Взрослая социальная сеть
 de loin Свободен |
13-04-2014 - 19:01 Любят обычно Средневековье ругать за обскурацию, путая его с «Тёмными веками», которые ему предшествовали. А в рамках темы маленький пример того, что в древности, о которой нам известно (Греция, Рим), в чём-то природу знали хуже, чем в Средние века. Например, ярмо — замечательное средневековое изобретение, не известное в Античности. Тогда плуг привязывали к рогам или шее пашущего скота, а в Средневековье ярмо одевалось на плечевой пояс волам, что хорошо было и для скота (нагрузка куда как меньше), и для крестьянина, поскольку производительность в разы увеличивалась. 4-6 волов в упряжке распахивали любую целину. |
dogfred Свободен |
13-04-2014 - 20:22 (Тушка134 @ 15.03.2014 - время: 18:31) Вы копаете недостаточно глубоко. Строители пирамид как знатоки не интересны в связи с Вашим вопросом - это цивилизованные люди вроде нас. Но при более близком знакомстве с аборигенами Новой Гвинеи наверняка выяснилось , что они выпускники биофаков Гарварда, Сорбонны и Московского университета на Воробьевых горах. Биологическая систематизация по семействам, родам, видам -это уже не уровень идолопоклонничества и поклонения силам природы. |
 134А Свободна |
13-04-2014 - 20:51 (dogfred @ 13.04.2014 - время: 20:22) 1) Но при более близком знакомстве с аборигенами Новой Гвинеи наверняка выяснилось , что они выпускники биофаков Гарварда, Сорбонны и Московского университета на Воробьевых горах. 1) Нет. 2) Да. |
| 134А Свободна |
13-04-2014 - 20:52 (de loin @ 13.04.2014 - время: 19:01) Например, ярмо — замечательное средневековое изобретение, не известное в Античности. Тогда плуг привязывали к рогам или шее пашущего скота, а в Средневековье ярмо одевалось на плечевой пояс волам, что хорошо было и для скота (нагрузка куда как меньше), и для крестьянина, поскольку производительность в разы увеличивалась. 4-6 волов в упряжке распахивали любую целину. Что Вы имеете в виду под привязыванием к шее? |
de loin Свободен |
13-04-2014 - 21:27 (Тушка134 @ 13.04.2014 - время: 20:52) Что Вы имеете в виду под привязыванием к шее? Упряжка такая была за шею животного. |
CBAT Свободен |
22-04-2014 - 18:44 У древних действительно есть чему поучиться. Как развести огонь палочкой, как расставить силки. Как фехтовать мечом. Но никак не фундаментальным наукам. |
1NN Свободен |
22-04-2014 - 19:12 (CBAT @ 22.04.2014 - время: 18:44) У древних действительно есть чему поучиться. Календарь майя был точнее нашего современного календаря до конца 20 в. Тут ведь не мечом махать надо, а проводить очень тонкие математические расчеты на основе информации, полученной при наблюдении за звездами... |
DEY Женат |
22-04-2014 - 20:51 (sxn2561388870 @ 22.04.2014 - время: 19:12) Календарь майя был точнее нашего современного календаря до конца 20 в. Тут ведь не мечом махать надо, а проводить очень тонкие математические расчеты на основе информации, полученной при наблюдении за звездами...Наш нынешний календарь тоже не идеальный, сейчас разработано несколько более совершенных, только почему то не спешат переходить... к чему бы это??? |
de loin Свободен |
23-04-2014 - 00:36 (sxn2561388870 @ 22.04.2014 - время: 19:12) (CBAT @ 22.04.2014 - время: 18:44) У древних действительно есть чему поучиться. Как развести огонь палочкой, как расставить силки. Как фехтовать мечом. Но никак не фундаментальным наукам. Календарь майя был точнее нашего современного календаря до конца 20 в. Тут ведь не мечом махать надо, а проводить очень тонкие математические расчеты на основе информации, полученной при наблюдении за звездами... Собственно и в древней Греции были математика и физика, и ещё раньше в древнем Вавилоне, Шумере всё это было. Но тогда математика существовала отдельно от физики. А в Европе XVI-XVII в. решили их совместить. Научное познание мира, в отличие от других видов познания мира, характеризуется определённым методом, который человек готов чётко продемонстрировать: каким образом он добыл информацию об изучаемом предмете или явлении. И этот метод должен быть тиражируемым, проверяемым. Другой исследователь, не ниже определённого уровня, должен иметь возможность пойти тем же путем, провести аналогичную технологию и получить аналогичный результат. И это метод прежде всего рационального познания мира, опирающийся на рациональное мышление. скрытый текст Другой вопрос: всегда ли рациональным методом можно достичь нужного результата? скрытый текст Это сообщение отредактировал de loin - 23-04-2014 - 00:42 |
| 1NN Свободен |
23-04-2014 - 20:06 (DEY @ 22.04.2014 - время: 20:51) Наш нынешний календарь тоже не идеальный, сейчас разработано несколько более совершенных, только почему то не спешат переходить... к чему бы это??? Дело даже не в идеальности календаря. Для создания приличного календаря необходима солидная научная база. Сначала надо было собрать огромный статистический материал по движению небесных тел, не менее огромный материал по природным явлениям, найти взаимосвязи и взаимозависимости разнородных явлений. Далее, надо было понять закономерности развития этих явлений во времени. Понять, что сезонные циклы укладываются в годовые циклы, увязать их с месячными и дневными длительностями. После чего, построить модель функционирования календаря. А потом, математически рассчитать длительность суток, недели, месяца, года... И все расчеты произвести с высокой точностью! И без использования компьютера! Такая точность была достигнута только к концу 20 века. Причем - с компьютером! |
| 134А Свободна |
23-04-2014 - 20:53 (de loin @ 13.04.2014 - время: 21:27) (Тушка134 @ 13.04.2014 - время: 20:52) Что Вы имеете в виду под привязыванием к шее? Упряжка такая была за шею животного. Поконкретнее, пожалуйста. Как ошейник на собаке или нет? |
Lahme Женат |
23-04-2014 - 21:51 ... А потом, математически рассчитать длительность суток, недели, месяца, года... sxn2561388870, а что такое длительность недели ? Математически. И месяца .. Сутки (солнечные или звездые) - период вращения Земли. Или период смены дней и ночей. Год - период обращение Земли вокруг Солнца. Или период смены времен года. А вот неделя - это что? Или месяц. Вот в современном и мусульманском календаре, месяц - от лунного месяца. А у майя месяцы были по 20 и по 13 дней. Как их рассчитать математически? Для разработки календаря нужны точные и длительные измерения. А компьютер нужен только для обработки результатов наблюдений, от не может обеспечить точность, выше чем точность исходных данный. Это сообщение отредактировал Lahme - 23-04-2014 - 21:56 |
| DEY Женат |
23-04-2014 - 22:54 (sxn2561388870 @ 23.04.2014 - время: 20:06) Дело даже не в идеальности календаря. Для создания приличного календаря необходима солидная научная база.Никакой научной базы... всего лишь количество дней между фиксированными точками (к примеру осеннее или весеннее равноденствие) (sxn2561388870 @ 23.04.2014 - время: 20:06) Сначала надо было собрать огромный статистический материал по движению небесных телСолнца будет достаточно. (sxn2561388870 @ 23.04.2014 - время: 20:06) После чего, построить модель функционирования календаря.Модель функционирования календаря  |
| 1NN Свободен |
24-04-2014 - 20:37 Ну, ребята, вы меня удивляете! Древние знали движение звезд, планет, Солнца и Луны. Рассчитывали их положение на небе, рассчитывали фазы Луны и Венеры, знали о прецессии земной оси и могли рассчитать ее положение за сотни лет вперед. Вычисляли сроки лунных и солнечных затмений. Практически они имели достаточно точную модель движения небесных тел, которую они умели использовать в своей жизнедеятельности. И которую отразили в своих календарях. Кстати, сударь, что вас удивила в модели функционирования календаря? Все элементы календаря должны быть подогнаны друг к другу с высокой точностью. Иначе он просто не сможет правильно функционировать. Надо было удачно выбрать единицы измерения разных отрезков времени: часы, сутки, месяцы и пр. С их помощью надо было установить те периоды времени, которые будут опорными в календаре. А в них выделить реперные точки, типа точек равноденствия. И все это свести в единую систему. Или вы полагаете, что те же майя получили свой календарь в готовом виде? Прямо из рук богов? |
| DEY Женат |
24-04-2014 - 23:10 (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Ну, ребята, вы меня удивляете! Древние знали движение звезд, планет, Солнца и Луны.Уточните о каких древних речь? (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Рассчитывали их положение на небеКогда и с какой точностью? (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Практически они имели достаточно точную модель движения небесных телЛично я бы не рискнул утверждать такое глядя на модель небесных сфер  (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Кстати, сударь, что вас удивила в модели функционирования календаря?Сам термин "модель функционирования календаря". (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Все элементы календаря должны быть подогнаны друг к другу с высокой точностью.И к чему подогнаны недели? Они вроде как с месяцами и с годом не стыкуются... (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Иначе он просто не сможет правильно функционировать.Вроде как наш функционирует. (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Надо было удачно выбрать единицы измерения разных отрезков времени: часы, сутки, месяцы и пр.Ну и в чём прелесть 24-х часового дня с 60-ю минутами в часе? (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Или вы полагаете, что те же майя получили свой календарь в готовом виде? Прямо из рук богов?Ну разумеется только боги могли придумать 22 часовые сутки! Википедия Календарь древней цивилизации майя содержал также оригинальную систему для суточного времяисчисления. Подобно древним египтянам в «Старом Свете», майя разделяли сутки на дневные и ночные часы разной продолжительности (в сумме — 22 части), но, в отличие от египетской системы, день у майя состоял не из 12 часов, а из тринадцати, а количество ночных часов составляло девять. |
| CBAT Свободен |
25-04-2014 - 00:47 (sxn2561388870 @ 22.04.2014 - время: 21:12) (CBAT @ 22.04.2014 - время: 18:44) У древних действительно есть чему поучиться. Как развести огонь палочкой, как расставить силки. Как фехтовать мечом. Но никак не фундаментальным наукам. Календарь майя был точнее нашего современного календаря до конца 20 в. Тут ведь не мечом махать надо, а проводить очень тонкие математические расчеты на основе информации, полученной при наблюдении за звездами... Это замечательно, календари были, Затмения предсказывали, считали, взвешивали. Но учиться-то - чему? Современные измерения и вычисления на несколько порядков точнее. И что это за наука такая - календарь. И вдобавок, продолжительность суток - величина непостоянная. Древние об этом знали? Нелишне было бы условиться, одинаково ли мы проводим грань между древними и современными. Например, Древнюю Грецию я отношу уже к нашей, технократически-рациональной цивилизации. У Пифагоров и Архимедов мы учимся, да. Мы вообще целиком унаследовали опыт греков. Говорю же - это наша цивилизация. А майя - тем более не древние. Они просто из другой цивилизации. Под древними я подразумеваю - до цивилизаций. А вы? Это сообщение отредактировал CBAT - 25-04-2014 - 00:50 |
| 1NN Свободен |
25-04-2014 - 21:01 Естественно, сударь, наша цивилизация базируется на фундаменте Античности. Но кроме Греции и Рима европейская цивилизация использовала и другие достижения. Скажем, исчисление времени и геометрические измерения нам подарили шумеры (60 секунд=1 минута...). Цифры пришли из Индии. Алфавиты (латинский и кириллица) были разработаны на основе финикийского письма. Но ведь были и другие достижения, которые были забыты и которые мы обнаружили совсем недавно. И обнаружили мы их только потому, что мы знаем, что это такое. Скажем, багдадские батареи считались чисто ритуальными предметами и только случайно было обнаружено, что их использовали для получения электрического тока. А где гарантия, что где-нибудь в музее не лежит какая-нибудь "гравицапа" и мы считаем ее предметом диковинного культа, а об истинном ее назначении и не догадываемся! Пока! А лет через 100 будем удивляться: "Надо же - гравицапа! В древнем музее! Чудеса!" |
| Lahme Женат |
25-04-2014 - 23:04 Невозможно изобрести гравицапу сразу после изобретения лука и колеса. Обязательно будет цепь изобретений - колесо, колесница, паровой двигатель, реактивный. Не обязательно в такой последовательности, может еще какие-нибудь махолеты или рукокрылы и т.д. Поэтому мало вероятно, что ни одного парового котла или еще чего - не сохранилось, а вот гравицапа - нашлась. К тому же нафиг она нужна без пепелаца. Еще и пепелацы должны где-то найтись. А батареи и изобретать нечего. Воткнуть два штыря - железный и медный в мокрую землю, и все. Или две иголки в яблоко, из разных металлов, тех что подальше в гальваническом ряду. Было бы куда электрическую энергию использовать. |
CBAT Свободен |
26-04-2014 - 06:11 (sxn2561388870 @ 25.04.2014 - время: 23:01) А где гарантия, что где-нибудь в музее не лежит какая-нибудь "гравицапа" и мы считаем ее предметом диковинного культа, 1. Косвенная гарантия в том, что техника развивается тоже эволюционным путем. 2. До тех пор, пока мы не догадываемся - мы не можем этому научиться, круг опять замкнулся. Ч.Т.Д. |
de loin Свободен |
26-04-2014 - 17:17 (DEY @ 24.04.2014 - время: 23:10) Ну и в чём прелесть 24-х часового дня с 60-ю минутами в часе? (sxn2561388870 @ 24.04.2014 - время: 20:37) Или вы полагаете, что те же майя получили свой календарь в готовом виде? Прямо из рук богов?Ну разумеется только боги могли придумать 22 часовые сутки! Википедия Календарь древней цивилизации майя содержал также оригинальную систему для суточного времяисчисления. Подобно древним египтянам в «Старом Свете», майя разделяли сутки на дневные и ночные часы разной продолжительности (в сумме — 22 части), но, в отличие от египетской системы, день у майя состоял не из 12 часов, а из тринадцати, а количество ночных часов составляло девять. Кстати о часах, счёте времени. Взять «Тёмные века» в Европе и сменившие их Средние века, тогда человеческая жизнедеятельность довольно сильно подчинялась световому дню. Счёт времени ещё долго оставался древне-еврейским, т.е. день делился на 12 часов, а ночь на 4 стражи. И дневная половина делилась на часы разной длины, они растягивались летом и сжимались зимой. Соответственно летом больше работали. Но летом у крестьян и действительно работы гораздо больше. Но и в городах в связи с системой цехов, продолжительность работы мастеров и их подмастерьев менялась в зависимости от времени года (к слову, на Руси было в этом плане проще, поскольку не было цеховых ограничений). Даже первые башенные часы предусматривали перестановку циферблата на лето и на зиму. В Праге, кстати, сохранились такие башенные часы, соборные. Но башенные часы появились в Европе только где-то в конце XI в. — начало эпохи механических часов. И песочные часы появились примерно тогда же. Ну и «внутренние» часы у людей тоже работали. Чувствовали который час, не видя света, по внутреннему настрою организма. И в общем, не особо кому было тогда нужно точное время. Вот церковь была заинтересована в точном времени и на звонницах всегда часы отбивали сначала в била, потом в колокола, на соборах уж обязательно. Это помогало людям ориентироваться во времени. Мир был тихий, так что слышно было далеко за многие мили, льё. Когда Карлу Великому на его коронацию (800 г.) халиф Харун Аль Рашид (автор 1000 и одной ночи ит.д.) подарил клепсидру, об этом написали все хронисты. Часики подарили!!!  В Европе тогда уже не умели делать клепсидры. Эта технология Античности Европе того времени была уже неизвестна. Нелишне было бы условиться, одинаково ли мы проводим грань между древними и современными. да, я где-то в начале темы спрашивал о том же. Может имеет смысл сузить временнóй диапазон для дискуссии? Мы вообще целиком унаследовали опыт греков. Говорю же - это наша цивилизация. ну, я бы так не утверждал, что-то безусловно взяли, но не всё целиком. И цивилизация это не наша, а другая, несмотря на наши заимствования оттуда. А майя - тем более не древние. Они просто из другой цивилизации. Под древними я подразумеваю - до цивилизаций. А вы? Вообще-то существует термин «древние цивилизации». По-Вашему он некорректен? Это сообщение отредактировал de loin - 26-04-2014 - 17:21 |
| CBAT Свободен |
26-04-2014 - 21:58 Про часы-клепсидры - это конечно здорово, только какое отношение они имеют к древним. Сами пишете - 800 г. ну, я бы так не утверждал, что-то безусловно взяли, но не всё целиком. И цивилизация это не наша, а другая, несмотря на наши заимствования оттуда. Вся Европа - это греко-римская цивилизация. И это не заимствования, а наследование. Все достижения греко-римской науки, искусства и религии - унаследованы нами в полной мере. Мы их мифологию знаем лучше своей. Мы изучаем их право, мы исповедуем перенятую у них религию. Алфавит, календарь, герб, поговорки, технологии. Мы активно пользуемся их языками ежедневно. Произнося "телевизор", "аэропорт", "цивилизация" - вы демонстрируете свою принадлежность к этой культуре. |
| CBAT Свободен |
26-04-2014 - 22:00 (de loin @ 26.04.2014 - время: 19:17) А майя - тем более не древние. Они просто из другой цивилизации. Вообще-то существует термин «древние цивилизации». По-Вашему он некорректен? корректен, корректен. Я пытаюсь понять, какой смысл вы вкладываете в слово "древние". То ли это неандертальцы, то ли это первые мусульмане. |
| de loin Свободен |
26-04-2014 - 22:40 (CBAT @ 26.04.2014 - время: 21:58) Про часы-клепсидры - это конечно здорово, только какое отношение они имеют к древним. Сами пишете - 800 г. Это подарили в 800 г., а не изобрели в VIII в. Это ещё античное изобретение. Вся Европа - это греко-римская цивилизация. И это не заимствования, а наследование. Освальд Шпенглер с Вами здесь не согласится. Все достижения греко-римской науки, искусства и религии - унаследованы нами в полной мере. не спешите с полной мерой. Неужели мы сейчас законы движения объясняем как Аристотель? Заимствования ещё не значат наследование. Примеров полно и в прошлом и в настоящем. Если ОАЭ наводнены айфонами, макбуками, это же не значит, что они являются наследниками американской цивилизации... Я пытаюсь понять, какой смысл вы вкладываете в слово "древние". То ли это неандертальцы, то ли это первые мусульмане. да я просто к обсуждению присоединился, в процессе которого конкретных границ древности не устанавливали, поэтому и я курсирую по широкому диапазону, т.е. до появления новоевропейской науки, до появления и распространения классических научных методов познания мира. Можно договориться о том, чтобы сузить границы обсуждаемой древности — пожалуйста. Мы их мифологию знаем лучше своей но для нас она уже имеет иное значение, чем для них. Это сообщение отредактировал de loin - 26-04-2014 - 22:50 |
| DEY Женат |
27-04-2014 - 18:00 (de loin @ 26.04.2014 - время: 17:17) Кстати о часах, счёте времени........Информация конечно любопытная но мне всё же не стало понятней почему все элементы календаря должны быть подогнаны согласно велению математики, а не просто - так сложилось исторически в силу традиций |
| 1NN Свободен |
27-04-2014 - 19:29 (DEY @ 27.04.2014 - время: 18:00) Информация конечно любопытная но мне всё же не стало понятней почему все элементы календаря должны быть подогнаны согласно велению математики, а не просто - так сложилось исторически в силу традиций Если календарь не будет подчиняться законам математики, то календарь очень быстро станет неправильным и, следовательно, бесполезным. Календарь дает возможность ТОЧНО рассчитать фазы Луны, дни равноденствий, дни солнечных и лунных затмений... И все это делается на основе математики! Вообще-то, для создания календаря надо очень много знать о природных явлениях и уметь пользоваться математикой. |
| DEY Женат |
28-04-2014 - 22:26 (sxn2561388870 @ 27.04.2014 - время: 19:29) Если календарь не будет подчиняться законам математики, то календарь очень быстро станет неправильным и, следовательно, бесполезным.Ну и из каких математических законов следует что разделение на 12 месяцев самый оптимальный выбор? Каким мат законам подчиняется разделение на недели? Чем хороши 24-х часовые сутки? Почему 60 минут в часе и 60 сек в минуте??? |
efv Женат |
28-04-2014 - 23:27 a что тaм с Картой Пири-реиса ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B8%D1%81%D0%B0 |
| DEY Женат |
29-04-2014 - 01:21 (efv @ 28.04.2014 - время: 23:27) a что тaм с Картой Пири-реиса ?Вроде как на вики уже написано Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье. |
| 1NN Свободен |
29-04-2014 - 19:55 (DEY @ 28.04.2014 - время: 22:26) Ну и из каких математических законов следует что разделение на 12 месяцев самый оптимальный выбор? Каким мат законам подчиняется разделение на недели? Чем хороши 24-х часовые сутки? Почему 60 минут в часе и 60 сек в минуте??? Элементарно, сударь! В истории человечества было множество разнообразных единиц измерения фунты, футы, галлоны и пр. И все их заменили международные единицы: граммы, метры... Кроме, единиц времени! Древние шумеры так удачно рассчитали часы-минуты, что заменить их чем-то более современным, не получается. Очень уж удобны эти самые секунды, минуты... |
| DEY Женат |
29-04-2014 - 23:17 (sxn2561388870 @ 29.04.2014 - время: 19:55) Элементарно, сударь! В истории человечества было множество разнообразных единиц измерения фунты, футы, галлоны и пр. И все их заменили международные единицы: граммы, метры...Объясните это америкосам... (sxn2561388870 @ 29.04.2014 - время: 19:55) Древние шумеры так удачно рассчитали часы-минуты, что заменить их чем-то более современным, не получается. Очень уж удобны эти самые секунды, минуты... http://ru.wikipedia.org/wiki/Планковское_время Я так и не понял чем хороши 60 минутные часы? Почему бы не разбить час на 100 "минут"? Пусть будет удобное число! |
| 1NN Свободен |
30-04-2014 - 21:51 (DEY @ 29.04.2014 - время: 23:17) Я так и не понял чем хороши 60 минутные часы? Почему бы не разбить час на 100 "минут"? Пусть будет удобное число! А почему бы не разбить час на 1 000 секунд? Как метры в километрах... Тоже удобное число. |
| DEY Женат |
30-04-2014 - 22:04 (sxn2561388870 @ 30.04.2014 - время: 21:51) А почему бы не разбить час на 1 000 секунд? Как метры в километрах... Тоже удобное число.Хоть на 1 000 секунд мне без разницы... это же не я утверждал что нынешний формат времени "разработанный" шумерами очень удачный... мне лишь интересно чем он так удачен? |
| 1NN Свободен |
30-04-2014 - 22:14 Если бы эта единица времени оказалась неудачной, то вряд ли бы она пережила шумеров и кучу других цивилизаций. Не правда ли? |
| DEY Женат |
30-04-2014 - 23:56 (sxn2561388870 @ 30.04.2014 - время: 22:14) Если бы эта единица времени оказалась неудачной, то вряд ли бы она пережила шумеров и кучу других цивилизаций. Не правда ли? Есть уйма необоснованных традиций... и отсчёт времени не исключение. Мы просто привыкли к нему. Вот по буддийскому календарю сейчас в Таиланде, Лаосе, Камбодже, Мьянме и на Шри-Ланке 2557-й год! http://ru.wikipedia.org/wiki/Буддийский_календарь А некоторые исламские страны используют лунный календарь... http://ru.wikipedia.org/wiki/Исламский_календарь |
Inquisitor6789 Свободен |
01-05-2014 - 00:31 (DEY @ 30.04.2014 - время: 22:04) это же не я утверждал что нынешний формат времени "разработанный" шумерами очень удачный... мне лишь интересно чем он так удачен? А если предположить, что шумеры больше чем до 60 не умели считать? Краем уха слышал, что у некоторых племен (не помню где) есть только следующие числительные - один, два и много. |