расписывается именно всё. Никакой самодеятельности. Это не просто возможно, это обязаны сделать. Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой. Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями. |
muse 55 Свободен |
21-10-2013 - 16:24 (mjo @ 21.10.2013 - время: 12:56) Мой отец в первый бой пошел без винтовки. А куда он ее дел ? Американцы в это время воевали с Японией, если Вы не в курсе. В 1941 году ? Вы считаете, что было бы лучше, если бы Япония начала войну с СССР с востока? США напали на Японию, что бы прикрыть СССР с востока ? Какое благородство... |
darsie Свободен |
21-10-2013 - 16:25 (Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28) .[/QUOTE] Именно поэтому наверно Рокосовский и был в подчинении у Жукова, а не наоборот . не совсем... вспомним 1938 год ... комдивы ( такое звание тогда было в Красной Армии , примерно генерал-майор по нынешнему) Жуков и Рокоссовский на должностях командиров кавалерийских корпусов. К концу года - Жуков на должности замкомандующего Белорусским военным округом а Константин Константинович- лагерный зека... уже можно делать выводы,где кто кого в карьере обошел... на 22 июня 1941 года генерал армии Жуков-начальник Генерального штаба , а Рокоссовский - генерал-майор( слава богу хоть не пыль лагерная) командир мехкопуса... Жуков и Рокоссовский с 1942 года на равнозначных должностях командующих фронтами,Жуков становится маршалом в 1943 году за сомнительную по успеху операцию ИСКРА-немцы оттеснены от Ладожского озера,блокада якобы прорвана но еще почти год Ленинград висит на одной нитке дороги Жизни. Рокоссовский получает маршала в 1944 году за операцию БАГРАТИОН-сокрушающих разгром группы армий Центр,Красная Армия за три месяца проходит от Смоленска до Варшавы, темп наступления выше чем у немцев в 1941 году... Жуков,правда,все это время еще и главный подгоняла Сталина в должности зама ,отнюдь не единственного,Верховного Главкома. Осенью 1944 Жуков курирует почти бескровный поход через Болгарию,Рокоссовский штурмует дальние укрепления Берлина... в 1945 в 60 верстах от Берлина Рокоссовский по приказу Сталина сдает фронт Жукову,фактически отдавая ему титул Маршала Победы... Великий гений всех времен и народов решил ,что нехорошо ,что бы немцев победил поляк... на Параде Победы оба соперника гарцуют на красавцах-жеребцах по Красной Площади ноздря в ноздрю... после Войны один командует округом ,другой-марионеточным Войском Польским... не очень то они и в подчиненных ходили то...  |
| Сосед.2012 Женат |
21-10-2013 - 16:33 (Sinnerbi @ 21.10.2013 - время: 15:55) (Сосед.2012 @ 21.10.2013 - время: 14:28) я имел в виду что эти планы никак не помогли оставить немцев и не могли в принципе так как невозможно проработать детальную оборону на участке в 2000 км, это в принципе невозможно. Мы так с Вами щас на форуме организуем командные курсы для высшего комсостава. Блин пришьют терроризм и посодют. Планы разработанные Генштабом прорабатываются с командующими округами и отдельными армиями. Затем в округах на основании этих планов уже разрабатываются планы для армий входящих в состав округов. Штаб армии разрабатывает планы для дивизий. В результате в секретной части каждого подразделения оказывается красный конверт, который вскрывается по условной шифрограмме из вышестоящего штаба. В этом конверте указывается место и время развертывания, задачи данной части. Расписывается именно всё. Никакой самодеятельности. Это не просто возможно, это обязаны сделать. Нет, этого допустить нельзя, в тюрьму не хочу. Но я все-таки скажу вкратце. Планы разработали, в секретках лежат пакеты "вскрыть в час Х", ну а дальше что, помогли эти пакеты? Я ж не с тем спорю что на бумаге нельзя разработать, а с тем будет ли толк от таких разработок особенно учитывая то время и отсутствие раций и другой оперативной связи. Как видим, этого вполне хватило чтобы стать величайшим полководцем второй мировой. Вы считаете, что более образованные и предвидевшее такое развитие событий военачальники справились бы хуже, если бы их не расстреляли или посадили? Вот жертв было бы меньше однозначно, т.к. за немецкие уроки 41-42го по управлению войсками Жукову и остальным пришлось платить очень высокую цену солдатскими жизнями. Я хочу сказать, что мы можем только предполагать, и бумага с умно написанным заголовком типа "Изучение опыта военной компании ..." автоматически не делает ее автора более лучшим командиром. Возьмем тот же Халкин гол, командующим там был как известно не Жуков, а Штерн, он там академии заканчивал и все такое. Что произошло в первом крупном сражении, Жуков нарушив все уставы того времени двинул сходу в атаку механизированный корпус не дожидаясь подхода пехоты, как я писал потери погибщими составили то ли 26, то ли 28 человек и полный разгром переправившихся японцев, были правда большие потери техники, но технику можно починить, половину танком отремонтировали в полевых условиях. И что же сделал Штерн? Правильно, как тактически грамотный командир, он отметил нарушение Жуковым устава и начал строчить кляузы в Москву. Так вот два командира, один с 3-мя классами церковно приходской школы, другой с академиями и кто ценнее в бою? Кстати Штерн классический штабист, разрабатывал планы, анализировал, а Жуков типичный командир, он действовал, в идеале объеденить бы их..., но Штерн доложил о несоответствии т. Жукова, приехала комиссия во главе с маршалок Куликом, ну тогда он тможет маршалом еще не был, но типа того. Тоже образованный и с академиями, Жукова заклеймили, начали требовать его отставки, но случилась одна незадача, Жуков побеждал, Кулика вернули в Москву, прислали Мехлиса с проверкой... Теперь вернемся к Кулику, началась ВОВ и этому образованному и тактически грамотному полководцу дали войска и что случилось? Просрал он все что можно, в итоге был разжалован в генерал майоры и отправлен куда то в тыл. Ну так вот и вывод такой, не всегда умение красиво говорить и знание тактики является признаком хорошего командира, все относительно и реальную цену полководец может получить только в реальной войне. |
| darsie Свободен |
21-10-2013 - 17:07 (Сосед.2012 @ 20.10.2013 - время: 23:07) Думаю, поклонению Жукову у вашего отца и его товарищей было своего рода Фрондой- в пику тогдашнему руководству СССР. Хоть что то святое у людей должно было быть..[/QUOTE] Разумеется я буду верить в то что считаю нужным, еще немного по этому вопросу... речь не о Фронде ,просто стоит вспомнить что Жукову одному из первых разрешили хоть что то написать о Войне... эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне. Имя Жукова стало у всех на слуху,стало хорошим тоном положительно отзываться о его деяниях... ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... художественных книгах того времени ,которые довелось прочесть, участие в войне главных героев отодвигалось героическими послевоенными стройками,геологоразведками и прочим строительством коммунизма... были даже откровенные высмеивания участников войны.. рассказывали, что моих родственников, мужиков-фронтовиков,в колхозе не отпускали 9 мая отпраздновать День Победы, если это не попадало на выходной, а если и праздновали , то как сейчас день ВДВ- собирались кучками у сельмага, выпивали в складчину бутылочку и изливали души друг другу.. никаких мероприятий со стороны государства... поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне... |
| muse 55 Свободен |
21-10-2013 - 17:28 (darsie @ 21.10.2013 - время: 17:07) эффект от Книги был сродни атомному взрыву, его воспоминания мне почти силком всучили после первого класса- читай, вот она-правда о Войне. Помню свои первые впечатления от прочитки книги году в 1972. Отец у меня интересовался такими делами. Помню свое полное разочарование -такое впечатление . что прочитал учебник истории для 9 класса. Полный ноль к информации, которой я обладал на тот момент, те же цифры , что и в учебниках. У меня даже были мысли - не там ли содрал ? Никакой правды о войне он не сообщил ведь по рассказам родственников до второй половины 60-х ,почти 20 лет, о фронтовиках было принято отзываться пренебрежительно, носить награды считалось зазнайством... Была такая тема. Спасибо огромное Леониду Ильичу-он поднял звание фронтовика на небывалую высоту. Жуков здесь не причем. поэтому то и выросла слава Жукова, как человека , вернувшего Память о Войне... Поверьте-дела никакого народу до Жукова не было. Славу простого солдата поднял Брежнев... |
| Sinnerbi Свободен |
21-10-2013 - 17:40 (srg2003 @ 21.10.2013 - время: 15:46) как -то Вы странно считаете, без учета реального продвижения вермахта Было 3 группы армий. Голландией и Бельгией занималась группа армий В это 18я и 6я армии. Основной удар наносила группа армий А, отрезая Бельгию от Франции. Группа С сковывала войска на линии Мажино. От района сосредоточения группы А до Парижа около 300км через незащищаемый Люксембург. Поэтому 12 мая они уже захватили приграничный Седан, а это 200км от Парижа. Ну и посмотрите наконец дорожную сеть северной Франции и сравните с Россией. Я не в 41м, а в этом году в мае пытался на Патриоте проехать напрямую из Ельни в Юхнов по стопам группы армий Центр. В конце концов жена встала впереди, положила бюст на капот, растопырила руки и сказала сам иди топись старый черт, а машину оставь - детям пригодится. плюс к этому боевой опыт в Первой мировой войне, Гражданской войне, боях на Халкин-Голе, 25 лет кадровой службы в армии от унтер-офицера до зам командующего округом. Все это не учитываете? Этого катастрофически мало для должности начальника Генерального штаба. |
| albert2 Свободен |
21-10-2013 - 18:27 (alexalex83 @ 20.10.2013 - время: 16:51) (albert2 @ 20.10.2013 - время: 16:43) (alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 23:01) <q><q>Тема навеяна дискуссией развернувшейся на добрый десяток страниц в одной из недавних тем. Почему собственно Вермахт в 1941 году дошел до Москвы? Так он был силен? Или советское руководство допустило роковые просчеты? Разумеется, оба фактора сыграли свою роль, но какой из них был более весомым? Прошу высказываться корректно и развернуто.</q></q><q>Потому что вермахт был очень силен. На вермахт работала вся Европа, а не только Германия. СССР в еще за 10 лет до войны был крестьянской страной. За 10 лет прошли путь, который Запад прошел за столетия. Силы были неравны. Что касается начала войны.Не все так просто как придумал НИКИТА КУДЕСНИК. В генералитете вермахта не было единого мнения -нужно ли начинать войну и когда ее нужно начинать. Агентурные данные и отражали эти колебания. Германия не закупала шерсть. Отсюда делался вполне разумный вывод - значит в ближайшее время война не начнется.</q> <q>Вы сами то поняли что написали? Что придумал Никита? Причем здесь генералы которые колебались? Кстати, для справки- большинство немецкого Генштаба было против войны, считая ее авантюрой. За войну были промышленники. И сам Гитлер. </q> Т.е. вы сами же подтверждаете, что в верхах рейха не было единого мнения. Агентурные данные это отражали. Плюс отсутствие закупок шерсти, которая необходима для войны в зимнее время (кто же знал, что Гитлер хотел кончить войну до начала зимы).Поэтому то, что война начнется в 1941 было отнюдь не очевидно. Хрущев представил дело так, что это был явный просчет. Это такое вранье как 40млн. расстрелянных, придуманные Солженициным. |
