Взрослая социальная сеть
 1NN Свободен |
19-06-2017 - 22:23 (Tassya @ 19-06-2017 - 14:29) (1NN @ 05-02-2017 - 01:11) Вопрос возник в споре с одним верующим, который утверждал, что только бог На мой взгляд, здесь не совсем корректно слово "достоверны". Здесь больше подходит "абсолютны". Если реально задуматься, человек существо далеко несовершенное и воспринимает мир через призму своей субъективной реальности. Он ограничен своим телом, мозгом, пространством, чувствами и т.д. и то, что на первый взгляд ему кажется абсолютной истиной, в рамках огромной вселенной может выглядеть совсем иначе... Вы напрасно пытаетесь меня поправить. Я написал именно то, что имел в виду: насколько ДОСТОВЕРНЫ наши знания? Кстати, абсолютной истины - нет! Все зависит от многих условий... |
Безумный Иван Свободен |
19-06-2017 - 23:09 (1NN @ 18-06-2017 - 19:47) А вы попробуйте, дружище, провести хотя бы мысленный эксперимент (а можно и реальный) и измерить углы треугольника на плоскости и на шаре (можно использовать футбольный мяч). Что у вас получится? Шар это искривленная плоскость в неискривленном пространстве. Естественно мы в нашем пространстве имеем неискривленный транспортир. А если все пространство будет искривлено, вместе с транспортиром? Проделайте мысленный эксперимент. На резиновой пленке нарисуйте треугольник и у каждого угла нарисуйте транспортир. Каждый угол покажет на нарисованном транспортире конкретное значение и сумма углов будет 180. Теперь мысленно изгибайте и деформируйте эту пленку. Будут ли нарисованные на этой плоскости транспортиры показывать другие значения? А с опытом Майкелсона вы что-то путаете. Его неоднократно проверяли и перепроверяли и всегда получали отрицательный результат: эфирный ветер - отсутствовал; скорость света - не зависела от направления... Вот тут http://ether.wikiext.org/wiki/Galaev_2011 Слева там ссылки на разные эксперименты. А где вы учились, дружище? Во всех технических ВУЗах студенты выполняли лабораторные работы по самым разным предметам... А это к чему? Я военно-морское училище окончил по минно-торпедной специальности. Это не технический вуз. И позже офицерские классы по специальности командира многоцелевой подводной лодки. Но это было очень давно. Майкельсон кстати тоже был морским офицером британского королевского флота. Ну так про какие лабораторные работы Вы говорите? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 19-06-2017 - 23:14 |
 Tassya Свободна |
21-06-2017 - 16:14 (1NN @ 20-06-2017 - 06:23) (Tassya @ 19-06-2017 - 14:29) (1NN @ 05-02-2017 - 01:11) Вопрос возник в споре с одним верующим, который утверждал, что только бог может дать человеку подлинное знание Природы. (Бог, ведь, знает все). А человек изучает природу посредством своего сенсорного восприятия! Которое априори ограничено диапазоном восприятия. Далее, сама наука установила, что в нашей реальности не существует полностью идентичных людей, природных объектов, ситуаций, природных процессов... К тому же, сумма уникального жизненного опыта каждого человека значительно превосходит запас понятий и образных представлений науки, что может привести к значительным неопределенностям в полученных знаниям. Так насколько же достоверны наши знания?На мой взгляд, здесь не совсем корректно слово "достоверны". Здесь больше подходит "абсолютны". Если реально задуматься, человек существо далеко несовершенное и воспринимает мир через призму своей субъективной реальности. Он ограничен своим телом, мозгом, пространством, чувствами и т.д. и то, что на первый взгляд ему кажется абсолютной истиной, в рамках огромной вселенной может выглядеть совсем иначе... Вы напрасно пытаетесь меня поправить. Я написал именно то, что имел в виду: насколько ДОСТОВЕРНЫ наши знания? Кстати, абсолютной истины - нет! Все зависит от многих условий... Ну Ок, пусть будет "достоверны". Знания раздела физики классической механики достоверны по вашему? А можно их назвать достоверными, если рассматривать их в ракурсе физики, где есть скорости, приближенные к скорости света? |
| 1NN Свободен |
21-06-2017 - 17:03 (Tassya @ 21-06-2017 - 16:14) Ну Ок, пусть будет "достоверны". Знания раздела физики классической механики достоверны по вашему? А можно их назвать достоверными, если рассматривать их в ракурсе физики, где есть скорости, приближенные к скорости света? Вы знаете, вы правы в обоих утверждениях. Классическая механика Ньютона работает в обычных условиях при низких скоростях. В условиях околосветовых скоростей работает неклассическая механика, которая переходит в механику Ньютона при низких скоростях. Значит, наши знания вполне достоверны и там, и там. |
| 1NN Свободен |
21-06-2017 - 17:26 (Безумный Иван @ 19-06-2017 - 23:09) (1NN @ 18-06-2017 - 19:47) А вы попробуйте, дружище, провести хотя бы мысленный эксперимент (а можно и реальный) и измерить углы Шар это искривленная плоскость в неискривленном пространстве. Естественно мы в нашем пространстве имеем неискривленный транспортир. А если все пространство будет искривлено, вместе с транспортиром? А с опытом Майкелсона вы что-то путаете. Его неоднократно проверяли и перепроверяли и всегда получали Вот тут http://ether.wikiext.org/wiki/Galaev_2011 А где вы учились, дружище? Во всех технических ВУЗах студенты выполняли лабораторные работы по самым А это к чему? Я военно-морское училище окончил по минно-торпедной специальности. Это не технический вуз. И позже офицерские классы по специальности командира многоцелевой подводной лодки. Но это было очень давно. Майкельсон кстати тоже был морским офицером британского королевского флота. Дружище, ты хочешь сказать, что наша Вселенная находится в каком-то пространстве? Внешнем по отношению к нашему Миру? В каком? Далее, нарисовав транспортир у угла треугольника, ты ничего не измеришь. Транспортир нужно ПРИЛОЖИТЬ к этому углу. Т.е. произвести измерение! Иначе твои действия теряют смысл. Изгибая резиновую пленку с нарисованным треугольником, ты снова ничего не добьешься, так как будешь невольно подгонять результат под свое вИдение. А если натянуть эту пленку на шар, то сразу будет видно, какую форму примет этот треугольник и какими станут его углы. Кстати, дружище, ты читал эту статью по своей ссылке? Ты ее хорошо понял? Если понял, объясни ее смысл. Если, конечно, не трудно. Я, почему-то, не увидел там доказательств существования эфира... Да, если ты заканчивал нетехнический ВУЗ, то для тебя такие дисциплины как начерталка, сопромат, электротехника, и пр. - пустой звук. Да и лабораторные работы - тоже. |
| Безумный Иван Свободен |
21-06-2017 - 18:22 (1NN @ 21-06-2017 - 17:26) Дружище, ты хочешь сказать, что наша Вселенная находится в каком-то пространстве? Внешнем по отношению к нашему Миру? В каком? Ни в каком. Я говорил что искривление пространства возможно только в более высоком измерении. Если бы наша Вселенная находилась бы в каком-то другом пространстве, Только приборами из того простанства можно было бы определить факт кривизны нашего пространства. Далее, нарисовав транспортир у угла треугольника, ты ничего не измеришь. Транспортир нужно ПРИЛОЖИТЬ к этому углу. Т.е. произвести измерение! Иначе твои действия теряют смысл. Так транспортир тот будет тоже двумерный принадлежащей тому миру на плоскость. И искривляться он будет вместе с той плоскостью. Сжиматься, растягиваться, синхронно с треугольником. И измерения углов от степени кривизны плоскости не изменятся. Если считаешь что изменятся, объясни по какой причине транспортир на плоскости у тебя искривляться не будет. Изгибая резиновую пленку с нарисованным треугольником, ты снова ничего не добьешься, так как будешь невольно подгонять результат под свое вИдение. А если натянуть эту пленку на шар, то сразу будет видно, какую форму примет этот треугольник и какими станут его углы. Это сразу будет видно из третьего измерения. А для жителей плоскости ничего не поменяется. Они и не узнают что их мир искривлен. Нет у них инструментов что бы это определить. Кстати, дружище, ты читал эту статью по своей ссылке? Ты ее хорошо понял? Если понял, объясни ее смысл. Если, конечно, не трудно. Я, почему-то, не увидел там доказательств существования эфира... Там не эфир доказывали. Существование эфира при знавал сам Эйнштейн. Те опыты лишь повторяли опыт Майкельсона-Морли и обнаружили разницу в скоростях света в разных направлениях. Разница составила 11 км в сек в самой высокой точке. Да, если ты заканчивал нетехнический ВУЗ, то для тебя такие дисциплины как начерталка, сопромат, электротехника, и пр. - пустой звук. Да и лабораторные работы - тоже. Данные предметы являются обязательными для любого вуза. Так что я их тоже изучал. Ну так скажешь или нет что за лабораторная работа по измерению скорости света была в вузе? |
Still Warm Женат |
21-06-2017 - 19:55 (1NN @ 21-06-2017 - 17:03) Значит, наши знания вполне достоверны и там, и там. Вот это вот "вполне" не является ли поводом к окончанию дискуссии? Получается, что достоверность определяется точностью измерения, а потребность в оной точности сильно зависит от предполагаемого применения результатов. В обычной жизни для числа "пи" значения 3,14 - "за глаза". Когда нужно в уме прикинуть, можно тупо умножить на 3, в первом приближении прокатит. А кому-то 256 знаков после запятой подавай. )) Или речь все же о том, что все эти таблицы умножения - неправильные, все совсем не так и нам кто-то морочит голову? |
Still Warm Женат |
21-06-2017 - 19:59 (Безумный Иван @ 21-06-2017 - 18:22) Те опыты лишь повторяли опыт Майкельсона-Морли и обнаружили разницу в скоростях света в разных направлениях. Разница составила 11 км в сек в самой высокой точке. Т.е. где-то 0,0036%? Не густо. А что там с пределом погрешности измерений? Но да, замечал, что иногда волны в ФМ приемнике сдувает, Наверное, это и есть эфирный ветер. |
| Безумный Иван Свободен |
21-06-2017 - 22:02 (Still Warm @ 21-06-2017 - 19:59) (Безумный Иван @ 21-06-2017 - 18:22) Те опыты лишь повторяли опыт Майкельсона-Морли и обнаружили разницу в скоростях света в разных направлениях. Разница составила 11 км в сек в самой высокой точке. Т.е. где-то 0,0036%? Не густо. А что там с пределом погрешности измерений? 11 км сек не густо. Земля вокруг Солнца 30 км в сек. Ну так у поверхности Земли разницы вообще нет, а чем выше от поверхности, тем больше разница. Очень похоже на то что массивные тела удерживают эфир. Но да, замечал, что иногда волны в ФМ приемнике сдувает, Наверное, это и есть эфирный ветер. Электромагнитное поле и гравитационное это разные поля. Кстати искривить электромагнитное поле можно источниками электромагнитных волн. По аналогии искривить гравитационное поле можно тяжелыми телами. Только это поля искривляются, а не само пространство. |
| 1NN Свободен |
22-06-2017 - 18:27 (Безумный Иван @ 21-06-2017 - 18:22) (1NN @ 21-06-2017 - 17:26) Дружище, ты хочешь сказать, что наша Вселенная находится в каком-то пространстве? Внешнем по отношению к нашему Миру? В каком? Ни в каком. Я говорил что искривление пространства возможно только в более высоком измерении. Если бы наша Вселенная находилась бы в каком-то другом пространстве, Только приборами из того простанства можно было бы определить факт кривизны нашего пространства. Далее, нарисовав транспортир у угла треугольника, ты ничего не измеришь. Транспортир нужно ПРИЛОЖИТЬ к этому углу. Т.е. произвести измерение! Иначе твои действия теряют смысл. Так транспортир тот будет тоже двумерный принадлежащей тому миру на плоскость. И искривляться он будет вместе с той плоскостью. Сжиматься, растягиваться, синхронно с треугольником. И измерения углов от степени кривизны плоскости не изменятся. Если считаешь что изменятся, объясни по какой причине транспортир на плоскости у тебя искривляться не будет. Изгибая резиновую пленку с нарисованным треугольником, ты снова ничего не добьешься, так как будешь невольно подгонять результат под свое вИдение. А если натянуть эту пленку на шар, то сразу будет видно, какую форму примет этот треугольник и какими станут его углы. Это сразу будет видно из третьего измерения. А для жителей плоскости ничего не поменяется. Они и не узнают что их мир искривлен. Нет у них инструментов что бы это определить. Кстати, дружище, ты читал эту статью по своей ссылке? Ты ее хорошо понял? Если понял, объясни ее Там не эфир доказывали. Существование эфира при знавал сам Эйнштейн. Да, если ты заканчивал нетехнический ВУЗ, то для тебя такие дисциплины как начерталка, сопромат, Данные предметы являются обязательными для любого вуза. Так что я их тоже изучал. Дружище, ты сам себе противоречишь! "Я говорил, что искривление пространства возможно только в более высоком измерении" Это твои слова. И это твои слова: "транспортир тот тоже будет двумерный, принадлежащий тому миру на плоскость. И искривляться он будет вместе с той плоскостью." Так в каком измерении будет искривляться двумерная плоскость? Да, дружище, что-то ты не полностью разобрался с цитированной тобой статьей. Ты говоришь: "Там не эфир доказывали." А что? Зачем было огород городить? Столько усилий и...? И опять ты что-то путаешь. И не в первый раз! Где я писал, что на лабораторках мы изменяли скорость света? |
| Безумный Иван Свободен |
22-06-2017 - 19:32 (1NN @ 22-06-2017 - 18:27) Дружище, ты сам себе противоречишь! Я уже десятый раз разжевываю одно и то же. Думаю ты меня троллишь. Если найдется тут еще хоть один пользователь, который сочтет что я непонятно объяснил почему в 3-х мерном мире невозможно заметить кривизну 3-х мерного мира, тогда поверю в то что я недостаточно ясно объяснил. А так, извини. Так в каком измерении будет искривляться двумерная плоскость? Явно не в двух измерениях. Да, дружище, что-то ты не полностью разобрался с цитированной тобой статьей. Ты говоришь: "Там не эфир доказывали." А что? Зачем было огород городить? Столько усилий и...? И опять ты что-то путаешь. Цель опыта подтвердить или опровергнуть второй постулат СТО. Который гласит что скорость света всегда одинакова в любой инерциальной системе отсчета. И не в первый раз! Где я писал, что на лабораторках мы изменяли скорость света? Про лабораторные работы ты разговор завел. Вот я и не могу от тебя добиться что это за работы. Вместо этого ты начал выяснять где я учился. |
| Still Warm Женат |
22-06-2017 - 21:16 (Безумный Иван @ 22-06-2017 - 19:32) Если найдется тут еще хоть один пользователь, который сочтет что я непонятно объяснил почему в 3-х мерном мире невозможно заметить кривизну 3-х мерного мира, тогда поверю в то что я недостаточно ясно объяснил. Подтверждаю, объяснил. Но невозможность ее заметить не отрицает возможности такого искривления. Цель опыта подтвердить или опровергнуть второй постулат СТО. Который гласит что скорость света всегда одинакова в любой инерциальной системе отсчета. Там было что-то про однородность времени, как неотъемлемого свойства ИСО. Так вот в этой самой однородности я совсем не уверен. |
Victor665 Женат |
22-06-2017 - 23:03 (Безумный Иван @ 18-04-2017 - 16:13) (mjo @ 18-04-2017 - 16:10) (Безумный Иван @ 18-04-2017 - 15:54) Потому что кроме Бога есть дъявол. Конечно! Это же самая хорошая отмазка не состоятельности любой религии! Тогда объясните, как процесс наблюдения может влиять на ход эксперимента. Странный подход, любое наблюдение является взаимодействием и обязательно влияет на ход эксперимента. Просто в МАКРОмире можно сделать научный эксперимент где это влияние не будет значимым для повторяемости, в квантовом мире это влияние становится частью эксперимента, все в порядке всё научно, и предсказательная сила на месте. Как две запутанные частицы общаются между собой и вторая принимает спин противоположный первой только после того как произведено наблюдение первой частицы? Ведь Белл доказал что в споре Эйнштейна с Бором победил Бор. Эйнштейн предполагал что спин запутанной частицы предопределялся изначально, как две перчатки одна левая другая правая изначально были таковыми, но их никто не видел. Бор утверждал что спин обретает конкретное направление только после наблюдения. Обычная игра словами- и не после и не до )) А в процессе наблюдения. наблюдение это взаимодействие, вот и вся "хитрость". Ответ на них один - БОГ Что такое бог? почему именно бог а не Добрый Гарри Поттер из Другого Мира? Взял и сотворил наш мир на школьном уроке, ну а че бы и нет? )) А может это был Дед Мороз? )) Если считать Богом дедка с седой бородкой, который сидит с биноклем на облаке на высоте 2350 метров, то да. А если смириться с тем научным фактом что процесс наблюдения влияет на ход экспериментов, и не только за счет артефактов, а за счет самого факта знания и наблюдения, тогда надо пересмотреть физику процесса мышления. Всегда наличие наблюдателя влияет на ход эксперимента )) просто не всегда это влияние можно измерить, зафиксировать ибо в макромире оно несущественно- там этих наблюдателей и других взаимодействующих объектов- бесконечное число, они являются фоном и шумом, ничего значимого не вносят. А в квантовых моментах- вносят значимое влияние. Но все вполне научно, никакие боги и деды морозы все равно не требуются для получения рабочих знаний со сто процентной предсказательной силой. Признать мысль физической материей и тогда мифические эпизоды Библии будут не такими уж невероятными. И то что Вселенная могла быть образована не в результате Большого Взрыва, а "Вначале было СЛОВО" не мысль и не слово- а ВОЗДЕЙСТВИЕ, взаимодействие влияют на всё происходящее. Объект- Объектное взаимодействие. Наблюдатель тоже влияет ибо является Объектом. Субъективные моменты никогда не влияют, личность наблюдателя не влияет. Факт наличия наблюдателя, близость, масса, скорость наблюдателя могут влиять )) Впрочем в случае измерения скорости света- уже и скорость наблюдателя не влияет )) Хоть один пример приведете, в котором результат с точки зрения СТО отличался бы от результата с точки зрения классической физики? https://www.sxnarod.com/gde-ono-pyatoe-izme...l#entry21227552 и далее по теме. И наблюдения за звездами, и эксперименты на ускорителе частиц. Где подробно разобрали все ваши возражения- https://www.sxnarod.com/gde-ono-pyatoe-izme...l#entry21241864 и кончилось там все общением на тему что такое "измерить", что такое "система отсчета", что такое "разница скоростей", обычным флудом и софистикой- игрой словами... Посмотрел последний пост, улыбнуло, сколько же у меня было терпения )) Возобновлять дискуссию не буду, но тут оставлю- Укажите условия в которых скорость света будет разной. Да она всегда разная, в зависимости от скорости наблюдателя. Доказывайте. Те кто говорит будто скорость света может быть разной для разных систем отсчета и разных скоростей наблюдателя, тоже ведь должны доказать и привести экспериментальные примеры )) А они никогда этого не делают, только придираются с многочисленным доказательствам из СТО )) Пора бы свои экспериментальные доказательства ХОТЬ ОДИН РАЗ показать )) |
| Victor665 Женат |
22-06-2017 - 23:25 (панда @ 04-02-2017 - 17:47) (1NN @ 04-02-2017 - 17:11) Вопрос возник в споре с одним верующим, который утверждал, что только бог Наука, увы, на сегодняшний момент не способна предоставить абсолютно истинные знания о мире. 1. Бог ниче не дает и ни с кем не общается ))Э даже согласно догматам самих религиозных верующих- только после смерти они че-нить получат от бога )) в виде путевки в ад )) А в реальном мире только Дьявол строит козни, а бог не вмешивается )) 2. Знаний тем более бог не дает, он по делам Веры. А слова попов это не знания а болтовня. 3. Достоверность знаний всегда по определению СТО процентов. Рабочие научные теории дают в одних и тех же условиях один и тот же результат, исключений не бывает, сто процентная работа. 4. Абсолютно истинных знаний не бывает конечно же, так как только в голове у Панды может возникнуть дичайшая мысль совместить слова "абсолют" и "знания" )) Знания бывают просто истинные для своей области применения, для определенных условий, вот и всё. Главное что реальный мир познаваем и значит знания существуют )) а вот "бог" непознаваем и значит не существует )) |
| Безумный Иван Свободен |
23-06-2017 - 21:40 Щас время нет, отвечу всем позже. |
| Tassya Свободна |
25-06-2017 - 11:25 (Victor665 @ 23-06-2017 - 07:25) 3. Достоверность знаний всегда по определению СТО процентов. Рабочие научные теории дают в одних и тех же условиях один и тот же результат, исключений не бывает, сто процентная работа. 4. Абсолютно истинных знаний не бывает конечно же, так как только в голове у Панды может возникнуть дичайшая мысль совместить слова "абсолют" и "знания" )) Знания бывают просто истинные для своей области применения, для определенных условий, вот и всё. Главное что реальный мир познаваем и значит знания существуют )) По вашему это и есть достоверность знаний на 100% ? Знаний, которые только лишь в определенных областях и условиях могут считаться достоверными? Не кажется ли вам, что этого недостаточно, чтобы говорить о 100 % достоверности знаний? И в чем заключается дикость мысли? Знания могут быть достоверны только тогда, когда они абсолютны, то есть, способны объяснить и описать всю вселенную, независимо от каких-то ограничивающих условий. Вот то, что человек не способен получить таких знаний, так как является существом несовершенным и ограниченным, так это вопрос другой. |
| Victor665 Женат |
29-06-2017 - 16:51 (Tassya @ 25-06-2017 - 11:25) (Victor665 @ 23-06-2017 - 07:25) 3. Достоверность знаний всегда по определению СТО процентов. По вашему это и есть достоверность знаний на 100% ? Знаний, которые только лишь в определенных областях и условиях могут считаться достоверными? Не кажется ли вам, что этого недостаточно, чтобы говорить о 100 % достоверности знаний? что именно "это"? у меня и выше есть текст, и еще можно уточнить если не понимаете. На уроках природоведения средних классов изучают понятие Научный Метод, и понятие Знание. Там все просто )) Потом начинаются дополнительные уточнения о критериях научности, о наличии аксиом, уточняется построение моделей, всякие Попперы и прочие инвариантности по разным видам преобразований- но общая суть не меняется. Если есть научный эксперимент -то его результат всегда 100% будет такой же в таких же условиях. Это суть науки во все времена. Не нравится- не ешьте ))) Такого научного подхода полностью достаточно чтобы создать компьютер и интернет, с помощью которых вы можете тут разместить свои сомнения в науке )) Что само по себе ржачно в общении с любыми догматиками )) И в чем заключается дикость мысли? Знания могут быть достоверны только тогда, когда они абсолютны, то есть, способны объяснить и описать всю вселенную, независимо от каких-то ограничивающих условий. . Дикость мысли- в совмещении понятия из Науки и понятия из Религии. Уточню ибо заранее знаю приколы религиозников и догматиков- речь о Религии а не о Вере! Вера и Знания конечно не противоречат, и много людей верит во все хорошее -но использует в реальной жизни только Знания. Огромное число религиозных верующих такие же -они не используют в реальном мире догматы религии, и просто формально себя относят к какой-нить Церкви Шаговой Доступности. Так что никаких "абсолютов" в смысле слова который использует Панда (т.е. в прямом смысле слова) не существует. А ваши "абсолютно достоверные" знания это обычное метафоричное изложение понятия Научная Теория со Сто Процентной Предсказательной Силой В Области Применения )) А если по житейски- то у вас не метафора а наглый ПОДЛОГ. Что у вас там в голове за "абсолютная достоверность" -сие науке неинтересно, главное что 100% предсказательная сила имеется. А вот в нелепостях религиозных юзеров во главе с Пандой- предсказательной силы НОЛЬ процентов. Ибо никто никогда ни при каких условиях ничего не может доказать про "Бога" -может только ВЕРИТЬ но не доказать. Даже если будет прямое чудесное творение всей вселенной заново, и полное волшебное нарушение всех законов сохранения, то невозможно доказать что это делишки Бога )) Вдруг это был ДЬЯВОЛ? Или просто Гарри Поттер? А может дед Мороз или Баба Яга? )) так что в науке конечно есть способы описать все что только бывает во Вселенной, и это описание происходит с помощью научного метода. При чем тут какие-то вами придуманные ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ условия, не знаю, я про такое ниче не говорил, в науке про такое ниче не известно. Познание безгранично. А вот условия научного эксперимента конечно граничны, должна быть указана область применения -и чем точнее условия соблюдены тем точнее и одинаковее будет результат эксперимента. При одних и тех же условиях -результат будет 100% одинаковый. При правильных одинаковых условиях стол будет стоять, дом будет крепким, самолет будет лететь а научный эксперимент в рамках рабочей научной теории будет давать предсказанный результат. И не надо больше пыжиться в софизмах и "ловко" (как кажется всем догматикам) подменять понятия "Предсказательной силы" и "Абсолют", это из разных опер )) Вот то, что человек не способен получить таких знаний, так как является существом несовершенным и ограниченным, так это вопрос другой что за прямая ложь началась? Мир заведомо познаваем, все что реально существует- можно познать. Еще раз чуть точнее- человек может доказательно получить истинные представления о реальном мире. А то чего познать нельзя (например "бог" во всех мировых религиях) того конечно НЕ существует в реальности )) Также не существует того, что противоречиво описывается, например "бог" во всех мировых религиях )) |
| Tassya Свободна |
30-06-2017 - 16:51 (Victor665 @ 30-06-2017 - 00:51) (Tassya @ 25-06-2017 - 11:25) (Victor665 @ 23-06-2017 - 07:25) 3. Достоверность знаний всегда по определению СТО процентов. Рабочие научные теории дают в одних и тех же условиях один и тот же результат, исключений не бывает, сто процентная работа. 4. Абсолютно истинных знаний не бывает конечно же, так как только в голове у Панды может возникнуть дичайшая мысль совместить слова "абсолют" и "знания" )) Знания бывают просто истинные для своей области применения, для определенных условий, вот и всё. Главное что реальный мир познаваем и значит знания существуют ))По вашему это и есть достоверность знаний на 100% ? Знаний, которые только лишь в определенных областях и условиях могут считаться достоверными? Не кажется ли вам, что этого недостаточно, чтобы говорить о 100 % достоверности знаний? что именно "это"? у меня и выше есть текст, и еще можно уточнить если не понимаете. На уроках природоведения средних классов изучают понятие Научный Метод, и понятие Знание. Там все просто )) Потом начинаются дополнительные уточнения о критериях научности, о наличии аксиом, уточняется построение моделей, всякие Попперы и прочие инвариантности по разным видам преобразований- но общая суть не меняется. Если есть научный эксперимент -то его результат всегда 100% будет такой же в таких же условиях. Это суть науки во все времена. Не нравится- не ешьте ))) Такого научного подхода полностью достаточно чтобы создать компьютер и интернет, с помощью которых вы можете тут разместить свои сомнения в науке )) Что само по себе ржачно в общении с любыми догматиками )) И в чем заключается дикость мысли? Знания могут быть достоверны только тогда, когда они абсолютны, то есть, способны объяснить и описать всю вселенную, независимо от каких-то ограничивающих условий. .Дикость мысли- в совмещении понятия из Науки и понятия из Религии. Уточню ибо заранее знаю приколы религиозников и догматиков- речь о Религии а не о Вере! Вера и Знания конечно не противоречат, и много людей верит во все хорошее -но использует в реальной жизни только Знания. Огромное число религиозных верующих такие же -они не используют в реальном мире догматы религии, и просто формально себя относят к какой-нить Церкви Шаговой Доступности. Так что никаких "абсолютов" в смысле слова который использует Панда (т.е. в прямом смысле слова) не существует. А ваши "абсолютно достоверные" знания это обычное метафоричное изложение понятия Научная Теория со Сто Процентной Предсказательной Силой В Области Применения )) А если по житейски- то у вас не метафора а наглый ПОДЛОГ. Что у вас там в голове за "абсолютная достоверность" -сие науке неинтересно, главное что 100% предсказательная сила имеется. А вот в нелепостях религиозных юзеров во главе с Пандой- предсказательной силы НОЛЬ процентов. Ибо никто никогда ни при каких условиях ничего не может доказать про "Бога" -может только ВЕРИТЬ но не доказать. Даже если будет прямое чудесное творение всей вселенной заново, и полное волшебное нарушение всех законов сохранения, то невозможно доказать что это делишки Бога )) Вдруг это был ДЬЯВОЛ? Или просто Гарри Поттер? А может дед Мороз или Баба Яга? )) так что в науке конечно есть способы описать все что только бывает во Вселенной, и это описание происходит с помощью научного метода. При чем тут какие-то вами придуманные ОГРАНИЧИВАЮЩИЕ условия, не знаю, я про такое ниче не говорил, в науке про такое ниче не известно. Познание безгранично. А вот условия научного эксперимента конечно граничны, должна быть указана область применения -и чем точнее условия соблюдены тем точнее и одинаковее будет результат эксперимента. При одних и тех же условиях -результат будет 100% одинаковый. При правильных одинаковых условиях стол будет стоять, дом будет крепким, самолет будет лететь а научный эксперимент в рамках рабочей научной теории будет давать предсказанный результат. И не надо больше пыжиться в софизмах и "ловко" (как кажется всем догматикам) подменять понятия "Предсказательной силы" и "Абсолют", это из разных опер )) Вот то, что человек не способен получить таких знаний, так как является существом несовершенным и ограниченным, так это вопрос другойчто за прямая ложь началась? Мир заведомо познаваем, все что реально существует- можно познать. Еще раз чуть точнее- человек может доказательно получить истинные представления о реальном мире. А то чего познать нельзя (например "бог" во всех мировых религиях) того конечно НЕ существует в реальности )) Также не существует того, что противоречиво описывается, например "бог" во всех мировых религиях )) "Достоверность знаний всегда по определению 100%"- сама по себе фраза корява. "Рабочие научные теории дают в одних и тех же условиях один и тот же результат" - а это вообще ведущая фраза. Нету 100% достоверности знаний, даже доказанные теории оспариваются и переходят в область неприменения при определенных условиях и вы это сами подтверждаете. Зачем же так много про панду написано? Хотите поговорить о Боге, есть другая доска. Речь вроде бы шла об "асолютности" знаний. Вы вообще определение слову "абсолютный" знаете? Мир познаваем, да, но человек не способен получить истинно-абсолютные знания о мире, именно потому, что он сам не совершенен, ограничен в своем восприятии. Что еще непонятного? |
Still Warm Женат |
01-07-2017 - 01:04 Строго говоря, вопрос ТС не совсем корректен. "Алгеброй гармонию" - это конечно хорошо и весело, но и результат получается как в соседних темах, где Бога пытаются поймать математикой. Но начинать следует, все же, с системы координат. Для материалиста знания всегда соответствуют реальности, для идеалиста - скорее всего - никогда. И если по поводу термина "знание" еще можно договориться, то вот с "реальностью" сильно сложнее. Хотя бы потому, что невозможно описать реальность математически. Отсюда и выводы - одни и те же знания для одних - реальны, а для других - всего лишь модель, в том или ином приближении отражающая его представления о реальности. И спор, в данном ракурсе - пустое. Ловлю тапки с обеих сторон. |
| 1NN Свободен |
01-07-2017 - 18:14 (Still Warm @ 01-07-2017 - 01:04) Строго говоря, вопрос ТС не совсем корректен. "Алгеброй гармонию" - это конечно хорошо и весело, но и результат получается как в соседних темах, где Бога пытаются поймать математикой. Но начинать следует, все же, с системы координат. Какие тапки? Зачем тапки? Всего лишь уточнения... 1. Какое отношение к реальности имеет бог? Он сущность трансцедентальная и ловить его даже математикой занятие, по меньшей мере, неблагодарное. 2. Твое утверждение, что "для материалиста знания всегда соответствуют реальности, для идеалиста - скорее всего - никогда", слишком категорично. Какие-то знания достаточно хорошо соответствуют реальности, какие-то не очень, а какие-то - вообще, ей не соответствуют. Наука тем и занимается, что постоянно совершенствует и уточняет наши знания. Переводит их из разряда не всегда корректных предположений в достаточно точное знание. А у идеалистов на первом месте вера, а не знание... 3. "Невозможно описать реальность математически". Тоже слишком категорично. Что-то поддается точному математическому описанию, а что-то можно описать лишь приближенно, а что-то - ни в какие ворота не влезает. Если только в поэтические... Поэтому, если в данном ракурсе выглядит бессмысленным, то при другом подходе - смысл может появиться. Иногда - очень глубокий... |
| Still Warm Женат |
01-07-2017 - 22:19 (1NN @ 01-07-2017 - 18:14) Какие тапки? Зачем тапки? Всего лишь уточнения... Ну, давайте, тогда сначала? Вы - материалист? |
| 1NN Свободен |
02-07-2017 - 19:43 (Still Warm @ 01-07-2017 - 22:19) (1NN @ 01-07-2017 - 18:14) Какие тапки? Зачем тапки? Всего лишь уточнения... Ну, давайте, тогда сначала? Конечно, я - материалист. В здравом уме и твердой памяти. |
| Still Warm Женат |
02-07-2017 - 20:47 (1NN @ 02-07-2017 - 19:43) Конечно, я - материалист. В здравом уме и твердой памяти. Поздравляю! Однако ж задаетесь вопросом об адекватности научных представлений реальности, каковой бы она не была. Мне интересно, почему? Что-то не так с материализмом или с реальностью? Я без сарказма. |
| 1NN Свободен |
03-07-2017 - 20:58 (Still Warm @ 02-07-2017 - 20:47) (1NN @ 02-07-2017 - 19:43) Конечно, я - материалист. В здравом уме и твердой памяти. Поздравляю! Однако ж задаетесь вопросом об адекватности научных представлений реальности, каковой бы она не была. Мне интересно, почему? Что-то не так с материализмом или с реальностью? Я без сарказма. С материализмом все в порядке! Как и с реальностью. Материализм реален, а реальность материальна. Не считая некоторых нюансов... Я тоже без сарказма. Хотя и с некоторой иронией... А вопрос адекватности науки изучаемой реальности очень интересен. Фундамент науки находится в античности. Тогда сложились основные понятия и требования к научному исследованию. И сложились они определенным образом. А не могли ли они сложиться как-то иначе? А как конкретно? Может быть, тогда наука стала бы более эффективной? Кто знает... Это сообщение отредактировал 1NN - 03-07-2017 - 21:00 |
| Still Warm Женат |
03-07-2017 - 21:58 (1NN @ 03-07-2017 - 20:58) А вопрос адекватности науки изучаемой реальности очень интересен. Фундамент науки находится в античности. Тогда сложились основные понятия и требования к научному исследованию. И сложились Могли. Но как сложились - так сложились. Вы же тут приводили в пример Эйнштейна, знаете про его (вроде) конус времени. Все что вне - все мимо. Ведь не вернуться назад. По другому могло быть, скажем, на основе религии (sic!) или магии с колдовством и прочей мистикой. Но не сошлось что-то, скиллов, похоже, не хватило. Ну, вот, фэнтезийные миры, они откуда взялись? |
| 1NN Свободен |
04-07-2017 - 19:50 (Still Warm @ 03-07-2017 - 21:58) (1NN @ 03-07-2017 - 20:58) А вопрос адекватности науки изучаемой реальности очень интересен. Фундамент науки находится в античности. Тогда сложились основные понятия и требования к научному исследованию. И сложились Могли. Но как сложились - так сложились. Да. Не сложилось! Но... могло! Не согласен насчет религии и магии. Это вполне законченные системы познания Мира. Со своей аксиоматикой, технологией, историей... Да и результаты у них, скажем так, не слишком... Не сравнимы по эффективности с наукой. Фантазийные миры - не тянут. Практической пользы от них негусто. Они могут разжечь наше воображение. Вот, пожалуй, и все. Мне же интересны системы не менее эффективные, как и наука, но на других основах. Какие? Непонятно. А вам ничего в голову не приходит? |
| Still Warm Женат |
04-07-2017 - 20:45 (1NN @ 04-07-2017 - 19:50) Мне же интересны системы не менее эффективные, как и наука, но на других основах. Какие? Непонятно. А вам ничего в голову не приходит? Для нас? Нет. А вообще - ну писал же, ну, допустим, цивилизация у которой вместо технологий на топе магия. Как в фэнтези. Они не будут пилить доску пилой, они вызовут заклинание соответствующее и вуаля, доска распилена. И так далее. Не исключаю, что та магия, которая есть у нас (у человечества) сейчас - жалкое подобие того, что могло бы быть. Но в какой-то момент времени вектор развития повернулся в другую сторону. Или не могло бы быть, т.к. не было к тому предпосылок. * на научную теорию не претендует ))) |
| 1NN Свободен |
04-07-2017 - 22:34 (Still Warm @ 04-07-2017 - 20:45) (1NN @ 04-07-2017 - 19:50) Мне же интересны системы не менее эффективные, как и наука, но на других основах. Какие? Непонятно. А вам ничего в голову не приходит? Для нас? Нет. Фэнтэзи, магия и пр., конечно, интересно. Только дальше общих рассуждений мы не продвинемся. А уж понять принципы действия магических сил (реальных, а не фантастических!) вряд ли возможно... Ну, произнес ты заклинание и что? Я могу предложить только один вариант: компьютерная голосовая система управления производственным процессом. Только магия тут не при чем... |
| Still Warm Женат |
04-07-2017 - 23:18 (1NN @ 04-07-2017 - 22:34) Я могу предложить только один вариант: компьютерная голосовая Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Ну, или, завтра будем иметь. |
| 1NN Свободен |
05-07-2017 - 18:35 (Still Warm @ 04-07-2017 - 23:18) (1NN @ 04-07-2017 - 22:34) Я могу предложить только один вариант: компьютерная голосовая Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Будем иметь на научных основаниях. Т.е. это не альтернатива нашей цивилизации. Получается, можно придумать такую альтернативу в фантастике. И только в фантастике! Там можно создать любой мир с любыми свойствами и с любой цивилизацией. И таких миров навыдумывали бесчисленное множество. Но все это - виртуальность! А есть ли реальность, причем, с наукой с другим фундаментом, чем наш? И каким бы он мог быть? |
mjo Свободен |
07-07-2017 - 02:56 (Still Warm @ 04-07-2017 - 23:18) Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Но мы уже имеем реально и неоднократно проверенные законы сохранения. И нигде в наблюдаемом пространстве не находим их нарушений. Пиление доски заклинанием явно потребует энергии. Откуда она возьмется и как передастся на доску, чтобы осуществить процесс местного сжатия и сдвига материала? |
| Still Warm Женат |
07-07-2017 - 10:08 (mjo @ 07-07-2017 - 02:56) (Still Warm @ 04-07-2017 - 23:18) Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Но мы уже имеем реально и неоднократно проверенные законы сохранения. И нигде в наблюдаемом пространстве не находим их нарушений. Пиление доски заклинанием явно потребует энергии. Откуда она возьмется и как передастся на доску, чтобы осуществить процесс местного сжатия и сдвига материала? Я могу предполагать, что из формулы E=mc². Это если оперировать нашими научными понятиями. И понятно, что в этом случае ее где-то станет меньше. А уж всякие искривления пространства - вообще поле непаханное. Да и чего тут гадать - обычную молнию приручить не можем, максимум направить в другое место. А если сможем? |
| mjo Свободен |
08-07-2017 - 10:53 (Still Warm @ 07-07-2017 - 10:08) Я могу предполагать, что из формулы E=mc². Это если оперировать нашими научными понятиями. И понятно, что в этом случае ее где-то станет меньше. Но заклинания, это же просто слова. Т.е. информация переданная посредством звуковых колебаний. Сама по себе информация не материальна. Энергия звуковых колебаний ничтожна. Каким образом это в принципе может воздействовать на материю и энергию? |
Still Warm Женат |
08-07-2017 - 11:13 (mjo @ 08-07-2017 - 10:53) Но заклинания, это же просто слова. Т.е. информация переданная посредством звуковых колебаний. Сама по себе информация не материальна. Энергия звуковых колебаний ничтожна. Каким образом это в принципе может воздействовать на материю и энергию? Ибо вначале было Слово (с) )) mjo, я помню, что Вы атеист. А я исповедую несколько другой подход - все, что не выстраивается у меня голове в стройную систему, пусть оно болтается до поры, до времени где-то там, в саду. Когда пойму, что с этим можно сделать - включу в систему, но это, возможно, будет уже другая система. В данном случае, весь этот вышенаписанный мистический бред проистекает из уточняющего вопроса ТС об изначально неверных предпосылках науки. Но даже в рамках традиционного понимания физических процессов - а почему нет? Например, посредством того же искривления пространства? А то, что мы об этом почти ничего не знаем - дык, наука и пошла изначально по принципу "Бытие определяет сознание". Отсюда и результат. |
| Безумный Иван Свободен |
08-07-2017 - 21:18 (Still Warm @ 22-06-2017 - 21:16) (Безумный Иван @ 22-06-2017 - 19:32) Если найдется тут еще хоть один пользователь, который сочтет что я непонятно объяснил почему в 3-х мерном мире невозможно заметить кривизну 3-х мерного мира, тогда поверю в то что я недостаточно ясно объяснил. Подтверждаю, объяснил. Но невозможность ее заметить не отрицает возможности такого искривления. На какое-то время эта тема выпала из моих интересов. Итак. Если искривление пространства существует, но мы никак не можем его определить даже теоретически, то какой смысл вообще о нем говорить? Ведь это искривление НИКАК не сможет на нас повлиять что бы мы смогли это зарегистрировать Цель опыта подтвердить или опровергнуть второй постулат СТО. Который гласит что скорость света всегда одинакова в любой инерциальной системе отсчета. Там было что-то про однородность времени, как неотъемлемого свойства ИСО. Так вот в этой самой однородности я совсем не уверен. Так вся фишка в том, что понятие "время" мы ввели сами. И именно мы властны определять каким оно будет равномерным или нет. Смотря что мы примем за эталон времени |
