Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

 

 Пункты опроса Голосов Проценты
Встанете на защиту любимого чада 18   45.00%
Скрепя сердцем не будете вмешиваться в происходящее 7   17.50%
Поможете мужу найти ремень 10   25.00%
Ваш вариант 5   12.50%
Всего голосов: 40

  




Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 21:28
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 21:07)
да нет, все дело в том, что некоторые присутствующие здесь на форуме имели плохих родителей или не имели их вовсе...отсюда их тяга к пропаганде свободы от родительской опеки. 00003.gif

папа и бабушка считаются за родителей? 00075.gif
Мужчина ya777
Свободен
16-03-2012 - 21:35
QUOTE (Wiya @ 16.03.2012 - время: 21:28)
папа и бабушка считаются за родителей? 00075.gif

бабушка рожала от папы? 00003.gif
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 21:36
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 21:35)

бабушка рожала от папы? 00003.gif

нет, бабушка рожала папу, это логично, не правда ли?))
таки все таки считаются чи нет?
Мужчина ya777
Свободен
16-03-2012 - 22:30
QUOTE (Wiya @ 16.03.2012 - время: 21:36)
нет, бабушка рожала папу, это логично, не правда ли?))
таки все таки считаются чи нет?

ребенку никто не способен заменить мать и отца...считайте это ответом на ваш вопрос.)
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 22:36
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 22:30)
ребенку никто не способен заменить мать и отца...считайте это ответом на ваш вопрос.)

вы не ответили, считаются или нет за родителей?
о заменах тут речь не шла
речь идет о родителях, помните?
Женщина medusa
Влюблена
16-03-2012 - 22:36
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 21:04)
QUOTE (medusa @ 16.03.2012 - время: 10:44)
QUOTE (ya777 @ 15.03.2012 - время: 21:04)

чувство самосохранения - это врожденный инстинкт и начинает действовать у ребенка с рождения...))) 

только тяга к познанию его заглушает.

это твои домыслы... 00003.gif если человек не осознает риск своего поведения, значит он неадекватен...это азы психиатрии...

ну тады всех карапузов, норовящих "потрогать" огонь или прищемить себе пальчики дверями,
надо вести к психиатору как неадекватных 00050.gif

Это сообщение отредактировал medusa - 16-03-2012 - 22:38
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 22:39
Медуз, это я чота не поняла, Самолет условные рефлексы путает с воспитанием? 00055.gif
тут все осилить просто сложно 00023.gif
Женщина medusa
Влюблена
16-03-2012 - 22:46
QUOTE (Wiya @ 16.03.2012 - время: 22:39)
Медуз, это я чота не поняла, Самолет условные рефлексы путает с воспитанием? 00055.gif
тут все осилить просто сложно 00023.gif

не, то он свой интерес к моему воспитанию в частности и моей персоне вообще, путает с рефлексом затевать со мной споры по поводу и без .

Это сообщение отредактировал medusa - 16-03-2012 - 22:47
Женщина medusa
Влюблена
16-03-2012 - 22:58
QUOTE (Kirsten @ 16.03.2012 - время: 21:00)
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 20:14)
Да ровно по той-же самой причине по которой большинство подростков начинают пить и курить в школьном возрасте! Влияние внешней среды.

Чаще этот подросток с малого возраста видит, как напивается его отец.

папка запивает спиртным курево и закуривает дымом спиртное.
при этом колотит сына ремнём с криками курить и пить низя .. 00010.gif

Это сообщение отредактировал medusa - 16-03-2012 - 22:58
Женщина Мириэль
Замужем
16-03-2012 - 23:14
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 20:14)
Да ровно по той-же самой причине по которой большинство подростков начинают пить и курить в школьном возрасте! Влияние внешней среды.

И ребенок что, не будет пробовать пить и курить, если будет знать, что если попробует, то дядя (папа) ему ремнем жопу разукрасит? Ну-ну.

У нас бухали и курили как раз те, у кого дома все было крайне строго. В 16-17 лет, например, за общим столом им сок наливали, потому что маленький еще шампанское пить. Ну дык "маленькие" потом на выпускном блевали водярой до потери сознания. Сигарету я, например, первый и единственный раз попробовала на отмечании первой сессии в универе. Не понравилось, о чем я и родителям рассказала))
Мужчина Art-ur
Женат
16-03-2012 - 23:30
QUOTE (medusa @ 17.03.2012 - время: 00:53)
так как наше совковое и постсовковое "воспитание" в подавляющем большинстве своём не гнушается физическими воздействиями, то такая статистика говорит как раз о бесполезности применения силы. вы, отстаивая право родителя бить ребенка , сами же себе привели контраргумент.

"Совковое" воспитание, я, как раз, считаю одним из тех немногих положительных моментов, которые существовали в СССР, и, как следствие, отношение к образованию и его качество. Так что никаких контраргументов. Проблема "отцов и детей" существовала всегда, и ни одной системе воспитания не удавалось её преодолеть.
А вот "постсовковое" воспитание, как раз и приводит к тому, что сейчас подростки могут запросто избить на улице взрослого человека. Во времена моей юности даже мысль о том, чтобы поднять руку на взрослого не могла прийти в голову никому из тех кого я знал, хотя ангелами мы не были.
А статистика характерна именно для времени, когда начали появляться "новейшие методики" и "авторитетные психологи".
QUOTE
я утверждала что пакости говоримые родителям, это сигнал что родители не умеют или не хотят налаживать с ребенком дружественные и близкие отношения.
Ничего подобного! Далеко не всегда подросток сам идет на построение таких отношений. Порой достаточно того факта, что родители элментарно "не тянут" его потребностей. И все, отношения с родителями пусть не навсегда, а на небольшой период, может осложнить именно ребенок!
QUOTE
я считаю что подростки и НЕ ОБЯЗАНЫ всегда руководствоваться пожеланиями родителей. потому что родители не эталон, и ребенок имеет полное право формировать своё личное мнение.
Если говорить не об "отморозках", то объясните мне кто желает больше "добра" своему ребенку, чем его родители?
QUOTE
"родители несут ответственность за проступки детей, а не наоборот." (с)Art-ur
вы уже сами с собой не согласны стали?
Вы невнимательно читаете посты, здесь я Вам задаю вопрос исходя из описания Вашей позиции.
QUOTE
у вас синдром бедной Эльзы.
Просто я трезво смотрю на вещи.
QUOTE
пробуют все подростки. а продолжают пробовать дальше - не все. явная подверженность давлению коллектива как раз  у забитых несамостоятельных детей. не пить и курить надо запрещать с криками и ремнем, а помогать ребенку сформировать стойкость к негативным внешним влияниям. физической силой и давлением эмоциональную стойкость не поддерживают ,её наоборот так убивают.
Как раз дети, "качающие права" дома, обычно бывают самыми забитыми в коллективе.
QUOTE
я конкретики и не ожидала. стыдно признаться, да?
Конкретика была неоднократно. Читайте тему. Мы беседовали на эту тему с Kirsten.
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 23:35
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 23:30)

А вот "постсовковое" воспитание

вы хотели сказать "отсутствие воспитания"?
QUOTE
Как раз дети, "качающие права" дома, обычно бывают самыми забитыми в коллективе.
откуда такие выводы?
логика в чем?
Женщина medusa
Влюблена
16-03-2012 - 23:37
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 23:30)
А статистика характерна именно для времени, когда начали появляться "новейшие методики" и "авторитетные психологи".

вы появление методики с её применением на практике перепутали.

QUOTE
Если говорить не об "отморозках", то объясните мне кто желает больше "добра" своему ребенку, чем его родители?

больше всего того, что родители считают добром, именно родители хотят для ребенка. только релаьное добро, и то что родители добром считают часто может не совпадать.
добрыми намерениями выстлана дорога сами знаете куда.


QUOTE
Просто я трезво смотрю на вещи.

бедная Эльза думала точно также.

QUOTE
Как раз дети, "качающие права" дома, обычно бывают самыми забитыми в коллективе.

обоснуйте.
Мужчина Art-ur
Женат
16-03-2012 - 23:38
QUOTE (Kirsten @ 17.03.2012 - время: 01:00)
Чаще этот подросток с малого возраста видит, как напивается его отец.

Вовсе нет. Только некоторые из подростков. И вот эти некоторые оказывают значительное влияние на всех остальных. Причем заметьте, 90% детей пробуют алкоголь, хотя родители большинства из них им это явно запрещают. Здесь мы говорим о влиянии внешней среды, которая часто первешивает мнение родителей. В данном случае алкоголь только один из примеров, который явно указывает на то, что в самых разнообразных семьях, с самыми различными подходами к воспитанию, с самыми разнообразными отношениями между родителями и детьми, влияние внешней среды оказывается сильнее, чем влияние родителей.
Мужчина ya777
Свободен
16-03-2012 - 23:41
QUOTE (Wiya @ 16.03.2012 - время: 22:36)
вы не ответили, считаются или нет за родителей?
о заменах тут речь не шла
речь идет о родителях, помните?

а вы в состоянии понять, что Родителей ребенку никто заменить не в состоянии?)) или туго с этим?
Женщина medusa
Влюблена
16-03-2012 - 23:42
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 23:38)
Вовсе нет. Только некоторые из подростков. И вот эти некоторые оказывают значительное влияние на всех остальных. Причем заметьте, 90% детей пробуют алкоголь, хотя родители большинства из них им это явно запрещают.

дети пробуют алкоголь независимо от того, есть на это запрет или нету. вы какие то не те выводы делаете..
а вот будут ли они пить дальше или не будут, это зависит в первую очередь пьют ли сами родители, и от способности ребенка противостоять коллективу, это навязывающему. так вот ремнём, оплеухами или другими физическими методами, это умение противостоять не прививается.
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 23:43
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 23:38)
Вовсе нет. Только некоторые из подростков. И вот эти некоторые оказывают значительное влияние на всех остальных. Причем заметьте, 90% детей пробуют алкоголь, хотя родители большинства из них им это явно запрещают. Здесь мы говорим о влиянии внешней среды, которая часто первешивает мнение родителей. В данном случае алкоголь только один из примеров, который явно указывает на то, что в самых разнообразных семьях, с самыми различными подходами к воспитанию, с самыми разнообразными отношениями между родителями и детьми, влияние внешней среды оказывается сильнее, чем влияние родителей.

ваще то потребление алкоголя, злостное, это замещение реальности
человеку плохо в трезвом состоянии, ему хочется забыться, слабые люди, ни больше не меньше
Мужчина ya777
Свободен
16-03-2012 - 23:45
QUOTE (medusa @ 16.03.2012 - время: 22:36)
ну тады всех карапузов, норовящих "потрогать" огонь или прищемить себе пальчики дверями,
надо вести к психиатору как неадекватных 00050.gif

ты говорила, что ребенок будет за спиной родителей поступать вопреки их запретам... 00003.gif

вот и ответь себе на вопрос...будет ли ребенок постоянно хвататься за огонь или специально прищемлять себе пальцы дверьми за спиной у родителей.

поэтому, дети, которые считают своих родителей авторитетом, послушаются строгого окрика и не полезут пальцами в розетку.))
Мужчина ya777
Свободен
16-03-2012 - 23:47
QUOTE (medusa @ 16.03.2012 - время: 23:42)
дети пробуют алкоголь независимо от того, есть на это запрет или нету. вы какие то не те выводы делаете..
а вот будут ли они пить дальше или не будут, это зависит в первую очередь пьют ли сами родители, и от способности ребенка противостоять коллективу, это навязывающему. так вот ремнём, оплеухами или другими физическими методами, это умение противостоять не прививается.

интересно, а если два родителя у ребенка гомосексуалы? или ребенку навязывают гомосексуальные взаимоотношения ровесники?

ты точно также будешь говорить или поменяешь свое мнение? 00003.gif
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 23:52
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 23:41)
а вы в состоянии понять, что Родителей ребенку никто заменить не в состоянии?)) или туго с этим?

а причем здесь замена?

Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 23:54
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 23:47)
или ребенку навязывают гомосексуальные взаимоотношения ровесники?


ребенку можно навязать модель полигамии, моногамии, но гомосексуальность навязать не в силах, это врожденное
Мужчина Art-ur
Женат
16-03-2012 - 23:54
QUOTE (Wiya @ 17.03.2012 - время: 03:35)
вы хотели сказать "отсутствие воспитания"?

Нет не хотел. Акты насилия, которые сейчас стали довольно частыми опять-же характерны не только для подростков из "трудных семей". Часто в них принимаю участие вполне себе "воспитанные" дети.
QUOTE
откуда такие выводы? логика в чем?
Я думаю, что если отец является сильной личностью, который полностью управляет взаимоотношениями в семье, то для сына - это хороший пример того, как следует себя вести и как строить отношения вокруг себя вне семьи. Если такого примера нет, то подросток часто теряется попав в сложную ситуацию.
Женщина Wiya
Замужем
16-03-2012 - 23:59
QUOTE (Art-ur @ 16.03.2012 - время: 23:54)
Нет не хотел. Акты насилия, которые сейчас стали довольно частыми опять-же характерны не только для подростков из "трудных семей". Часто в них принимаю участие вполне себе "воспитанные" дети.

акты насилия навязывается а) средствами массовой информации (мультики с элементами насилия, кино)
б) самим типом жизни "не раздавишь - не получишь куска хлеба с маслом"
в) отсутствием воспитания человеческой морали и принципов
что вы подразумеваете под понятием "вполне себе "воспитанные" дети."?
QUOTE
Если такого примера нет, то подросток часто теряется попав в сложную ситуацию.
то есть он дома не теряется, а в социуме будет теряться?
Мужчина Art-ur
Женат
17-03-2012 - 00:03
QUOTE (medusa @ 17.03.2012 - время: 03:42)
дети пробуют алкоголь независимо от того, есть на это запрет или нету. вы какие то не те выводы делаете..
а вот будут ли они пить дальше или не будут, это зависит в первую очередь пьют ли сами родители, и от способности ребенка противостоять коллективу, это навязывающему. так вот ремнём, оплеухами или другими физическими методами, это умение противостоять не прививается.

Вы сейчас вообще о чем? Вы постоянно теряете нить беседы! Где я писал, что физическими методами следует запрещать употреблять алкоголь? Хотя в Исламе за употребление алкоголя полагается 40 палок по спине, но это Ислам. Я Вам совершенно внятно описал ситуацию, в которой указал на то, что сложилась ситуация, в которой беседу с подростком на любую тему построить нельзя в приницпе! Не хочет слышать вообще ничего!
Мужчина ya777
Свободен
17-03-2012 - 00:05
QUOTE (Wiya @ 16.03.2012 - время: 23:54)
ребенку можно навязать модель полигамии, моногамии, но гомосексуальность навязать не в силах, это врожденное

ы хотите сказать, что гомосексуальность - это врожденный инстинкт некоторых людей? простите, а это доминантный или рецессивный признак наследственности человека?

вам случайно, ничего по этому поводу неизвестно?
Женщина medusa
Влюблена
17-03-2012 - 00:09
QUOTE (ya777 @ 16.03.2012 - время: 23:45)


вот и ответь себе на вопрос...будет ли ребенок постоянно хвататься за огонь или специально прищемлять себе пальцы дверьми за спиной у родителей.

он не будет этого делать, если сам захочет не делать. а не из страха перед родителем.
понимание - правильный путь, потому что часто действенный. запугивание - не правильный, потому что редко действенный.
Мужчина Art-ur
Женат
17-03-2012 - 00:11
QUOTE (Wiya @ 17.03.2012 - время: 03:59)
акты насилия навязывается а) средствами массовой информации (мультики с элементами насилия, кино)
б) самим типом жизни "не раздавишь - не получишь куска хлеба с маслом"
в) отсутствием воспитания человеческой морали и принципов
что вы подразумеваете под понятием "вполне себе "воспитанные" дети."?

Иными словами, Вы согласны с тем, что "акты насилия", в большинстве случаев, прививаются ребенку не родителями?
Вот пара выдержек из газетных статей:
QUOTE (РФ. Пенза.)
Подростки развлекались, избивая старика и снимая на видео
Малолетние преступники сняли кадры, потрясающие своей жестокостью. Изрядно приняв на грудь, 18-летний парень и его несовершеннолетний приятель почувствовали прилив героизма. Парни ворвались в квартиру одинокого мужчины с желанием поживиться и поглумиться над беспомощным человеком. Они избивали его, требуя денег, и снимали все происходящее на камеру мобильного телефона.

По словам заместителя прокурора Ленинского района г. Пензы Станислава Смирнова, подростки били мужчину по лицу - сначала пластмассовой линейкой, затем табуреткой, а в итоге разбили о голову пенсионера бутылку из-под алкоголя.

Видеозапись поразила даже видавших виды сотрудников правоохранительных органов. Молодым людям, избивающим старика, было весело. Всему происходящему в кадре они давали краткие комментарии. Дескать, смотрите, чем мы занимаемся по выходным.

По словам Станислава Смирнова, денег в квартире пожилого человека подростки так и не нашли. Они взяли несколько вещей на общую сумму около полутора тысяч рублей, а также ключи и трубку от домофона. Оставив истекающего кровью мужчину, приятели скрылись.

Пострадавший выжил. И милиция сразу же выявила совершивших преступление. Один из парней учится в лицее, второй - в колледже. Их семьи считаются благополучными. О том, что толкнуло молодых людей на разбойное нападение, им придется рассказывать в суде. По статье 162 Уголовного кодекса РФ им грозит от 7 до 12 лет лишения свободы


Второй пример из Израиля. Ни разу не слышал о том, чтобы в еврейской семье было принято бить детей, но факт:
QUOTE
Согласно обвинительному заключению, двое подростков 14 и 15 лет, праздновали день рождения одного из друзей и выпили водки. Потом они решили попросить сигарету у 60-летнего бездомного. Он отказал, тогда они схватили доску и жестоко избили старика на глазах друзей и перед камерами наблюдения.
Потом вся компания сбежала с места происшествия, окровавленный мужчина пролежал около часа на улице, никто не оказал ему помощи. Он был доставлен в больницу «Адасса Эйн-Керем», где скончался от повреждений головного мозга.
Личность погибшего была установлена не сразу, при нем не оказалось никаких документов. Позже выяснилось, что жертвой пьяных подростков стал репатриант из США Ланс Вольф, живший в приюте «Бейт а-Шалом» на Масличной горе.
Оба молодых человека оказались выходцами из приличных семей, до событий на кикар Хатулим, никаких жалоб на их поведение не было.
Как сообщает Mako, адвокаты обвиняемых выразили удовлетворение решением суда и надеются на то, что их подзащитным даже удастся избежать тюремного срока.


QUOTE
то есть он дома не теряется, а в социуме будет теряться?
Совершенно верно. Скорее он принесет в дом отношение "социума" к нему, пример вне дома.
Женщина Wiya
Замужем
17-03-2012 - 00:12
QUOTE (ya777 @ 17.03.2012 - время: 00:05)

вам случайно, ничего по этому поводу неизвестно?

чистая гомосексуальность рецессивной быть навряд ли сможет
Мужчина ya777
Свободен
17-03-2012 - 00:16
QUOTE (Wiya @ 17.03.2012 - время: 00:12)
QUOTE (ya777 @ 17.03.2012 - время: 00:05)

вам случайно, ничего по этому поводу неизвестно?

чистая гомосексуальность рецессивной быть навряд ли сможет

я не про предположения ваши вас спросил...))) мне ваши предположения по поводу врожденности гомосексуальности не нужны... 00003.gif мнения делитантов меня не интересует...
Женщина Wiya
Замужем
17-03-2012 - 00:18
QUOTE (Art-ur @ 17.03.2012 - время: 00:11)
Иными словами, Вы согласны с тем, что "акты насилия", в большинстве случаев, прививаются ребенку не родителями?



в Большинстве они будут прививаться, если отсутствует воспитание как таковое см. выше п.в)
пример насилия в семье между родителями
QUOTE
Вот пара выдержек из газетных статей:
это следствие, надо смотреть в причины
QUOTE
Совершенно верно. Скорее он принесет в дом отношение "социума" к нему, пример вне дома.
подождите, если он дома может бузить, то по логике, вашей, он принесет в дом отношение социума к нему (с), тогда почему он в социуме будет забит то??
вы сами себе противоречите
Мужчина ya777
Свободен
17-03-2012 - 00:19
QUOTE (medusa @ 17.03.2012 - время: 00:09)
он не будет этого делать, если сам захочет не делать. а не из страха перед родителем.
понимание - правильный путь, потому что часто действенный. запугивание - не правильный, потому что редко действенный.

ну...наконец-то какой-то конструктив...))
про запугивание никто не говорит...я говорил о том. что резкая реакция родителей на определенные действия ребенка, служат этому ребенку сигналом об опасности и нежелательности тех действий. которые он намеривался совершить.

а уж прислушиваться к родителям или нет...это вопрос авторитета родителей перед ребенком.
Женщина Wiya
Замужем
17-03-2012 - 00:20
QUOTE (ya777 @ 17.03.2012 - время: 00:16)
я не про предположения ваши вас спросил...))) мне ваши предположения по поводу врожденности гомосексуальности не нужны... 00003.gif мнения делитантов меня не интересует...

чо спрашиваете тогда, лишь бы пургу сморозить?
читайте литературу про гомосексуализм
Женщина medusa
Влюблена
17-03-2012 - 00:27
QUOTE (ya777 @ 17.03.2012 - время: 00:19)
QUOTE (medusa @ 17.03.2012 - время: 00:09)
он не будет этого делать, если сам захочет не делать. а не из страха перед родителем.
понимание - правильный путь, потому что часто действенный. запугивание - не правильный, потому что редко  действенный.

ну...наконец-то какой-то конструктив...))

он был с начала самой темы, ты всё проспал . так охото со мной поспорить ,что начинаешь это даже там, где нет противоречий to_become_senile.gif



Это сообщение отредактировал medusa - 17-03-2012 - 00:31
Мужчина ya777
Свободен
17-03-2012 - 00:30
QUOTE (Wiya @ 17.03.2012 - время: 00:20)
QUOTE (ya777 @ 17.03.2012 - время: 00:16)
я не про предположения ваши вас спросил...))) мне ваши предположения по поводу врожденности гомосексуальности не нужны... 00003.gif мнения делитантов меня не интересует...

чо спрашиваете тогда, лишь бы пургу сморозить?
читайте литературу про гомосексуализм

вы плохо ориентируетесь в пространстве... 00003.gif если у вас нет ответа на центральный вопрос наследственности, то чем же я еще могу вам помочь?
Мужчина Art-ur
Женат
17-03-2012 - 00:31
QUOTE (Wiya @ 17.03.2012 - время: 04:18)
в Большинстве они будут прививаться, если отсутствует воспитание как таковое см. выше п.в)
пример насилия в семье между родителями

Вовсе нет. Я ведь неоднократно писал, что подростки часто ставят под сомнение правильность всего того, чему их учили дома. Один из группы полезет, а второй не отстанет.
QUOTE
это следствие, надо смотреть в причины
Я писал, что ни о чем подобном еще 20 лет назад не могло быть и речи.
QUOTE
подождите, если он дома может бузить, то по логике, вашей, он принесет в дом отношение социума к нему (с), тогда почему он в социуме будет забит то??
вы сами себе противоречите

Нет, скорее он сначала попадет под влияние вне дома, а уж потом, если авторитет отца можно поставить под сомнение, начнет "бузить" дома. Никаких противоречий.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (17) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ...
  Наверх