Oscar.Masaru Свободна |
21-03-2017 - 10:28 Это самое "чего", которому нужно двигаться – предрассудок мышления созданный макромиром. Нам кажется что "чего" обязательно должно существовать, как древним казалось, что земля должна обязательно на чём-то стоять. Непонятные моменты есть и в традиционной науке, но вопрос в том какая теория позволяет предсказать поведение частиц и другие загадочные явления физики. Так что вопрос ещё в том, чего добивается конкретный учёный: удобства в своей голове или стремления к познанию. |
1NN Свободен |
22-03-2017 - 18:46 Это не "предрассудок мышления", а научная парадигма! Которая облегчает работу ученых, позволяющая отсеять очевидно абсурдные гипотезы. Например, различные конструкции "вечного двигателя". Ибо сама концепция "вечного двигателя" противоречит закону сохранения энергии. И какая бы хитроумная конструкция ни предлагалась, очевидно, что она работать не будет. Невозможно извлекать энергию из ничего! А непонятные моменты являются двигателем науки. Кстати, "удобства в своей голове и стремление к познанию" далеко не всегда противоречат друг другу... |
Oscar.Masaru Свободна |
23-03-2017 - 08:12 Как раз очевидность основанная на научной парадигме ставит препятствия для исследований. И требуется, чтобы в науке скопилось много проблем и подтверждений противоречащих парадигме, чтобы "прорвало плотину". Это как бы и правильно, ведь нужна стабильность, но прогресса приходится ждать подольше. Закон сохранения энергии может и верен, но все ли способы передачи и форм энергии мы знаем? Можно ведь уже сейчас извлечь энергию якобы из ничего, а потом уже разобраться откуда это "ничего" её берёт. Но вместо этого мы что-то жжём, устраиваем чернобыльские катастрофы... |
1NN Свободен |
23-03-2017 - 18:58 (Oscar.Masaru @ 23-03-2017 - 08:12) Как раз очевидность основанная на научной парадигме ставит препятствия для исследований. И требуется, чтобы в науке скопилось много проблем и подтверждений противоречащих парадигме, чтобы "прорвало плотину". Это как бы и правильно, ведь нужна стабильность, но прогресса приходится ждать подольше. Дело не в парадигме, а в косности мышления. Человек склонен сводить неизвестное к известному. Т.е. он постарается примерить на неизвестное событие или объект знакомое объяснение. И только если оно не подойдет, он начнет рассматривать неизвестные варианты и займется изучением неизвестного события. И только гении чисто интуитивно сразу понимают, что ситуация не подпадает под известное и нуждается в специальном рассмотрении. В результате, открывается новый закон или изобретается небывалый девайс. Кстати, а что вы имеете в виду под "извлечением энергии якобы из нечего"? |
Oscar.Masaru Свободна |
24-03-2017 - 11:35 В общем да, как раз потребность в определённости для мышления придаёт ему косности и поэтому приходится использовать парадигму – набор знаний от которых учёный может оттолкнуться, а не повиснуть в вакууме "я знаю, что ничего не знаю". Было же время, когда человечество ещё не было знакомо с использованием электричества, для них розетка была бы "извлечением энергии якобы из ничего". Так почему же нам сейчас можно быть уверенными, что нет явлений, которые несут в себе энергию, но скрытую для текущих возможностей исследования? |
1NN Свободен |
25-03-2017 - 17:20 То, что неизвестно сейчас, станет известным в дальнейшем. А электрическая розетка работает по вполне понятным физическим принципам. И подчиняется закону сохранения энергии! Кстати, вполне себе экзотическим источником неисчерпаемой энергии может стать рождение в вакууме виртуальных элементарных частиц. Если успеть их разделить до того, как они схлопнутся, мы будем иметь непрерывный поток заряженных частиц (электрический ток), получаемый из пустоты! Заманчиво... |
Oscar.Masaru Свободна |
28-03-2017 - 10:43 Неизвестного всё равно останется больше чем известного. Это нам сейчас понятно по какому принципу работает розетка, а в средние века было бы непонятна как энергия берётся из стены. |
1NN Свободен |
29-03-2017 - 17:57 Неизвестное - оно тоже может быть совершенно разное. Одно дело, неизвестные процессы в космосе за миллиарды световых лет от нас. Телескоп заснял этот район на полградуса в сторону и процесс так и останется неизвестным. И другое дело неизвестное у нас под носом, в соседнем лесу. Тут просто достаточно проявить терпение, чтобы неизвестное проявилось и его можно было зафиксировать... Но варианты этим не исчерпываются. Природа не знает разделения на физику, химию, биологию... И вот процесс достаточно известный, скажем, физиками, может оказаться мало понятным тем же биологам! Или кто-то изобрел новый прибор, который открыл науке целый мир! (Как было с Левенгуком, обнаружившим бактерии в капле воды.) Или выдвинули новую теорию, которая по новому осветила известные факты, как было в термодинамике... Словом, очень важно где и как искать... |
Oscar.Masaru Свободна |
30-03-2017 - 16:37 Понятное дело, что не получится быть всезнайкой во всех сферах, многие приходится "брать с рук" у других учёных в виде постулатов. Это оправданно. Но нужно признавать, что это только промежуточные выводы, а не абсолютная истина. Тогда будет и стимул к исследованиям. А то зачем искать, если в учебнике написано? |
1NN Свободен |
30-03-2017 - 18:06 Закономерный вопрос! Кстати, вы слышали легенду о том, что в потаенной глубокой пещере на Тибете в состоянии нирваны находятся Махатмы - Великие Учителя Человечества! Они хранят Абсолютную Истину, содержащую все возможные Знания на свете. Когда придет Сокровенный Час, Махатмы проснутся и подарят Человечеству эти Знания! Правда, я подозреваю, что в этот Час закончится человеческая История. А может, и настанет Конец Света. Как вы думаете? |
Oscar.Masaru Свободна |
31-03-2017 - 11:40 Когда мы говорим, что наши знания ограничены, нужно распространять это утверждение и на само его. Т. е. это сейчас, в этом нашем мире, мы предполагаем, что являемся существами не способными вместить такое знание. Но эзотерика нам подсказывает, что мы можем являться вовсе не теми кем кажемся, а, к примеру, существами намеренно ограничившими свои способности, чтобы иметь возможность развивать другие качества. Человеческая история может оказаться всего лишь Чьей-то шахматной партией... |
1NN Свободен |
31-03-2017 - 18:18 Вы доверяете эзотерике? Почему? |
Oscar.Masaru Свободна |
01-04-2017 - 15:35 Эзотерика скромнее относится к своим парадигмам. Это хорошо, что наука не спешит с выводами, старается опираться на однозначные доказательства, но её сведений не хватает для реальной жизни. Поэтому приходится обращаться к чему-то более гибкому в методах познания. |
1NN Свободен |
02-04-2017 - 18:04 (Oscar.Masaru @ 01-04-2017 - 15:35) Эзотерика скромнее относится к своим парадигмам. Растолкуйте, какие методы познания предлагает эзотерика? И чем они отличаются от научных? |
Oscar.Masaru Свободна |
03-04-2017 - 08:42 Внутренняя работа. Личные ощущения, ви́дения, опыт. В науке это считается субъективным и не стоящим доверия. За более развёрнутым ответом лучше создать тему на подфоруме эзотерики. |
1NN Свободен |
03-04-2017 - 16:14 А в науке разве нет внутренней работы ученого? А личные ощущения, видения, опыт разве не используются? Кстати, психология уже давно изучает психологию научного творчества и много чего достигла. Чем может здесь помочь эзотерика? |
Oscar.Masaru Свободна |
04-04-2017 - 08:44 То что в эзотерике внутренняя работа – в науке и психологии может восприниматься как бред больного человека. Потому что это информация, к которой не каждый готов. Вот можете почитать на тему: скрытый текст |
1NN Свободен |
04-04-2017 - 18:18 Видите ли, эзотерика в данном случае нужна нам с философской точки зрения. Впрочем, как и наука. Эзотерика - комплекс учений о скрытой мистической сути объектов мира и человека. Она изучает процессы, происходящие во Вселенной и синхронно отражающиеся в глубинах человеческой души. Это совокупность знаний о тонком плане и человеческих способностях, открывающихся благодаря взаимодействию с ними. А поскольку эти знания не доступны так называемым "непосвященным", то они и не могут быть верифицированы рациональными методами. Да и иррациональными тоже! Ибо, даже просто что-то понять в эзотерике, ученику надо многие годы потратить на освоение навыков и методов эзотерики, которые надо не просто понять, а прочувствовать, вжиться, слиться с этим знанием. И нет гарантий, что все эти знания не окажутся "бредом больного человека". Кстати, а вы как считаете, есть ли в эзотерике рациональное зерно? |
Oscar.Masaru Свободна |
05-04-2017 - 12:49 Как и наука, эзотерика работает, т. е. даёт полезные результаты – позволяет управлять внутренним миром человека, а то и внешними событиями. Так что в своей области применения эзотерика рациональна. Абсолютной же рациональности нет и у науки. Ещё нужно сказать, что в эзотерике как и в науке есть свои "учёные" (продвинувшиеся адепты) и те кто пользуются учебниками и прочими результатами деятельности "науки" – простые размышляющие люди не испытывающие потребность в исключительном развитии. |
1NN Свободен |
06-04-2017 - 16:27 Полезные результаты можно получить без всякой науки. На основании здравого смысла, например. А эзотерика базируется на скрытой мистической сути мира и человека и на взаимосвязи процессов, идущих во Вселенной, и внутренних процессов человека. И если это так, и если этими процессами можно научиться управлять, то должны быть соответствующие алгоритмы управления. Нужны соответствующие ЗНАНИЯ! И практические, и теоретические! А с этим в эзотерике проблема! Ибо все знания в ней - это "прочувствовать, вжиться, слиться..." Причем, гарантий - никаких! |
Oscar.Masaru Свободна |
07-04-2017 - 11:52 В каждой сфере можно допустить ошибки и отойти от здравого смысла. Реальность сложнее чем логическое человеческое мышление, на котором основывается наука и ограничивает им своё понимание знания. По этой же причине наука не может воспринять эзотерику – та оперирует вещами, которые лежат за пределами такого узкого механизма как логическое мышление. Поэтому, возвращаясь ближе к вопросу темы, наши знания не могут соответствовать реальности пока мы ограничиваем себя каким-то одним способом мышления и соответствующим ему понятием знания. И лучше всё-таки на подфоруме эзотерики поспрашивать на эту тему. |
1NN Свободен |
07-04-2017 - 17:39 Подфорум эзотерики плохо подходит для философских вопросов... Согласен, что "реальность сложнее, чем логическое человеческое мышление." Но человек не ограничивается только логикой. Он использует и образное мышление, и предметное мышление, и смысловое мышление... Конечно, могут быть и такие вещи, которые находятся за гранью любого человеческого мышления. Но с развитием науки они могут стать доступны. Скажем, в 19 веке люди не имели ни малейшего понятия о радиоактивности. А сейчас ее используют для лечения болезней... Вот только, что может нам дать эзотерика? |
Oscar.Masaru Свободна |
08-04-2017 - 11:40 Ну а где же ещё лучше будет спросить в чём эзотерика дополняет науку? Да, глупо будет учёному не пользоваться всесторонними возможностями своего мышления, хотя бы теми зачаточными, которые стремится раскрыть эзотерика. Однако итоговые постулаты требуют подчинения логике. Эзотерика действует шире, она даёт нам возможность мыслить в областях, к которым наука только едва приглядывается со стороны, а то и вовсе отрицает. А области эти могут быть жизненно важны для многих людей, особенно в последнее время. |
1NN Свободен |
08-04-2017 - 18:26 А примеры таких областей имеются? Мне приходят на память только салоны астрологии, нумерологии, гадания и пр., где эзотерики разводят шушеру на бабло. И не хило разводят!.. |
Безумный Иван Свободен |
09-04-2017 - 17:23 (1NN @ 12-03-2017 - 19:29) Словом, правильно ли Какой критерий правильности ответа на этот вопрос? Я думаю так. Наука изучила какую-то конкретную область и установила. Если провести конкретный эксперимент, то абсолютно однозначно будет получен конкретный результат. Значит этим научным достижением можно пользоваться на практике. Оно соответствует истине. Не, ну а как еще? |
Безумный Иван Свободен |
09-04-2017 - 17:25 (1NN @ 04-04-2017 - 18:18) Кстати, а вы как считаете, есть ли в эзотерике рациональное зерно? Есть. И оно требует изучения в рамках вполне классической науки. |
1NN Свободен |
09-04-2017 - 20:42 (Безумный Иван @ 09-04-2017 - 17:23) (1NN @ 12-03-2017 - 19:29) Словом, правильно ли Какой критерий правильности ответа на этот вопрос? Я думаю так. Вы обозначили несколько интересных вещей. Наука изучает КОНКРЕТНУЮ ОБЛАСТЬ! А Природа ни на какие области не делится! Это мы знаем физику, химию, биологию... Природа этого не знает! Природа - это единый комплекс систем! И не известно, корректно ли мы его делим на объекты изучения. Далее, не бывает в конкретном эксперименте конкретного результата! Если вы сдавали в институте лабораторки, то вспомните, что всегда получали достаточно большой разброс. И вы проводили результирующую кривую - на "глазок". И вполне успешно подгоняли результаты под требования преподавателя. Потом, что значит "соответствует истине"? Во-первых, как соответствует? И насколько соответствует? На 100%? Во-вторых, какой "истине"? Соответствующей реальности? А какой реальности? Реальность - это что? И - "как еще"? |
Безумный Иван Свободен |
09-04-2017 - 21:35 (1NN @ 09-04-2017 - 20:42) Вы обозначили несколько интересных вещей. Ну и что? Мне удобно делить знания на категории. И изучая электричество меня меньше всего волнует проблема спаривания африканских бабочек. Далее, не бывает в конкретном эксперименте конкретного результата! Если вы сдавали в институте лабораторки, то вспомните, что всегда получали достаточно большой разброс. И вы проводили результирующую кривую - на "глазок". И вполне успешно подгоняли результаты под требования преподавателя. Потом, что значит "соответствует истине"? Во-первых, как соответствует? И насколько соответствует? На 100%? Во-вторых, какой "истине"? Соответствующей реальности? А какой реальности? Реальность - это что? И - "как еще"? Совершенно верно. Но если я химический элемент питания (батарейку) подключаю к лампочке последовательно с амперметром, всегда очевидным фактом будет наличие электрического тока. А вот каким будет этот ток, зависит уже от многих нюансов. Но факт появления тока вполне объективный. Или тот факт что в результате астрономических наблюдений были обнаружены известные нам планеты. Может конечно их там еще великое множество, но вероятность того что Юпитер существует равна 100%. |
1NN Свободен |
10-04-2017 - 20:21 Вот именно! Вы делите области научных исследований с точки зрения вашего удобства. Значит, границы исследований гарантированно пройдут не так, как надо бы их провести с точки зрения Природы. Вы не догадываетесь, чем это может обернуться? Между прочим, спаривание бабочек не обходится без использования электричества... И вообще, прежде чем что-то куда-то подключать, надо ЗНАТЬ что ты делаешь и зачем. Только тогда "факт появления тока будет вполне объективным"! |
Безумный Иван Свободен |
10-04-2017 - 22:00 (1NN @ 10-04-2017 - 20:21) Вот именно! Вы делите области научных исследований с точки зрения вашего удобства. Значит, границы Что Вас пугает, я не пойму? Тот метод изучения Природы, которым мы пользуемся, дает реальные результаты, которые значительно упростили нашу жизнь и сделали ее интереснее. И Вы хотите сказать что все это не реально? Оно работает и приносит пользу, а это главное. |
srg2003 Женат |
11-04-2017 - 16:07 (1NN @ 09-04-2017 - 20:42) (Безумный Иван @ 09-04-2017 - 17:23) (1NN @ 12-03-2017 - 19:29) Словом, правильно ли Какой критерий правильности ответа на этот вопрос? Я думаю так. Вы обозначили несколько интересных вещей. Любая наука имеет свой предмет изучения, имеет методологию, это объективный процесс , связанный с усложнением знаний и необходимости более глубокого изучения, а следовательно и более узкой специализации. Вы предлагаете вернуться к натурфилософии времен античности и средневековья, да в рамках натурфилософии прославились Аристотель, Платон, "doctor unversalis" епископ Альберт Великий, Коперник, Оккам и т.д., но насколько помню последним известным натурфилософом стал Кампанелла в 17веке. |
srg2003 Женат |
11-04-2017 - 16:08 (1NN @ 10-04-2017 - 20:21) Вот именно! Вы делите области научных исследований с точки зрения вашего удобства. Значит, границы А в чемточка зрения Природы, Вы обожествляете ее или предполагаете наличие у нее разума? |
1NN Свободен |
11-04-2017 - 19:18 (Безумный Иван @ 10-04-2017 - 22:00) Что Вас пугает, я не пойму? Тот метод изучения Природы, которым мы пользуемся, дает реальные результаты, которые значительно упростили нашу жизнь и сделали ее интереснее. И Вы хотите сказать что все это не реально? Оно работает и приносит пользу, а это главное. При чем тут "пугает"? Дело-то в другом. Вы же сами говорите: "Тот метод изучения Природы, которым мы пользуемся, дает реальные результаты..." Метод! Один! Мы так считаем! А может мы ошибаемся? Может существует и другой, и третий... метод "изучения Природы", который, вдруг, куда эффективней "нашего метода"? И у которого соотношение "затраты - результат" неизмеримо выше нашего? И там, где мы сшибаем копейки, можно рубить бабло на миллионы? |
Безумный Иван Свободен |
11-04-2017 - 19:26 (1NN @ 11-04-2017 - 19:18) При чем тут "пугает"? Дело-то в другом. Вы же сами говорите: "Тот метод изучения Может и есть другой метод. Но он пока неизвестен. Так что пользуемся тем, что имеем. Если знаете более эффективный метод, подскажите. |
1NN Свободен |
11-04-2017 - 19:34 (srg2003 @ 11-04-2017 - 16:07) Вы обозначили несколько интересных вещей.[/QUOTE] Любая наука имеет свой предмет изучения, имеет методологию, это объективный процесс , связанный с усложнением знаний и необходимости более глубокого изучения, а следовательно и более узкой специализации. Вы предлагаете вернуться к натурфилософии времен античности и средневековья, да в рамках натурфилософии прославились Аристотель, Платон, "doctor unversalis" епископ Альберт Великий, Коперник, Оккам и т.д., но насколько помню последним известным натурфилософом стал Кампанелла в 17веке. Для начала хочу напомнить, что как всякий атеист я отрицаю бога, сознание у неодушевленной природы и прочий идеализм. Сознание есть только у человека! Правда, он пользуется им очень убого... Я согласен с вами, что "любая наука имеет свой предмет изучения, свою методологию", которые сложились в результате длительного исторического развития именно так, как мы видим сегодня. Но где гарантия, что все не могло бы сложиться по-другому? И были бы другие предметы изучения, другие методики, другие результаты. Не было бы физики, химии, биологии..., а были бы совсем другие науки. А может они оказались бы более успешными в изучении и освоении Природы? Вот мы сегодня летаем на околоземную орбиту. А с альтернативными науками мы могли бы уже летать в другие галактики! Или путь развития человеческой цивилизации принципиально один и никаких альтернатив у нас нет? |