Взрослая социальная сеть
 Реланиум Женат |
06-06-2011 - 13:59
То, что Вы привели в пример - это не дело науки, это чисто внутри-религиозные вопросы о том, "что там на самом деле написано". Стереотипы о религии, распространенные в обществе, - это не религия. В науке нет понятия греха. Вы можете только метафорически интерпретировать религиозное понятие греха в других областях. Например, чревоугодие, считающееся в христианстве грехом, Вы можете объяснить угрозой ожирения в медицине. И то, что касается этого конкретного примера, такое объяснение будет неполно. Но здесь нет никакого противостояния науки и религии.
Это мировоззренческий вопрос. Я не знаю, насколько его можно назвать "актуальным" или нет, но это тот вопрос, ответом на который, каждый человек руководствуется каждый день. Это сообщение отредактировал Реланиум - 06-06-2011 - 14:03 |
||||||
Oleg65 Свободен |
06-06-2011 - 14:26 Я не увидел в наших постах серьезных противоречий.Правда, непонятно, почему Вы вычеркиваете науку....Этимология и изучение мертвых языков, археология, динамика изменения многих понятий ( не только приведенного иной примера слова "грех"), воссоздание исторических условий в которых проходили те или иные религиозные события и изучение этих событий дело вполне научное.Хоть религиям часто и неудобное.... Вопрос о НАЧАЛЕ во-многом мировоззренческий вопрос.А вот способы - это несколько иное.Эти гипотезы и теории не отрицают божественного, но сужают количество вариантов.И дело это вполне богоугодное, а иногда и в отношении некоторых религиозных взглядов даже разоблачительное... |
||||||
alim Свободен |
07-06-2011 - 10:06
Современные люди в своем большинстве имеют очень слабые представления о науке. А наши эксперименты в области образования скоро вообще ликвидируют хоть какие-то представления о науке. Но к сожалению, большинство людей имеют веру в науку, именно веру. Причем веру, переполненную нелепыми догмами и предрассудками. К их числу относится и утверждение, что если нечто не доказано наукой, то этого не существует!! Я вообще себе не могу представить, как устроено мышление людей, позволяющих себе такие высказывания, и при этом имеющих какие-то претензии к религии. Христианские догмы хотя бы логичны.. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
07-06-2011 - 13:02
Вы сами поняли что написали?Соглашусь, что падение уровня образования усиливает религиозность общества.Но это путь в мракобесие.Веками наука сдвигала глупость человеческую на обочину....И "случайно" туда же сдвигались и религии.Наука не борется с верой.Она борется с религиозным мракобесием.С чумой,холерой и дизентерией люди уже не бегут в храм для общей молитвы, а бегут к врачам....И такая "догма" гораздо логичней обрызгивания святой водой от поноса.... |
||||||
 Свободен |
07-06-2011 - 14:35 Господа верующие и неверующие. Наука не отрицает Бога. Бога отрицают монотеисты, заявляя, что нет никакого другого Бога, кроме вот Этого. Они отрицают существование бога Зевса, его отца Крона, деда Урана, многочисленных его божественных детей и внуков. А также всех прочих богов всех других религий, не имея, кстати, на это никакого основания. Наука же гораздо более умеренна в своих суждениях. Она заявляет, что Боги не являются предметом научных изысканий в силу того, что никак не проявляются в наблюдаемой действительности. Точно так же, как и инопланетяне. Никто не утверждает, что их нет. Просто на данный момент никто не занимается их изучением в силу невозможности их изучения. |
||||||
 Lady Mechanika Свободна |
07-06-2011 - 15:50
Ну как же, они свято верую что из всех истин их истина абсолютна в своей непогрешимости и верности. Эдакий информационно идейный фашизм. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
07-06-2011 - 16:18
Только вариантов истины у множества "христиан" великое множество.И полвека не прошло, как решили обходиться без взаимных проклятий....И то - не все.Несколько из множества.Да и решение носит преимущественно формальный характер."Ворон ворону глаз не выклюет" - это точно не про "братьев" во Христе.Чего мы только не умудрились вырастить на "христианской" почве....Достаточно посмотреть историю внутриправославных или католических дискуссий, чтобы в ужасе отшатнуться от этого "христианства". Лучший способ компрометации Христа и Бога - это наши "христианские" религии.... А попробуйте поискать среди них виноватых, так мастерству ткнуть пальцем в соседа будете долго изумляться....  |
||||||
dedO'K Женат |
07-06-2011 - 17:25
"Вариантов много"- это сколько и каких? Какие именно "внутриправославные" и "католические" дискуссии вы детально и с пониманием "разобрали", чтоб "отшатнуться" в ужасе? А насчёт "ткнуть пальцем в соседа"- это да, хлебом не корми. Здешние темы просто пестрят "наездами" на "Гундяева", "попов", "религиозное мракобесие", некие "подстрочные переводы" и комментарии неких "тайных смыслов" Священного Писания и Предания, состоящими, в основном, из фантазий "наезжающих". Это сообщение отредактировал dedO'K - 07-06-2011 - 17:43 |
||||||
| BillyB Свободен |
07-06-2011 - 18:32
Ой ли?  Фишка здесь в том, что когда ученых мужей ловят на подтасовке фактов и подгонке результатов, то эти мужи получают по голове, иногда и физически. В крайнем случае по прошествии времени и наука от этих телодвижений только укрепляется. И ИСТИНА становится чуть ближе . Пример- то, что происходит сейчас с Египтологией. В религии (в широком смысле этого слова) ситуация с точностью наоборот. Ляпнул некий просветленный муж глупость, навеянную длительным воздержанием в народе именуемым спермотоксикозом и пошла гулять эта байка уже в ранге ДОГМЫ. Или с теми же подтасовками. Вам примеры? Как говорят в Одессе: "Их есть у меня!" В книгу "Иудейские древности" историка Иосифа Флавия, единственный дошедший до нас труд по истории Иудеи описывающий промежуток времени между Ветхим и Новым Заветом, была в III-IV веках сделана вставка - знаменитый "Testimonium Flavium" - единственный исторический текст I века н. э., упоминающий о жизни Христа. Вот его перевод: "В это время жил мудрый человек, которого звали Иисус. Он вел безупречный образ жизни и был известен своей добродетелью. Многие среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие. Но его ученики не отказались от его учения. По их рассказам, он явился им через три дня после своей смерти живым; может быть, он был Мессия, чудесные деяния которого возвещались пророками". Непосредственно до и после этого возвышенного отрывка Флавий излагает Иерусалимскую светскую хронику, сплетни, любовные интриги, и тому подобные события, и строит канву своего повествования так, если бы Testimonium’a вовсе и не было. Знаменитый христианский писатель Ориген в III веке осуждает исторические сочинения Флавия за отсутствие упоминаний об Иисусе Христе. А чуть позже, в IV веке, видный теоретик веры Евсевий уже цитирует "Иудейские древности" с вышеприведенным фрагментом. Здорово, да? Классика жанра,т.с. |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
07-06-2011 - 18:55
Подтасовки, фальсификации и пр. это те самые ноги, на которых стоит глиняный колос религии. |
||||||
| Реланиум Женат |
07-06-2011 - 19:52
Противоречие в том, что приведенные Вами примеры - это не религия, а заблуждения о ней, основанные на незнании самой религии. Здесь нет столкновения науки и религии, это лишь невежество отдельных людей, а иногда и масс, в вопросе религии.
А что Вас смущает? alim здесь абсолютно прав: наука никоим образом не отрицает существования Бога (разговор у них с Victor665 именно о Боге). Наука вообще отказывается рассматривать Бога, потому что она с этой гипотезой ничего поделать не может. Методологически все верно.
Наука вообще ни с чем не борется, она описывает объективный мир своими методами. Хватит уже пытаться приписать науке ложные ей цели :) Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-06-2011 - 19:59 |
||||||
| BillyB Свободен |
07-06-2011 - 19:54
Причем подтасовки и фальсификации это 100-процентные ноги. У меня складывается впечатление, что другого и нет. Куда ни плюнь(фраза для верующих, дабы не оскорбились звучит: "Куда ни посмотри" ) ВЕЗДЕ натыкаюсь на ложь в описаниях. Ну вот хоть бы один достоверный факт, а то как только археологи начинают про верять какой нибудь ФАКТ из жизнеописания Иисуса, так сразу идут нестыковки, причем идут они косяками, подтверждая один другим. Многие христианские "убеждатели", "попы", "историки", "истинно верующие" и пр. частенько в своих доказываниях ссылаются на отчеты Понтия Пилата Тиберию, правда о самих отчетах ничего неизвестно , а зато достоверно известно об "отчетах" датированных II и IV веком н.э. . И не смотря пожар в Риме, уничтоживший архивы (библиотеку), подделки как всплывали в прошлом, так всплывают и поныне. ЕДИНСТВЕННОЕ достоверное упоминание о Иисусе и Пилате содержится у Тацита через 50 лет после пожара и через 70 лет после казни Иисуса, в ОДНОЙ фразе, причем с совершенно неоднозначным переводом. ВСЕ!!! |
||||||
| Реланиум Женат |
07-06-2011 - 20:02 Граждане, возвращаемся к теме о взаимоотношениях науки и религии. Если разговор продолжится в том же духе лозунгов, я начну выносить предупреждения за флуд. BillyB, я для Вас специально отдельную тему выделил "Историчность Иисуса Христа", где Вы можете порассуждать об истории. Если Вам тесно в ее рамках, откройте новую обо всей Библии вообще. Не надо ходить с одним и тем же по всем темам. |
||||||
| BillyB Свободен |
07-06-2011 - 20:18 Да я , собственно и говорю о взаимотношении науки и религии . Примеры просто приходят в голову только о противостоянии Историии как науки и Христианстве как религии . Я вообще то считаю, что уж если ведется некий спор,то правила должны быть одни. Если подтасовки не допускаются с одной стороны, то они не должны допускаться и с другой, тем более, что и История и Религия в принципе очень похожи по своей сути. Тут правильная фраза где то прозвучала,что сначала есть гипотиза-вера, потом поиски истины и результат, частенько сначала он сфабрикован, но с течением времени крупицы истины все равно всплывают, и частенько прорисовывают контуры картины. В религии не так, и ученые искренне не понимают верующих, поскольку с их точки зрения ЛЮБАЯ гипотиза требует подтверждения или опровержения и отнюдь не синоним аксиомы .В приведенных мной примерах, История доказала, что то, что говориться в Новом Завете не могло быть, Религия же сказала, что все доказательства- химера, не более.Поэтому и АНТОГОНИЗЬМ ЗЫ: Тему про историчность зафлудили, там неинтересно. Причем загноили традиционными церковными методоми. Там теперь темно, пыльно и поют псалмы заунывными голосами, я туда больше не пойду. А здесь пока горит искра МЫСЛИ |
||||||
| Oleg65 Свободен |
07-06-2011 - 20:43
Приму Ваши формулировки.))))Наука вообще ни с чем не борется.Разрушение религиозных сказок происходит само по себе , поповскими стараниями....  |
||||||
| alim Свободен |
08-06-2011 - 10:08
Браво!!! Вас ужасают внутрицерковные дискуссии? И при этом Вы что-то говорите за науку? Вот наглядный пример "научного" мракобесия!! Именно об этом я и писал. В том-то и дело, что большинство современного общества совершенно не представляют, что наука в принципе не обладает никакими истинами, что так называемые научные истины принципиально дискуссивны (за исключением математических истин). Наука (за исключением математики) - это и есть дискуссия, и только дискуссия. Когда заканчивается дискуссия, заканчивается и наука в собственном смысле. Тогда начинается практика, инженерное дело, но это другой вопрос. Большинство населения воспринимает научные "истины" совершенно догматически, и тогда, да, для религиозных догм не остается места. Но это не беда и не заслуга науки. Вся беда в том, что большинство людей имеют слабое представление и о науке и о религии. И еще, пару слов о математике. Да математические истины носят абсолютный характер. Зато основания самой математики весьма сомнительны. Если Вы посмотрите на дискуссии которые идут в математической среде в этой области (в области оснований математики), особенно на дискуссии конца 19, начала 20 веков, то Вы действительно ужаснетесь!! Сейчас эти дискуссии правду сказать поутихли, особенно после того, как Гёдль вбил осиновый кол во всякие попытки логически обосновать математику. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
08-06-2011 - 14:51
Ну, если наука и религия - это синонимы, тогда Вы правы))))У них совпадают предмет и методы?Знания получены изначально или получаются по мере познания?Заповеди божьи нуждаются в развитии и совершенствовании?)))) В науке много, часто и густо лженауки, так как ей не дано было изначальной истины.А в религиях много, часто и густо лукавства и искажения истины, которая была дана изначально.Почувствуйте разницу)))) |
||||||
| dedO'K Женат |
08-06-2011 - 18:53
Конечно, классика, ещё какая. Осталось только процитировать, что "знаменитый христианский писатель" Ориген пишет именно об отсутствии упоминания об Исусе Христе. И мы все убедимся, что, когда "учёных мужей" ловят на подтасовке фактов, они извиняются перед верующими, а не повторяют из раза в раз ложные догматы атеизма. |
||||||
Углерод Свободен |
08-06-2011 - 21:30
Заповеди Божьи нуждаются в понимании и осмыслении. Развитие получается внутри осознающего за счет всё большего и большего понимания сказанного и написанного. То-же самое и в науке, есть некоторая уже существующая истина которую необходимо понять и описать. Принципиальной разницы нет. Это сообщение отредактировал Углерод - 08-06-2011 - 21:31 |
||||||
| Углерод Свободен |
08-06-2011 - 21:46
Неужели были опрошены все 5000? Чёто не вериться. |
||||||
| dedO'K Женат |
08-06-2011 - 21:50 Есть. Как между наукой и практикой. В науке всё требует логического обоснования и доказательств, в практике же всё, что проверено и используется, не требует доказательств, потому что формируется и проверяется личным и общественным жизненным опытом. Потому то при стройности научных теорий в практике их применения существует система допусков, припусков и поправок. А в духовном учении такой системы нет и быть не может. Главное свойство духовного учения- целостность и единство. |
||||||
| Углерод Свободен |
08-06-2011 - 22:12 Согласен но если принимать некую истину уже понятой. Истина для науки и для религии одна и цель одна - Бог (что бы таи учёные не утверждали они к этому идут) Постулаты данные в Библии требуют осмысления и понимания. Человек не понимает их сразу правильно, но есть разные градации понимания. Вот тут и появляются допуски в религии - от этих допусков и появляются неверные трактовки и разногласия уже на одной и той же фразе из текста. Это происходит когда люди начинают говорить и советовать раньше своего понимания - как мы. Тоже и в науке. Дело в том что разные уровни понимания есть везде и в религии иногда нерадивый ученик уводит за своим "пониманием" других людей. Но допуски уменьшаются с увеличением понимания простой фразы - ударили по одной щеке - подставь другую. Человек непонимающий назовёт это раболепием человек размышляющий над этим приведёт другие трактовки. Но и они могут быть далеки от истины но ближе этого поверхностного понимания. |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
08-06-2011 - 23:07
Нет. Цели и истины к счастью разные и пути тоже, путь религии сгинуть в небытие( и желательно забрать туда же своих адептов), а цель и путь науки - вести цивилизацию в будущее. |
||||||
| dedO'K Женат |
08-06-2011 - 23:18 А вести то зачем? Будущее само идёт нам навстречу, время вспять не обратить. Путь же науки, как и цель- познание. Мне об этом учёные говорили. |
||||||
| Свободен |
09-06-2011 - 07:30
Дедок, пока Вы не заманите Ваших Богов, Демонов и Сатанов в ту реальность, которая регистрируется чувствами или приборами, они всего лишь останутся галлюцинациями в Вашем мозгу. |
||||||
mjo Свободен |
09-06-2011 - 08:20
Я бы оставил только приборы для надежности. Чувства можно и обмануть, что впрочем и происходит. |
||||||
| dedO'K Женат |
09-06-2011 - 08:33
А что, если нет возможности измерять тестером силу гнева, ослепляющего разум, чревоугодия или сребролюбия, владеющих душой и телом, похоти и гордыни, ломающих жизни, уныния и печали, порождающих бессилие в сомнениях, их как бы не существует? И это, как бы, галлюцинации? |
||||||
| mjo Свободен |
09-06-2011 - 09:57
Это можно назвать как угодно, но только не объективными явлениями. А психику человеческую и психологию никто не отменял.  |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
09-06-2011 - 12:18
Это-то как раз легко замерить - Электроэнцефалограмма, суперпозиционное электромагнитное сканирование головного мозга. Да и вылечить не сложно. По последним данным психиатрии, религиозность вполне успешно лечится. |
||||||
| dedO'K Женат |
09-06-2011 - 12:45 Галоперидолом или порнухой вкупе с коммерческой рекламой и прочими СМИ и т.д.? |
||||||
| dedO'K Женат |
09-06-2011 - 12:53
Не отменять, но отрицать- удобная позиция. Вроде и нет, а вроде и возможно. Скажите, а вы чувство голода, радости, тоски в себе и ближних и их причины какими приборами измеряете, чтоб узнать себя и ближних? |
||||||
| Lady Mechanika Свободна |
09-06-2011 - 13:51
И радость, и голод, и тоска, всё это можно измерить по активности определенных участков мозга. Уже сейчас доступно тонкое воздействие на эти и подобные участки мозга, эти чувства можно ослабить или усилить, подавить или временно отключить. Уже разработаны микрочипы интерфейса для "связи" с мозгом, пока в лабораториях, но в ближайшее время это будет общедоступной практикой. Человеческий мозг это биокомпьютер, и нет принципиальных преград для его перепрограммирования и тонкого избирательного воздействия. |
||||||
| Oleg65 Свободен |
09-06-2011 - 14:10
Отрицать не только удобней, но и логичней.Иначе ЛЮБОЕ "НЕТ" становится сомнительным и тогда любые фантасмагории пациентов из палаты №6 во что превратятся без отрицания?И сколько богов, божков, идолов, демовнов, Кащеев Бессмертных, леших,водяных, вурдалаков без отрицания имеют право быть? Чувства которые Вы перечислили уже измеряют.Пока не очень умело и чаще в случае явных патологий.Ни один маньяк не остался без тщательного изучения биохимических реакций, электропроводимости разных участков мозга.Способов множество и это только начало пути. Зачем мне сваливать на богов или демонов очевидное?Если жена повышено раздражительна - для меня это первый признак надвигающегося гипертонического криза.Что эффективней помолиться или принять превентивные медикоментозные меры?В период климакса, например, частенько у женщин наблюдаются нарушения привычной модели поведения.Вплоть до реальных психиатрических заболеваний в особо тяжелых случаях.И поможет тут не молитва, а гормональная терапия. Аналогично и с чувством голода.У него тоже множество причин.От реального "вовремя не пообедал" до булемии, "голодной" язвы и замещения стрессов непрерывным поеданием чего-нибудь. Так что помолившись о душевном равновесии родных и близких, сходите к врачу.К семейному психологу, когда всё в пределах нормы и ищите медицинские причины в случае серьезных отклонений в поведении.Нередко неумеренный гнев или сексуальная озабоченность в солидном возрасте не только грех.Иногда это признаки серьезных заболеваний.У жены подруга долго жаловалась, что муж на старости лет "прямо с ума сошёл" и её сексом замучил и заблудил совсем не по детски.Пока по бабкам бегала и свечки ставила время упустила.Оказалось, что такое поведение - последствия опухоли мозга.И хоть опухоль оказалась доброкачественной, но УЖЕ не операбельной..... Так что, чтобы узнать себя и близких и исполнить вторую заповедь - приборы и наука нам в помощь.А религии опять отдохнут на обочине.....Можно долго и безрезультатно молиться о ближнем, ставшем непохожим на себя в поведении.А можно просто померить глюкозу крови и понять, что не бес его попутал, а настиг сахарный диабет....И вот тут , как раз, молитва и нужна.Вам.Чтобы набраться сил и терпения в помощи близкому в его недуге.... Это сообщение отредактировал Oleg65 - 09-06-2011 - 14:12 |
||||||
| Реланиум Женат |
09-06-2011 - 14:39
Вы как-то неправильно воспринимаете молитву. Молитва - это не запрос Господу о нужных "здесь и сейчас" благах. Молитва - это часть духовной практики христианина, благодаря которой он поддерживает свои духовные силы. Благодаря различного рода ритуалам и молитве жизни задается не только определенный ритм, но достигается определенное состояние, в котором пребывает верующий человек. Молитва - это форма общения с Господом. Вот Вам конкретно для чего нужен Ваш Бог? Просто, "чтобы был", как начало всего сущего? |
||||||
| dedO'K Женат |
09-06-2011 - 14:43
Тогда зачем преступников сажают в тюрьмы, детей оставляют в детдомах и домах малютки, допускают недобросовестность в жизни и на работе, борются с коррупцией и вымогательством... При этом рушатся семьи, распространились алкоголизм, наркомания, половая разнузданность, просто несерьёзное, поверхностное отношение к жизни, к себе, к близким, к Родине... Отправив религию "в отставку", годах, этак, в 70х-80х позапрошлого века, давно уж пора было вылечить диабет и опухоль мозга и, вживив микрочипы, устроить идеальное общество. Тут то что помешало? |