Взрослая социальная сеть
 Still Warm Женат |
03-07-2017 - 21:58 (1NN @ 03-07-2017 - 20:58) А вопрос адекватности науки изучаемой реальности очень интересен. Фундамент науки находится в античности. Тогда сложились основные понятия и требования к научному исследованию. И сложились Могли. Но как сложились - так сложились. Вы же тут приводили в пример Эйнштейна, знаете про его (вроде) конус времени. Все что вне - все мимо. Ведь не вернуться назад. По другому могло быть, скажем, на основе религии (sic!) или магии с колдовством и прочей мистикой. Но не сошлось что-то, скиллов, похоже, не хватило. Ну, вот, фэнтезийные миры, они откуда взялись? |
1NN Свободен |
04-07-2017 - 19:50 (Still Warm @ 03-07-2017 - 21:58) (1NN @ 03-07-2017 - 20:58) А вопрос адекватности науки изучаемой реальности очень интересен. Фундамент науки находится в античности. Тогда сложились основные понятия и требования к научному исследованию. И сложились Могли. Но как сложились - так сложились. Да. Не сложилось! Но... могло! Не согласен насчет религии и магии. Это вполне законченные системы познания Мира. Со своей аксиоматикой, технологией, историей... Да и результаты у них, скажем так, не слишком... Не сравнимы по эффективности с наукой. Фантазийные миры - не тянут. Практической пользы от них негусто. Они могут разжечь наше воображение. Вот, пожалуй, и все. Мне же интересны системы не менее эффективные, как и наука, но на других основах. Какие? Непонятно. А вам ничего в голову не приходит? |
Still Warm Женат |
04-07-2017 - 20:45 (1NN @ 04-07-2017 - 19:50) Мне же интересны системы не менее эффективные, как и наука, но на других основах. Какие? Непонятно. А вам ничего в голову не приходит? Для нас? Нет. А вообще - ну писал же, ну, допустим, цивилизация у которой вместо технологий на топе магия. Как в фэнтези. Они не будут пилить доску пилой, они вызовут заклинание соответствующее и вуаля, доска распилена. И так далее. Не исключаю, что та магия, которая есть у нас (у человечества) сейчас - жалкое подобие того, что могло бы быть. Но в какой-то момент времени вектор развития повернулся в другую сторону. Или не могло бы быть, т.к. не было к тому предпосылок. * на научную теорию не претендует ))) |
| 1NN Свободен |
04-07-2017 - 22:34 (Still Warm @ 04-07-2017 - 20:45) (1NN @ 04-07-2017 - 19:50) Мне же интересны системы не менее эффективные, как и наука, но на других основах. Какие? Непонятно. А вам ничего в голову не приходит? Для нас? Нет. Фэнтэзи, магия и пр., конечно, интересно. Только дальше общих рассуждений мы не продвинемся. А уж понять принципы действия магических сил (реальных, а не фантастических!) вряд ли возможно... Ну, произнес ты заклинание и что? Я могу предложить только один вариант: компьютерная голосовая система управления производственным процессом. Только магия тут не при чем... |
Still Warm Женат |
04-07-2017 - 23:18 (1NN @ 04-07-2017 - 22:34) Я могу предложить только один вариант: компьютерная голосовая Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Ну, или, завтра будем иметь. |
| 1NN Свободен |
05-07-2017 - 18:35 (Still Warm @ 04-07-2017 - 23:18) (1NN @ 04-07-2017 - 22:34) Я могу предложить только один вариант: компьютерная голосовая Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Будем иметь на научных основаниях. Т.е. это не альтернатива нашей цивилизации. Получается, можно придумать такую альтернативу в фантастике. И только в фантастике! Там можно создать любой мир с любыми свойствами и с любой цивилизацией. И таких миров навыдумывали бесчисленное множество. Но все это - виртуальность! А есть ли реальность, причем, с наукой с другим фундаментом, чем наш? И каким бы он мог быть? |
mjo Свободен |
07-07-2017 - 02:56 (Still Warm @ 04-07-2017 - 23:18) Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Но мы уже имеем реально и неоднократно проверенные законы сохранения. И нигде в наблюдаемом пространстве не находим их нарушений. Пиление доски заклинанием явно потребует энергии. Откуда она возьмется и как передастся на доску, чтобы осуществить процесс местного сжатия и сдвига материала? |
| Still Warm Женат |
07-07-2017 - 10:08 (mjo @ 07-07-2017 - 02:56) (Still Warm @ 04-07-2017 - 23:18) Так это и есть то, что мы сейчас имеем. Но мы уже имеем реально и неоднократно проверенные законы сохранения. И нигде в наблюдаемом пространстве не находим их нарушений. Пиление доски заклинанием явно потребует энергии. Откуда она возьмется и как передастся на доску, чтобы осуществить процесс местного сжатия и сдвига материала? Я могу предполагать, что из формулы E=mc². Это если оперировать нашими научными понятиями. И понятно, что в этом случае ее где-то станет меньше. А уж всякие искривления пространства - вообще поле непаханное. Да и чего тут гадать - обычную молнию приручить не можем, максимум направить в другое место. А если сможем? |
| mjo Свободен |
08-07-2017 - 10:53 (Still Warm @ 07-07-2017 - 10:08) Я могу предполагать, что из формулы E=mc². Это если оперировать нашими научными понятиями. И понятно, что в этом случае ее где-то станет меньше. Но заклинания, это же просто слова. Т.е. информация переданная посредством звуковых колебаний. Сама по себе информация не материальна. Энергия звуковых колебаний ничтожна. Каким образом это в принципе может воздействовать на материю и энергию? |
| Still Warm Женат |
08-07-2017 - 11:13 (mjo @ 08-07-2017 - 10:53) Но заклинания, это же просто слова. Т.е. информация переданная посредством звуковых колебаний. Сама по себе информация не материальна. Энергия звуковых колебаний ничтожна. Каким образом это в принципе может воздействовать на материю и энергию? Ибо вначале было Слово (с) )) mjo, я помню, что Вы атеист. А я исповедую несколько другой подход - все, что не выстраивается у меня голове в стройную систему, пусть оно болтается до поры, до времени где-то там, в саду. Когда пойму, что с этим можно сделать - включу в систему, но это, возможно, будет уже другая система. В данном случае, весь этот вышенаписанный мистический бред проистекает из уточняющего вопроса ТС об изначально неверных предпосылках науки. Но даже в рамках традиционного понимания физических процессов - а почему нет? Например, посредством того же искривления пространства? А то, что мы об этом почти ничего не знаем - дык, наука и пошла изначально по принципу "Бытие определяет сознание". Отсюда и результат. |
Безумный Иван Свободен |
08-07-2017 - 21:18 (Still Warm @ 22-06-2017 - 21:16) (Безумный Иван @ 22-06-2017 - 19:32) Если найдется тут еще хоть один пользователь, который сочтет что я непонятно объяснил почему в 3-х мерном мире невозможно заметить кривизну 3-х мерного мира, тогда поверю в то что я недостаточно ясно объяснил. Подтверждаю, объяснил. Но невозможность ее заметить не отрицает возможности такого искривления. На какое-то время эта тема выпала из моих интересов. Итак. Если искривление пространства существует, но мы никак не можем его определить даже теоретически, то какой смысл вообще о нем говорить? Ведь это искривление НИКАК не сможет на нас повлиять что бы мы смогли это зарегистрировать Цель опыта подтвердить или опровергнуть второй постулат СТО. Который гласит что скорость света всегда одинакова в любой инерциальной системе отсчета. Там было что-то про однородность времени, как неотъемлемого свойства ИСО. Так вот в этой самой однородности я совсем не уверен. Так вся фишка в том, что понятие "время" мы ввели сами. И именно мы властны определять каким оно будет равномерным или нет. Смотря что мы примем за эталон времени |
| Безумный Иван Свободен |
08-07-2017 - 21:31 (Victor665 @ 22-06-2017 - 23:03) Странный подход, любое наблюдение является взаимодействием и обязательно влияет на ход эксперимента. Безусловно процесс наблюдения вносит артефакты в результат эксперимента. Но эксперименты бывают разные. Есть эксперимент по интерференции электронов на двух щелях, когда наблюдение производится уже после прохождения электронов через щели. И даже в этом эксперименте если мы наблюдаем, электроны проявляют корпускулярные свойства и не интерферируют на щелях, которые уже прошли. А без наблюдения интерферируют. Как процесс наблюдения мог повлиять на движение электронов до того как его стали наблюдать? Посмотрел последний пост, улыбнуло, сколько же у меня было терпения )) Возобновлять дискуссию не буду, но тут оставлю- Я помню ту беседу. Вы так и не привели эксперимента, который доказывал бы справедливость СТО Те кто говорит будто скорость света может быть разной для разных систем отсчета и разных скоростей наблюдателя, тоже ведь должны доказать и привести экспериментальные примеры )) А они никогда этого не делают, только придираются с многочисленным доказательствам из СТО )) Пора бы свои экспериментальные доказательства ХОТЬ ОДИН РАЗ показать )) До Эйнштейна в классической физике суммарная скорость всегда определялась векторным сложением составляющих скоростей. Эйнштейн решил это изменить. Но вместо доказательств просто утвердил это аксиомой. Я не согласен. |
| Still Warm Женат |
08-07-2017 - 21:33 (Безумный Иван @ 08-07-2017 - 21:18) Итак. Если искривление пространства существует, но мы никак не можем его определить даже теоретически, то какой смысл вообще о нем говорить? Ведь это искривление НИКАК не сможет на нас повлиять что бы мы смогли это зарегистрировать Ну почему же? Если предположить, что постулат об одинаковости скорости света во всех ИСО верен, то обнаружение скорости, превышающей с, с большой долей вероятности свидетельствует об этом самом искривлении пространства. Равно как и уменьшение. Но так это вообразить, я тоже не слишком себе представляю. |
| Безумный Иван Свободен |
08-07-2017 - 21:48 (Still Warm @ 08-07-2017 - 21:33) Ну почему же? Если предположить, что постулат об одинаковости скорости света во всех ИСО верен, то обнаружение скорости, превышающей с, с большой долей вероятности свидетельствует об этом самом искривлении пространства. Равно как и уменьшение. Свет распространяется по ЭМ-полю, а поле это искривляется в пространстве. Эти искривления мы фиксируем относительно неискривляемого пространства. К тому же скорость света замедляет наличие среды со своей ЭМ-проницаемостью. |
| Still Warm Женат |
08-07-2017 - 21:52 (Безумный Иван @ 08-07-2017 - 21:48) Свет распространяется по ЭМ-полю, а поле это искривляется в пространстве. Эти искривления мы фиксируем относительно неискривляемого пространства. К тому же скорость света замедляет наличие среды со своей ЭМ-проницаемостью. Для субботнего вечера это слишком.  Давайте до завтра? |
| Безумный Иван Свободен |
08-07-2017 - 22:28 (Still Warm @ 08-07-2017 - 21:52) Для субботнего вечера это слишком. Это форум. Он никого ничему не обязывает. |
Victor665 Женат |
09-07-2017 - 01:17 (Безумный Иван @ 08-07-2017 - 21:31) Посмотрел последний пост, улыбнуло, сколько же у меня было терпения )) Я помню ту беседу. Вы так и не привели эксперимента, который доказывал бы справедливость СТО эксперименты были приведены. на этом можно закончить как это делают все разумные люди в обсуждении с теми кто ничего не хочет доказывать )) Но есть еще одна проблемка - надо показать сам дефект в подходе таких вот "опровергателей" )) Так что чуть чуть добавлю- Все эксперименты полностью подтверждали правильность СТО. А вы просто говорили что есть и другие варианты объяснений. Т.е опровержения СТО не было, были только попытки заболтать обще принятые научные термины. Поэтому надо упростить- Те кто говорит будто скорость света может быть разной для разных систем отсчета и разных скоростей наблюдателя, тоже ведь должны доказать и привести экспериментальные примеры )) А они никогда этого не делают, только придираются с многочисленным доказательствам из СТО )) Пора бы свои экспериментальные доказательства ХОТЬ ОДИН РАЗ показать )) До Эйнштейна в классической физике суммарная скорость всегда определялась векторным сложением составляющих скоростей. Эйнштейн решил это изменить. Но вместо доказательств просто утвердил это аксиомой. Я не согласен. Никому не интересно с чем вы согласны. ЭКСПЕРИМЕНТ ПОКАЖИТЕ ВАШ! Раньше "до Энштейна" мерили небольшие скорости. А теперь померяйте максимальные скорости! Покажите хоть один эксперимент при котором скорость света будет зависеть от скорости системы отсчета. нет эксперимента- нет точки зрения. ВСЕ ПРОСТО. |
| Безумный Иван Свободен |
09-07-2017 - 01:54 (Victor665 @ 09-07-2017 - 01:17) Все эксперименты полностью подтверждали правильность СТО. А я во многих темах разобрал все предлагаемые эксперименты и показал что в классической физике они будут иметь точно такой же результат. Так что эксперименты те никак не подтверждают СТО. Никому не интересно с чем вы согласны. ЭКСПЕРИМЕНТ ПОКАЖИТЕ ВАШ! Раньше "до Энштейна" мерили небольшие скорости. А теперь померяйте максимальные скорости! Покажите хоть один эксперимент при котором скорость света будет зависеть от скорости системы отсчета. нет эксперимента- нет точки зрения. ВСЕ ПРОСТО. Доказывать справедливость той теории, которая предлагается взамен старой должен тот, кто новую теорию выдвигает. А так я могу озвучить любой бред и если его никто не опровергнет, предложить считать его истинным. Например то, что в центре вселенной находится спелый апельсин. Докажите что его там нет. |
| Victor665 Женат |
09-07-2017 - 02:33 (Безумный Иван @ 09-07-2017 - 01:54) (Victor665 @ 09-07-2017 - 01:17) Все эксперименты полностью подтверждали правильность СТО. А я во многих темах разобрал все предлагаемые эксперименты и показал что в классической физике они будут иметь точно такой же результат. Так что эксперименты те никак не подтверждают СТО. это с чего бы такая "Логика"? Сделано утверждение, оно доказано экспериментально. Если вы считаете что такой же результат будет в рамках вашей теории, "анти-СТО" то значит обе теории равноправны. Тогда спокойно делаем любые другие измерения, смотрим косвенные результаты, ищем НОВЫЕ подтверждения. Вот и давайте в равных условиях делать НОВЫЕ подтверждения )) ВАША очередь эксперимент проводить )) Никому не интересно с чем вы согласны. ЭКСПЕРИМЕНТ ПОКАЖИТЕ ВАШ! Раньше "до Энштейна" мерили небольшие скорости. А теперь померяйте максимальные скорости! Покажите хоть один эксперимент при котором скорость света будет зависеть от скорости системы отсчета. нет эксперимента- нет точки зрения. ВСЕ ПРОСТО. Доказывать справедливость той теории, которая предлагается взамен старой должен тот, кто новую теорию выдвигает. А так я могу озвучить любой бред и если его никто не опровергнет, предложить считать его истинным. Например то, что в центре вселенной находится спелый апельсин. Докажите что его там нет. Авторы СТО доказали свои выводы экспериментально. Вы их вовсе не опровергли, вы только сказали что гипотеза "анти-СТО" тоже могла бы гипотетически их объяснять. НО- свои утверждения "отдельно" вы даже не пытаетесь доказывать, что полностью антинаучно и прямо противоречит поведению авторов СТО. Дело ведь не в том что "апельсина нет", а в том что "анти-СТО" не имеет даже попыток научного доказывания. Нет и быть не может никаких способов доказать что скорость света будет зависеть от системы измерений Значит слив, что и констатирует весь ученый мир. Так что готовьте эксперимент по измерению супер скоростей .А если не хотите, то весь мир будет ориентироваться на СТО )) |
| Безумный Иван Свободен |
09-07-2017 - 12:29 (Victor665 @ 09-07-2017 - 02:33) это с чего бы такая "Логика"? Утверждение было бы доказано экспериментально только тогда, когда в классической физике результат был бы иным. А так, они своими экспериментами только подтвердили классические законы. А так, это получается вера в Бога. Я не могу доказать отсутствие существования Бога, как и Вы не можете доказать факт его существования. Все чудеса которые Вы будете приписывать Богу, я смогу объяснить с помощью классической физики. И для меня это будет вполне достаточно. Ведь я тут не Вас хочу запропагандировать и переубедить, а я сам хочу убедиться в истинности или ложности своих суждений. И если найдется такой эксперимент, о котором я тут всех прошу помочь в поисках, я готов изменить свою точку зрения в сторону СТО или Бога. Ведь против фактов переть глупо. Ну а переубеждать верующих занятие неблагодарное и даже преступное. Как бы не задеть их светлые религиозные чувства. Аминь! |
| mjo Свободен |
09-07-2017 - 13:56 (Still Warm @ 08-07-2017 - 11:13) В данном случае, весь этот вышенаписанный мистический бред проистекает из уточняющего вопроса ТС об изначально неверных предпосылках науки. Насчет "изначально неверных предпосылках науки" не согласен. Наука началась позже мистики и только потому, что, на мой взгляд, мистика не справлялась с главной задачей - с достоверным предсказанием событий, что в конечном счете является условием выживания человечества. |
| Victor665 Женат |
09-07-2017 - 21:28 (Безумный Иван @ 09-07-2017 - 12:29) Аминь! пока ваш подход звучит полностью ненаучно. Сделано утверждение о том что скорость света не зависит от системы отсчета. Экспериментально это доказано. Больше вообще не о чем спорить. аминь! Вы утверждаете с непонятной целью, что эксперимент вообще не может считаться, что свет это особая фигня которая не подлежит измерению, что классическая теория "сложения скоростей" тоже работает. Но доказывать ничего не хотите... ну нет и ладно. На данный момент нет ни одного эксперимента который показывает что скорости разных объектов могут складываться или там вычитаться на уровне скоростей света. Ну не можете придумать и ладно. Хотите только словами науку развивать, ну и ладно. Аминь )) |
| Безумный Иван Свободен |
10-07-2017 - 00:47 Простите, но мне это не интересно. Будут доказывающие СТО эксперименты, будем говорить А иначе это мне напоминает рекламу. Клинически доказано что Колгейт защищает от 12-ти признаков кариеса Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 10-07-2017 - 00:48 |
| Still Warm Женат |
10-07-2017 - 00:56 (mjo @ 09-07-2017 - 13:56) Насчет "изначально неверных предпосылках науки" не согласен. Наука началась позже мистики и только потому, что, на мой взгляд, мистика не справлялась с главной задачей - с достоверным предсказанием событий, что в конечном счете является условием выживания человечества. Согласен с Вашим несогласием, но это была и не моя посылка ) Да, мистике чего-то не хватило, так и разговор изначально шел с ремаркой "а если б хватило". |
| sxn3408398540 Женат |
18-08-2018 - 19:37 Наука -очень мощный инструмент, но возможности ее ограничены. В науке разделяется объект изучения и субъект, т.е. человек. Изучая Природу как-то забываем, что и сами не стоим вне ее... |
Tapochka Свободен |
20-08-2018 - 12:56 (Безумный Иван @ 09-07-2017 - 23:47) Простите, но мне это не интересно. Ещё в сороковых годах прошлого века СТО была полностью подтверждена своими следствиями в физике высоких энергий, где без нее нельзя сделать ни шагу. Про один из недавних экспериментов в России по измерению скорости света в вакууме, испущенного быстро движущимся источником, можно прочесть тут: http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431608 |
| sxn3408398540 Женат |
08-03-2021 - 20:10 Наука предполагает взгляд на Природу со стороны. Однако, человек сам является частью Природы. Этим ограничены возможности науки. Когда-то ( в Средние века) считалось, что все объясняется "дыханием божьим" и только. Но потом возникло желание объяснить многое естественными причинами. Так возникла наука. Сейчас - другая крайность. На науку "навесили" объяснение всего. Хотя вообще-то научные выводы должны быть подтверждены экспериментально, причем многократно. |