Научное исследование эфективности молитвы

Мне известен такой взгляд, но большинство православных так не считает. Достаточно зайти в любую церковь и спросить как ставить свечу за здравие(здоровье) близких. Нет никаких механизмов определения правильности(в смысле чтобы действовала) молитвы.
Из приведённой цитаты следует что и просить(молить) ничего не надо. Захочет даст не захочет...

Свечка - это лишь пожертвование Богу, но не средство обращения. Обратиться мы можем лишь молитвой.
Есть молитва:
«Спаси, Господи, и помилуй отца моего духовного, родителей моих, родственников, наставников и благодетелей и всех православных христиан»
Просьба помиловать и спасти душу, о чем я и говорила, а все остальные наши чаянья Господь и так знает.
Это не означает, что другие неверны, любую Бог слышит

Жертвы есть в любой религии. Иначе на что будут жить культработники.
Вы и не только вы утверждаете что молить можно только о спаении души. Однако на форуме утверждают что молитва им реально помогает. Явно они молятся о чём -то конкретном и приземлённом ведь никто не может знать спаслась их душа или нет пока они не умерли.
В тоже время большая часть это "чудесные исцеления" мол правильно помолился в нужное время в нужном месте.
Похоже у верующих с молитвами как у торговцев чудо средств. Мол верь молись, столько случаев реального выздоровления, а не плучается мол молится надо было о другом. Так и в данном случае масса молитв и без толку и начинается неправильно молились, бог в экспериментах не участвует о душе молиться надо. и одновременно сомнительные ссылки на то что якобы молитвы на 25% уменьшили смертность. Вы уж одно что -нибудь выберете, а то смешно одним неизвестным "экспериментаторам" помогает, а другим по вашим словам не хочет. При этом "забывают" о неисповедимости.
ЗЫ часть слов это слова других верующих.

Похоже, Vegra, Вы -- наблюдатель. Это обидно, потому что в православном
христианстве ценились (и к ним тянулись) делатели молитвы, а не ЧИТАТЕЛИ.
Ну хорошо, я помогу Вам. Не надо спешить с ответом (ведь мгновенно только
на голову Ньютона упало{а} яблоко{эврика -- БЛАГОДАТЬ})... Сами то моли-
лись? Ведь это так сложно (да еще в миру). Ведь и здесь ЗЛОСЧАСТНОЕ сло-
во ВЕРА. Простите, но Вы упорно совершаете одну и ту же ошибку: Бог пишут
с Прописной Буквы, -- так принято у "продвинутых"... Ну а теперь постарайтесь
исправить легкомысленность Вашего ответа. С уважением, 4uchelo.

Да таких ссылок можно накидать воз и маленькую тележку. Разве дело в этом?
Ответ на все ваши вопросы дала Нильсон в своём последнем пОсте.
И "эксперимент" этот глупость хотя-бы потому, что никто не следил за чистотой "эксперимента". Возможно в одной из групп было больше людей с более тяжёлой формой болезни? Да мало ли каких ещё факторов? Как вам такой аргумент? Вы можете поручиться за правдивость "эксперимента" ? Нет конечно! Так что тут тогда обсуждать?

Не сомневаюсь. Рекламы в интернете навалом, чего только не придумают.

Если она такие ответы студентам даёт. Я просто не понял про что она.

И "глупые" врачи с эксперементаторами этого не заметили. Фактически вы их обвиняете в некомпетентности. А вот несколько строк неизвестно откуда со ссылкой на рекламный ресурс под видом описания эксперимента для вас истина в последней инстанции.

4uchelo
Спасибо на добром слове.
Слова бог, вера я пишу не как принято у продвинутых верующих к коим я не отношусь(и к непродвинутым тоже), а как принято в правилах русского языка.

Либо не умею объяснить, либо вы не хотите понять, не утверждаю, что можно молиться лишь о спасении души, думаю, так надо. По-моему, дистанция огромного размера. Что ж такого, что кто-то считает иначе?
А молитва помогает, не хотела приводить пример, вы ж скажете, что самовнушение, либо посмеетесь, но напишу. Как известно, гневаться нехорошо, это грешно, так вот, когда сержусь, читаю молитву, и гнев отступает, наверное, в этот момент, прошу, чтоб простился этот грех. «Отче наш» читаю, всегда помогает гнев, страх преодолеть.

Надеюсь Вы не решите, что я смеюсь над Вами, но я в таких случаях считаю до ста. Тоже помогает по большей части.

А что вы делаете? Мило и изящно, видимо, шутите
Это пройденный этап, раньше множила двузначные на двузначные, двузначные на трехзначные. Вы не можете сравнить, вот и все

Это сообщение отредактировал Luna1933 - 16-03-2007 - 11:48

Какие шутки. Это ОБЫЧНЫЕ способы борьбы с гневом. Кстати опасен не сам гнев, а те необдуманные поступки которые он может вызвать. Существуют более эфективные способы. Например управляемый гнев. Вы используете силу гнева для решения каких-то задач. Однако путь этот сложный, не для всех.

Кто-то считает что молиться можно моллиться ТОЛЬКО о спасении души, а кто-то что о чём угодно, например о сохранности новой машины. Это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Два таких разных способа молитву не могут быть одновременно верными. Или почему такое значение верующие придают тому как крестится? Даже убивали из-за того в какую мудру при молитве ладонь сложить

Опыт поставлен корректно и дал вполне чёткий результат.На основании статистической обработки выявлена неэффективность молитвы.А о причинах высказаны некоторые гипотезы,но проверялись не они,а эффективность молитвы.

Все корректно. :) А мнение Бога в рамках данного эксперимента никого не интересует, поскольку само его существоание под большим вопросом.
Просто теперь, когда церковь будет рассказывать свои обычные сказки о Божьей помощи, молитвах и чудесах можно дать четкий ответ: было такое-то исследование с таким то результатом. Теперь можно посмотреть на обе стороны (сказочную и научную) и сделать для себя более обоснованные выводы.

А вот теперь попробуйте честно ответить себе: если бы эксперимент показал более успешное выздоровление больных за которых молились, Вы бы сказали то же самое, что и сейчас?

Нет, не корректно, поскольку как интерпетировать результат не ясно- сама молитва (определенный набор слов), некое состояние молящихся (медитация, экстаз или что ) , некое состояние больных ("готовность", вера, отчаяние, надежда-или что? ) или наличие (или отсутствие) "связи" с "потусторонним миром (есть он или нет) - слишком много лакун, что видно и по большому списку приведенных "итоговых решений".
Даже само по себе чудо ничего не доказывает - вы же, надеюсь, об этом знаете. А примеров "ложных" ПРЕЛЬЩАЮЩИХ чудес и их элементарного разоблачения в аскетической и житийной литературе МНОЖЕСТВО.
Предупреждение о прельщающих знамениях и чудесах неоднократно встречается в Писании.
И здесь , по справедливому замечанию вегры, опять горы разных интерпретаций разных сект и конфессий.
Православное же мнение неизменно - случается всё по Промыслу, с которым наша воля или совпадает ,и тогда результат положительный ( в смысле пользы, которая может быть прямо противоположной вашим желаниям !), или отрицательный ,если нет совпадения воль и возникает какой-то другой вариант развития событий ( о синергии- сочетании воль распространяться не буду, слишком много будет ссылок, а мои оппоненты страшно бояться читать, им больше изложение типа комиксов нравиться, или анекдотами...).

Поэтому мой ответ однозначный - НЕТ. Примера "чудодейств" Чумака и Ко мне достаточно.

А вам я всё-таки советую осторожнее обращаться со "сказками", не потому , что в сказке-ложь,а в ней намек... А потому, что не Церковь "сказки" распространяет, а верующие,составляющие Церковь, деляться своей радостью полученной помощи, какова бы она не была-маленькая и убогая (по вашей оценке)или великая и значительная.
Имейте человеческий ТАКТ .Вы можете верить/неверить, но издеваться над верой и переживаниями другого человека - это как-раз не атеизм, а хамство.
Если кто-то надеется получить то, что никто в мире дать ему не может( я не о едином на потребу, а хотябы о том же здоровье) - пусть это решают двое ,"он" и "Он".Если надо, попа позовут, долгом которого, кстати, будет подготовка к ЛЮБОМУ исходу, а не призрачная ложь "во спасение". Врачи бояться такое говорить, а я присутствовала при таком разговоре священника и ... не важно,впрочем.
И именно поэтому "молчание Бога" для меня более значительно, чем идиотские "эксперименты".
Каждый оценивает "дыхание вечности" , исходя из своего жизненного опыта и видит либо пустоту и небытие ,или нечто иное.Об этом не пишут.
А о факте воскресения, происшедшем в нашей стране в разгар хрущевщины и имеющем полное документальное подтверждение, я уже писала. Кому что это доказало?

Напротив всё просто чётко и коректно.
Молятся профессионалы этого дела(в смысле остальные в этом деле разбираются хуже).
Просят улучшить здоровье конкретных пациентов.
За пациентами наблюдают врачи.

Если пациенты выздоравливают быстрее, чем в контрольной группе то есть связь. Молитвы действуют. Нет связи молитвы неэфективны.

Что некоректно? Есть воздействие на большую группу(для устранения случайных факторов) есть воздействие. Есть проверка воздействия. Чего вам не хватает?

"Итоговые решения" это возможные объяснения. То, что их много не делает эксперимент некорректным.

Это понятно.

Я так и думал.

Не понял этот фрагмент. Т.е у Церкви нет миссионеров, она не распространяет свою литературу, не содержит свои сайты?

Использовать человеческие ошибки и переживания в своих целях это и есть настоящее хамство (и не атеизм :) ).

а что это должно было доказать?
Я же говорил о пользе этого эксперимента. До него церковь могла рассказывать о чудотворной силе молитвы что угодно, пользуясь тем, что никаких серьезных исследований не проводилось. По принципу "на безрыбье и рак - рыба". Если ученые ничего не говорят, есть соблазн довериться предвзятому мнению священника. Теперь есть конкретный результат. Трактовка его - личное дело каждого. Но он есть.

Возможно Вы и правы. Однако это не умаляет ценности эксперимента. Если бы к примеру, самолеты каких-то авиакомпаний исправно летали бы в среднем три месяца. а потом неожиданно падали, то вряд ли кто-нибудь пользовался бы услугами этих авиакомпаний. :) Несмотря на то, что такая статистика допускала бы много интерпретаций (от неисправностей до саботажа) и была бы по Вашему определению некорректной.

Кажется, на этом месте уже я должен попросить Вас не навязывать свою веру. :) Вы конечно можете назвать все не спекуляцией, а как-нибудь благозвучно, но суть не изменится.

Нет, это они предвзяты. :) Я что-то не слышал о результатах научных исследований этих самых чудес. Комиссии, это конечно хорошо, но это внутрицерковные действия.

Вам объясняли правильно, но толи не до конца, толи вы не обратили внимание на важный момент. Очень важно как сформулироана цель эксперимента. Практически любой эксперимент это установление есть связь между некими событиями. Можно сформулировать цель Э "Есть ли бог?" В данном случае Э недостоверный. Если сформулировать цель Э как"есть ли взаимосвязь между молитвами за больных и изменением их самочувствия". То Э следует считать корректным исходя из описания данного Э. Вы конечно можете возразить, что мол молились неправильно. Так пусть проведут Э используя правильные молитвы. Почему -то не проводят.
Интерпретация почему молитвы не действуют совершенно другой вопрос и на коректность того, что молитвы не действуют совершенно не влияют.
Если мне не верите или непонятно(каюсь путанно изложил) переспросите в вашем институте.

Если вы про это

То это не неучтённый фактор. При проведении этого Э его можно не учитывать

Если вы про это

Во первы была достаточно большая выборка.
А во вторых. Почему за 2000 лет христиане не научились эфективно и правильно молиться?

Если бы удалось с ним разобраться, поставить так сказать на службу. Но пока увы. Возможно под этим эфектом скрывается действие нескольних неизученных механизмов. Не будем об этом

Важно правильно сформулировать вопрос. Спросили что делать если близкий заболел, получили бы ответ, что надо молиться.
Если бы вы спросили у бабушек в церкви кому и как молиться, ну скажем чтобы близкий выздоровел то получили бы подробные инструкции как молиться и кому свечку ставить и что бог обязательно поможет.
Вы своим вопросом поставили попа в неудобное положение. Сам вопрос уже подразумевает логический подход к проблемме.Очевидно, что если поп расскажет как надо "правильно" молиться а больному не полегчало возникнут разные ПОЧЕМУ?
Поэтому у церкви существуют 2 различных ответа в зависимости от того кто и как спрашивает. Для одних - молитесь по любому поводу и без.
Другим, дотошным и логичным - молиться можно только о спасении души(сиё не проверяемо в отличии от действенности других молитв) Заодно гордыня таких знающих тешится. Мол те кто поглупей молятся о чём ни попадя.
Повторяю, мои рассуждения(кроме гордыни) вы можете проверить задав соответствующие вопросы в церкви.
Если захотите провести такой Э можете оьнародовать здесь свои вопросы. Берусь достаточно точно определить какие будут ответы. Даже при какой последовательности вопросов вы почувствуете резкую перемену в отношении к вам.

Разве нельзя молиться за других?Не только можно,но и рекомендуется.Это и молитвы "За здравие" и "За упокой души",...Разве молящийся должен чувствовать последствия таких молитв?Нет.Тот за кого молятся.(С мёртвыми мы проверить не можем,т.е.можем убедиться,что они не ожили,а у души не спросишь,особенно,если она не существует)А вот живых можно и спросить и проверить приборами (термометр,рентген,анализы,...)Молиться можно не только за близких,но даже за врагов.wlaser,как истинный православный, предлагал за меня помолиться.

"Всякое сравнение хромает"

Но больного-то можно пощупать и обследовать и понять стало лучше или нет.Прочитайте снова 1-й пост и убедитесь в корректности постановки эксперимента.
Вот ещё пример.
"А ихний пастор,ну как назло,
Он перед боем знал,что слабо им,
Молились строем - не помогло."
Верующие канадцы молились за себя,за победу своей команды,но это им не помогло в игре против советских безбожников.

Разве нельзя молиться за других?Не только можно,но и рекомендуется.Это и молитвы "За здравие" и "За упокой души",...Разве молящийся должен чувствовать последствия таких молитв?Нет.Тот за кого молятся.(С мёртвыми мы проверить не можем,т.е.можем убедиться,что они не ожили,а у души не спросишь,особенно,если она не существует)А вот живых можно и спросить и проверить приборами (термометр,рентген,анализы,...)Молиться можно не только за близких,но даже за врагов.wlaser,как истинный православный, предлагал за меня помолиться.

"Всякое сравнение хромает"

Но больного-то можно пощупать и обследовать и понять стало лучше или нет.Прочитайте снова 1-й пост и убедитесь в корректности постановки эксперимента.
Вот ещё пример.
"А ихний пастор,ну как назло,
Он перед боем знал,что слабо им,
Молились строем - не помогло."
Верующие канадцы молились за себя,за победу своей команды,но это им не помогло в игре против советских безбожников.

ValentinaValentine, молясь о здравии, Православные молятся о зравии ДУШИ. Вы не знали?

"Болела внутренними болезнями, остеохондрозом позвоночника. Болело правое плечо, голова, сердце, поднималось давление, снижался сердечный ритм, приезжала скорая. Но произошло чудо: Божия Матерь исцелила меня.А врачи говорят, что это простуда."

Вот это доказательство благодати меня больше всего убедило в действенности молитвы. Какая нафиг простуда, умирала почти, а помолилась и исцелилась. Эфект плацебо в действии. А еще хиллеров шарлатанами называют.

P.S. Хотя для меня вопрос этот открыт, я не обрел веру, но надежда умирает последней. Кто ищет тот обрящет. Буду искать. Главное, чтобы разные религиозные культы не отвращали от поисков и не забивали мозги бредом

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 02-04-2007 - 00:38

Ага, молятся за здравие души, а потом хвалятся исцелением кусков тела. Или в здоровом духе здоровое тело?
Конечно логика верующему не нужна, зачем логика, когда есть ВЕРА! Любая мелочь в подтверждение церковных догматов лелеется и оберегается (по просту черно пиарится), любые доводы отрицающие вышеупомянутые догмы безапеляционно отвергаются (притом с такой детской непосредственностью что их можно сравнить с фразами "вы не правы, потому что вы неправы", "вы не правы, потому что для нас нет другого авторитета кроме Бога", "вы не правы, потому что вам не дано НАС понять" ну и т.д.)

Не результаты исследования, а их интерпретация. Результат как раз получен простой и однозначный - от молитвы не выздоровеешь.
Интерпретация да, юмор, сарказ и ирония.

Когда это касается ИХ веры. А так или когда это касается у них с чувством юмора как у всех.

Это сообщение отредактировал vegra - 02-04-2007 - 22:01

Простите, но молиться за других не так просто, как кажется. Молитва как за ближнего, так и за врага своего предполагает смирение и любовь к тому за кого молишься.А в эксперименте участвует только интерес и корысть, отвечать на которые Господь не обязан...да и чего ради....

Простите, но где Вы здесь увидели корысть? Целью исследования было - узнать, что может помочь пациентам, перенесшим операцию на сердце, кроме традиционных медицинских средств? Врачу всё равно - пилюля это, молитва или медитация, если это помогает человеку выздороветь, то это во благо! К тому же всё осуществлялось на добровольной основе - молящимся никто ничего не платил.

Кстати, чтобы не было подозрений, что всё это "утка", приведу ссылки (на английском):
http://www.slate.com/id/2139373/ - оригинал статьи
http://www.sptimes.com/2006/03/30/Worldand...ayer_that.shtml - одно из обсуждений исследования

Обратите внимание на саму цель...Цель то какая? Узнать поможет или нет! Как будто в орел или решку играют...И потом ...Помолились разок и все, сделали выводы. А где смирение? А где любовь? Все ради каких то никчемных доказательств. Все какой то бред, напоминает...
Да, еще, об оплате я не говорила. А корысть она бывает разной, и заметьте, не всегда финансовой...

Исследование было НАУЧНЫМ. У науки цель всегда одна - УЗНАТЬ. И всё не ради никчемных доказательств, а ради того, чтобы понять, что может помочь людям ВЫЖИТЬ после тяжелейших операций. И если желание спасти жизнь людям - для Вас корыстная цель и вообще бред, то мои аргументы исчерпаны...

P.S. "А где смирение? А где любовь?" - подумал Бог - "Не, неправильно молятся, пока смирения не увижу - помогать не буду, пущай помирают..."

Любопытный научный эксперимент...опыт с Богом, тест ему подсунули, типа давай-ка отвечай, благой-не благой, а то мы тебя что-то не поймем, не очень верим, сейчас проверим...
Хорошо, что некоторые понимают, что вообще это значит, этот эксперимент. Это значит, что неверие преобладает над верой, раз НУЖНО проверять реакцию Бога.
Не результатов ждали, а знамения. И не дано было роду лукавому знамение, и не будет дано. И не ради тех, кто молился, а ради самих зачинщиков не будет знамения. У многих верующих уже есть СВОИ знамения, им исследовать ничего не нужно, они и так знают силу молитвы. А род лукавый, проявляя свое неверие, устраивает шоу для таких же маловерных.

"Иисус тотчас простёр руку, поддержал его и говорит ему:
маловерный! зачем ты усомнился?"
М.ф. 14

Это сообщение отредактировал wlaser - 04-04-2007 - 23:51