Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Секс чат Блоги Группы Рассказы Лучшиe пoрнo сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Мужчина ps2000
Свободен
05-06-2020 - 17:47
(srg2003 @ 05-06-2020 - 15:02)
Т.е. разрушения СССР со всеми вытекающими последствиями Вы не заметили?

Вы несколько перескакиваете. Мы о воспитании хорошем в СССР говорили.
А выяснилось, что воспитанные в СССР с легкостью стали не воспитанными.
И в плане идеологии - по быренькому отказались от заветов Ильича - это о плохом идеологическом воспитании говорит.
А что спусковым крючком в данном случае послужило - вторично
Мужчина Ором
Женат
05-06-2020 - 17:48
(ps2000 @ 05-06-2020 - 17:42)
Как доказать, что в СССР было лучшее в мире образование - я так и не узнаю,

От чего же. Возмите любое изобретение. Там обязательно будет русский след.

Женщина Siren-by-the-Sea
Замужем
05-06-2020 - 18:26
Почему-то когда говорят о хорошем образовании в СССР (лучшее оставим в покое) вспоминают только его физ мат или техническую часть, предоставленную отдельными отраслями.

А я не считаю, что образование в ссср в целом было хорошим. Люди, учившиеся в советских школах с приматом научной картины мира, в 90-е сорвались в дикий шабаш хиромантий, астрологий и заряда воды через экран. И ничего в их тёмных головушках не шевельнулось из школьных знаний.
Вот такой критерий)
Мужчина lozdok
Свободен
05-06-2020 - 18:31
(Siren-by-the-Sea @ 05-06-2020 - 18:26)
Почему-то когда говорят о хорошем образовании в СССР (лучшее оставим в покое) вспоминают только его физ мат или техническую часть, предоставленную отдельными отраслями.

А я не считаю, что образование в ссср в целом было хорошим. Люди, учившиеся в советских школах с приматом научной картины мира, в 90-е сорвались в дикий шабаш хиромантий, астрологий и заряда воды через экран. И ничего в их тёмных головушках не шевельнулось из школьных знаний.
Вот такой критерий)

кто то, шибко образованный, последний хрен без соли доедал, потому, что он шибко умный, а кто то на хиромантии бабло не хилое строгал.
вот Вам и диалектика ... 00058.gif
Мужчина Ором
Женат
05-06-2020 - 18:36
Это от того, что Капитал Маркса плохо изучали. Из под палки. А кто поумнее, тот в смутное время начальный капитал сколотил.
Мужчина dedO'K
Женат
05-06-2020 - 18:44
(Ором @ 05-06-2020 - 19:36)
Это от того, что Капитал Маркса плохо изучали. Из под палки. А кто поумнее, тот в смутное время начальный капитал сколотил.

Что то не припомню я среди них интеллектуалов, штудировавших Карла Маркса.
Мужчина dedO'K
Женат
05-06-2020 - 18:48
(Ором @ 05-06-2020 - 18:48)
(ps2000 @ 05-06-2020 - 17:42)
Как доказать, что в СССР было лучшее в мире образование - я так и не узнаю,
От чего же. Возмите любое изобретение. Там обязательно будет русский след.

Например, яблочко на тарелочке- телевизор. А избушка на курьих ножках- шагающий экскаватор.
Мужчина Ором
Женат
05-06-2020 - 18:50
(dedO'K @ 05-06-2020 - 18:44)
Что то не припомню я среди них интеллектуалов, штудировавших Карла Маркса.

Что бы штудировать не обязательно быть интеллектуалом. Главное уметь правильно расчертить тетрадь в три столбика. В середине сам труд, в левом поле решения ЦК, а в правом правильные выводы. Вот тогда и можно вычленить суть.
Женщина Siren-by-the-Sea
Замужем
05-06-2020 - 18:53
(lozdok @ 05-06-2020 - 18:31)
(Siren-by-the-Sea @ 05-06-2020 - 18:26)
Почему-то когда говорят о хорошем образовании в СССР (лучшее оставим в покое) вспоминают только его физ мат или техническую часть, предоставленную отдельными отраслями.

А я не считаю, что образование в ссср в целом было хорошим. Люди, учившиеся в советских школах с приматом научной картины мира, в 90-е сорвались в дикий шабаш хиромантий, астрологий и заряда воды через экран. И ничего в их тёмных головушках не шевельнулось из школьных знаний.
Вот такой критерий)
кто то, шибко образованный, последний хрен без соли доедал, потому, что он шибко умный, а кто то на хиромантии бабло не хилое строгал.
вот Вам и диалектика ... 00058.gif

Намекаете, что от голода у людей всю школьную программу из головы вышибло?
Женщина Pamela x
Замужем
05-06-2020 - 20:40
(Siren-by-the-Sea @ 05-06-2020 - 18:26)
А я не считаю, что образование в ссср в целом было хорошим. Люди, учившиеся в советских школах с приматом научной картины мира, в 90-е сорвались в дикий шабаш хиромантий, астрологий и заряда воды через экран. И ничего в их тёмных головушках не шевельнулось из школьных знаний.
Вот такой критерий)

А где, по Вашему мнению, оно было хорошим? Лучше советского? Может в Гарварде?
Женщина Siren-by-the-Sea
Замужем
05-06-2020 - 22:45
(Pamela x @ 05-06-2020 - 20:40)
(Siren-by-the-Sea @ 05-06-2020 - 18:26)
А я не считаю, что образование в ссср в целом было хорошим. Люди, учившиеся в советских школах с приматом научной картины мира, в 90-е сорвались в дикий шабаш хиромантий, астрологий и заряда воды через экран. И ничего в их тёмных головушках не шевельнулось из школьных знаний.
Вот такой критерий)
А где, по Вашему мнению, оно было хорошим? Лучше советского? Может в Гарварде?

Без понятия. Может, и в Гарварде. Я в отличие от местных экспертов не владею искусством всезнайства.
Мужчина srg2003
Женат
05-06-2020 - 23:27
(ps2000 @ 05-06-2020 - 17:47)
(srg2003 @ 05-06-2020 - 15:02)
Т.е. разрушения СССР со всеми вытекающими последствиями Вы не заметили?
Вы несколько перескакиваете. Мы о воспитании хорошем в СССР говорили.
А выяснилось, что воспитанные в СССР с легкостью стали не воспитанными.
И в плане идеологии - по быренькому отказались от заветов Ильича - это о плохом идеологическом воспитании говорит.
А что спусковым крючком в данном случае послужило - вторично

Если разрушить систему ценностей идеологию государство и его институты, общество безусловно начнет деградировать. И часть населения, не большая, но значительная 10-20% "перестроилась", "вписалась в рынок" и "восприняли демократические и рыночные ценности".
Мужчина dedO'K
Женат
05-06-2020 - 23:31
(Ором @ 05-06-2020 - 19:50)
(dedO'K @ 05-06-2020 - 18:44)
Что то не припомню я среди них интеллектуалов, штудировавших Карла Маркса.
Что бы штудировать не обязательно быть интеллектуалом. Главное уметь правильно расчертить тетрадь в три столбика. В середине сам труд, в левом поле решения ЦК, а в правом правильные выводы. Вот тогда и можно вычленить суть.

"Мы диалектику учили не по Гоголю.
Бряцанием боёв она врывалась в стих..."М.Маяковский
Так что, вам любой наш "неомарксист" такой рОман тиснет о практической политэкономии, что "Капитал", по сравнению с ним, будет эссе курсистки с Бестужевских курсов.
Мужчина ps2000
Свободен
06-06-2020 - 00:22
(srg2003 @ 05-06-2020 - 23:27)
Если разрушить систему ценностей идеологию государство и его институты, общество безусловно начнет деградировать. И часть населения, не большая, но значительная 10-20% "перестроилась", "вписалась в рынок" и "восприняли демократические и рыночные ценности".

Мне кажется - одним из признаков хорошего воспитания является то, насколько это воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Если кто-то в конце 80-х начал грабить и убивать - это результат воспитания плохого.
Если был комсомольцем рьяным или членом КПСС, а потом одномоментно стал говорить - что партия - это плохо и в Бога уверовал - это результат плохого идеологического воспитания.
Обстоятельства вторичны.
Мужчина Ором
Женат
06-06-2020 - 00:34
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:22)
воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.

Это как же так? Воспитание есть целенаправленный, непрерывный и че то там еще процесс. непрерывность подразумевает постоянность воздействия. Если обстоятельства прерывают воздействие, то прерывается и процесс воспитания.
Мужчина ps2000
Свободен
06-06-2020 - 00:41
(Ором @ 06-06-2020 - 00:34)
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:22)
воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Это как же так? Воспитание есть целенаправленный, непрерывный и че то там еще процесс. непрерывность подразумевает постоянность воздействия. Если обстоятельства прерывают воздействие, то прерывается и процесс воспитания.

Я под воспитанием понимаю целенаправленный и организованный процесс формирования личности.
К 18-20 годам личность уже сформирована.
И если личность к этому возрасту воспитали в том плане, что пукать в обществе или харкать - моветон - то ни при каком изменении обстоятельств не станет эта личность пукать или харкать в обществе, которое она считает приличным
Мужчина Ором
Женат
06-06-2020 - 00:47
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:41)
К 18-20 годам личность уже сформирована.
И если личность к этому возрасту воспитали в том плане, что пукать в обществе или харкать - моветон - то ни при каком изменении обстоятельств не станет эта личность пукать или харкать в обществе, которое она считает приличным

Отлично. Правда некоторые утверждают что личность формируется гораздо раньше, а другие что на протяжении всей жизни. Но не суть. Помещаем ваш пример сформировавшейся личности в общество, где скажем пукать за столом, это проявление уважения к хозяину. Обстоятельства изменились и этой личности нужно жить в этом обществе. Как быть воспитанному при других условиях?
Мужчина dedO'K
Женат
06-06-2020 - 01:01
(ps2000 @ 06-06-2020 - 01:22)
1. Мне кажется - одним из признаков хорошего воспитания является то, насколько это воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Если кто-то в конце 80-х начал грабить и убивать - это результат воспитания плохого.

2. Если был комсомольцем рьяным или членом КПСС, а потом одномоментно стал говорить - что партия - это плохо и в Бога уверовал - это результат плохого идеологического воспитания.
Обстоятельства вторичны.

1. Хорошего воспитания в СССР, на примере бунтовщиков, бомбистов, террористов и прочих революционеров с недрогнувшей рукой и классовой ненавистью к богачам и угнетателям.

2. Решил, что хватит ему воспитания на примере бунтовщиков, бомбистов, террористов и прочих революционеров с недрогнувшей рукой и классовой ненавистью.

Обстоятельства, как раз, и играют главную роль.
Мужчина Sorques
Женат
06-06-2020 - 01:06
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:22)
Мне кажется - одним из признаков хорошего воспитания является то, насколько это воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Если кто-то в конце 80-х начал грабить и убивать - это результат воспитания плохого.

Я вот тоже не пойму.. До Перестройки старшим место в трамвае уступал, плакал над нелегкой судьбой Павла Корчагина, когда он шпалу тащил, да и вообще мечтал о том, чтобы сказку сделать былью.. А потом бах! И за год-два превратился в гангстера из фильмов Тарантино..
Не бывает так.. Или только с очень незначительным процентом людей..
Подлецы остаются подлецами, а нормальные люди ими не станут ни при каких условиях..
Мужчина ps2000
Свободен
06-06-2020 - 01:43
(Ором @ 06-06-2020 - 00:47)
Отлично. Правда некоторые утверждают что личность формируется гораздо раньше, а другие что на протяжении всей жизни. Но не суть. Помещаем ваш пример сформировавшейся личности в общество, где скажем пукать за столом, это проявление уважения к хозяину. Обстоятельства изменились и этой личности нужно жить в этом обществе. Как быть воспитанному при других условиях?

Воспитание тут не при чем. Это обстоятельства и приспособление к ним.
Кстати - тоже воспитания результат - жить в обществе по правилам этого общества.
Но мы, уходим от темы и опять углубимся в длительные рассуждения о незначимом, которые постепенно перестанут быть интересными
Мужчина ps2000
Свободен
06-06-2020 - 01:51
(Sorques @ 06-06-2020 - 01:06)
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:22)
Мне кажется - одним из признаков хорошего воспитания является то, насколько это воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Если кто-то в конце 80-х начал грабить и убивать - это результат воспитания плохого.
Я вот тоже не пойму.. До Перестройки старшим место в трамвае уступал, плакал над нелегкой судьбой Павла Корчагина, когда он шпалу тащил, да и вообще мечтал о том, чтобы сказку сделать былью.. А потом бах! И за год-два превратился в гангстера из фильмов Тарантино..
Не бывает так.. Или только с очень незначительным процентом людей..
Подлецы остаются подлецами, а нормальные люди ими не станут ни при каких условиях..

Возможно здесь разговор идет о каком то другом воспитании.
Но в чем суть этого другого воспитания - я не могу уловить.
С уступанием места - хороший пример 00058.gif Но это - в моем понимании.
У уважаемого srg2003, с кем изначально шел разговор - другой взгляд.
Он считает что в СССР очень хорошо воспитывали - как в бытовом, так и в идеологическом плане, но Горбачев с Ельциным свели на нет все это
Мужчина Ором
Женат
06-06-2020 - 02:04
(ps2000 @ 06-06-2020 - 01:43)
Но мы, уходим от темы

Да мы уже от темы давно ушли. Воспитание и наши профессии никак не коррелируются.
Мужчина dedO'K
Женат
06-06-2020 - 02:28
(Sorques @ 06-06-2020 - 02:06)
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:22)
Мне кажется - одним из признаков хорошего воспитания является то, насколько это воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Если кто-то в конце 80-х начал грабить и убивать - это результат воспитания плохого.
Я вот тоже не пойму.. До Перестройки старшим место в трамвае уступал, плакал над нелегкой судьбой Павла Корчагина, когда он шпалу тащил, да и вообще мечтал о том, чтобы сказку сделать былью.. А потом бах! И за год-два превратился в гангстера из фильмов Тарантино..
Не бывает так.. Или только с очень незначительным процентом людей..
Подлецы остаются подлецами, а нормальные люди ими не станут ни при каких условиях..

А вы всю "Как закалялась сталь" читали или, только, где он шпалы носил?
Мужчина srg2003
Женат
07-06-2020 - 02:15
(ps2000 @ 06-06-2020 - 00:22)
(srg2003 @ 05-06-2020 - 23:27)
Если разрушить систему ценностей идеологию государство и его институты, общество безусловно начнет деградировать. И часть населения, не большая, но значительная 10-20% "перестроилась", "вписалась в рынок" и "восприняли демократические и рыночные ценности".
Мне кажется - одним из признаков хорошего воспитания является то, насколько это воспитание не подвержено переменам под влиянием обстоятельств.
Если кто-то в конце 80-х начал грабить и убивать - это результат воспитания плохого.
Если был комсомольцем рьяным или членом КПСС, а потом одномоментно стал говорить - что партия - это плохо и в Бога уверовал - это результат плохого идеологического воспитания.
Обстоятельства вторичны.

Никто при воспитании не ставит цель, чтобы все 100% населения соблюдало законы и нормы морали, как минимум 5-10%населения будут диссидентами, т.е. не будут соблюдать их. Хорошее воспитание позволяет ситуацию, чтобы хотя бы процентов 80 населения нормы законов и морали соблюдали, а диссиденты будут маргиналами, осуждаемыми обществом и преследуемыми государством.
в 1990-е ситуация резко изменилась, государство развернуло законы на 180 градусов и аморальное, безнравственное поведение стало не преследоваться, а фактически поддерживаться государством, т.е. властью, его силовым блоком, чиновниками всех мастей, пропагандистами, бандитами, которые обладали в 90е реальной властью, "приватизаторами" и ворами, которые стали расхищать госсобственность и стали "владельцами заводов, газет, пароходов", прежние моральные енности стали ошельмовываться, историю страны оболгали, но тем не менее процентов 80 людей "своетской закалки" сохранили моральные нормы, что свидетельствует о качественном моральном стержне у подавляющего большинства, значит воспитание было дйствительно очень хорошим.
Сколько активных сторонников "либерализма" в его наиболее людоедской форме- те же самые 5, максимум 10% - барыги- спекулянты, воры, ростовщики, бандиты, коррумпированные чиновники и силовики, проститутки и т.д.
Мужчина ps2000
Свободен
07-06-2020 - 02:33
(srg2003 @ 07-06-2020 - 02:15)
Никто при воспитании не ставит цель, чтобы все 100% населения соблюдало законы и нормы морали, как минимум 5-10%населения будут диссидентами, т.е. не будут соблюдать их. Хорошее воспитание позволяет ситуацию, чтобы хотя бы процентов 80 населения нормы законов и морали соблюдали, а диссиденты будут маргиналами, осуждаемыми обществом и преследуемыми государством.
в 1990-е ситуация резко изменилась, государство развернуло законы на 180 градусов и аморальное, безнравственное поведение стало не преследоваться, а фактически поддерживаться государством, т.е. властью, его силовым блоком, чиновниками всех мастей, пропагандистами, бандитами, которые обладали в 90е реальной властью, "приватизаторами" и ворами, которые стали расхищать госсобственность и стали "владельцами заводов, газет, пароходов", прежние моральные енности стали ошельмовываться, историю страны оболгали, но тем не менее процентов 80 людей "своетской закалки" сохранили моральные нормы, что свидетельствует о качественном моральном стержне у подавляющего большинства, значит воспитание было дйствительно очень хорошим.
Сколько активных сторонников "либерализма" в его наиболее людоедской форме- те же самые 5, максимум 10% - барыги- спекулянты, воры, ростовщики, бандиты, коррумпированные чиновники и силовики, проститутки и т.д.

Я читаю то, что Вы пишите.
Помните какой вопрос меня интересовал.
Жду, когда дойдете до ответа на него.
Слушать рассуждения возможно хорошего юриста по вопросам курса основ педагогики достаточно увлекательно, но правильнее узнавать об этом из уст педагогов, как мне кажется.
От них я не смог получить ответ на интересующий меня вопрос
Мужчина srg2003
Женат
07-06-2020 - 02:34
(ps2000 @ 07-06-2020 - 02:33)
(srg2003 @ 07-06-2020 - 02:15)
Никто при воспитании не ставит цель, чтобы все 100% населения соблюдало законы и нормы морали, как минимум 5-10%населения будут диссидентами, т.е. не будут соблюдать их. Хорошее воспитание позволяет ситуацию, чтобы хотя бы процентов 80 населения нормы законов и морали соблюдали, а диссиденты будут маргиналами, осуждаемыми обществом и преследуемыми государством.
в 1990-е ситуация резко изменилась, государство развернуло законы на 180 градусов и аморальное, безнравственное поведение стало не преследоваться, а фактически поддерживаться государством, т.е. властью, его силовым блоком, чиновниками всех мастей, пропагандистами, бандитами, которые обладали в 90е реальной властью, "приватизаторами" и ворами, которые стали расхищать госсобственность и стали "владельцами заводов, газет, пароходов", прежние моральные енности стали ошельмовываться, историю страны оболгали, но тем не менее процентов 80 людей "своетской закалки" сохранили моральные нормы, что свидетельствует о качественном моральном стержне у подавляющего большинства, значит воспитание было дйствительно очень хорошим.
Сколько активных сторонников "либерализма" в его наиболее людоедской форме- те же самые 5, максимум 10% - барыги- спекулянты, воры, ростовщики, бандиты, коррумпированные чиновники и силовики, проститутки и т.д.
Я читаю то, что Вы пишите.
Помните какой вопрос меня интересовал.
Жду, когда дойдете до ответа на него.
Слушать рассуждения возможно хорошего юриста по вопросам курса основ педагогики достаточно увлекательно, но правильнее узнавать об этом из уст педагогов, как мне кажется.
От них я не смог получить ответ на интересующий меня вопрос

По процитированному тексту , как понимаю, возражений и комментариев нет?
Мужчина ps2000
Свободен
07-06-2020 - 02:49
(srg2003 @ 07-06-2020 - 02:34)
По процитированному тексту , как понимаю, возражений и комментариев нет?

Возражения есть - но к чему их излагать - мне это не интересно. Если бы разговор шел со спецом от педагогики - тогда возразил бы. Но такой специалист почему то оперирует другими понятиями. Жду когда дойдете до вопроса с которого мы начали разговор
Мужчина Ором
Женат
07-06-2020 - 11:47
Воспитание должно быть направлено на формирование самосознания личности, а не то как бабушек через дорогу переводить и не пукать в общественных местах. И то и другое может быть вредным, не естественным и по этому не постоянным действием.
Мужчина srg2003
Женат
07-06-2020 - 17:54
(ps2000 @ 07-06-2020 - 02:49)
(srg2003 @ 07-06-2020 - 02:34)
По процитированному тексту , как понимаю, возражений и комментариев нет?
Возражения есть - но к чему их излагать - мне это не интересно. Если бы разговор шел со спецом от педагогики - тогда возразил бы. Но такой специалист почему то оперирует другими понятиями. Жду когда дойдете до вопроса с которого мы начали разговор

Ну не хотите возразить или не можете, это Ваше личное дело.
Какой именно вопрос пропущен?
Мужчина ps2000
Свободен
07-06-2020 - 18:29
(srg2003 @ 07-06-2020 - 17:54)
Ну не хотите возразить или не можете, это Ваше личное дело.
Какой именно вопрос пропущен?

Так тот, с которого начали 00058.gif

По каким критериям определить, что образование в СССР было лучшем в мире и по каким критериям определить, что советское образование лучше сегодняшнего. Типа шкалы сто бальной, где можно оценку выставить

Я принимаю во внимание Ваше мнение, но убеждать в чем то или спорить - смысла не вижу.
Для Вас в таких спорах и убеждениях смысл есть. Тренировка - как Вы ранее писали.

Для меня же интересно понять Вашу позицию и то, на чем она основана.
Когда это дело у меня не получается - задаю вопрос
Мужчина Ором
Женат
07-06-2020 - 18:47
(ps2000 @ 07-06-2020 - 18:29)
По каким критериям определить, что образование в СССР было лучшем в мире

Доступность
Всестороннесть
Системность
Методичность
Самообучаемость как высшая форма обучения.

Мужчина dedO'K
Женат
07-06-2020 - 19:10
(Ором @ 07-06-2020 - 19:47)
(ps2000 @ 07-06-2020 - 18:29)
По каким критериям определить, что образование в СССР было лучшем в мире
Доступность
Всестороннесть
Системность
Методичность
Самообучаемость как высшая форма обучения.

Ну, допустим:
Не доступность, а обязателеность;
Не всестороннесть, а узкая идеологическая направленность;
Не системность, а колебания вместе с генеральной линией партии;
не методичность, а экспериментальность;
и самообучаемость, как преступление против контроля за правильностью процесса обучения и подаваемой информации.
А в остальном, всё правильно.
Мужчина Ором
Женат
07-06-2020 - 19:15
(dedO'K @ 07-06-2020 - 19:10)
обязателеность;

Все! Спор можно заканчивать. Критерий найден.

Больше нигде так небыло. А значит мы лучшие.
Мужчина Ором
Женат
07-06-2020 - 19:21
Системнось. Напр мер. Рядом с каждым военным училищем в Союзе, находилось женское общежитие или институты пед, мед, политех. Таким образом молодой офицер уезжая в войска, часто с собой увозил учителя, медика или специалиста .
Мужчина ps2000
Свободен
07-06-2020 - 20:03
(Ором @ 07-06-2020 - 18:47)
(ps2000 @ 07-06-2020 - 18:29)
По каким критериям определить, что образование в СССР было лучшем в мире
Доступность
Всестороннесть
Системность
Методичность
Самообучаемость как высшая форма обучения.

Вы уверены что оно было лучше, чем в Германии в то же время.
По приведенным Вами показателям
Как оценить эти показатели?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ...
  Наверх