Наука и религия — на форуме: Христианство — Секснарод

Популярное сегодня

Поговорим о звездах и не только) Том 4

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Martin_Keiner

Женат

03-01-2013 - 13:49
Дискуссия конечно сложная. А чем собственно теология не наука? Ни один физик или химик не может похвастаться, что знает о мироздании все. Он знает только то, что открыто. Теология занимается непознанными областями мироздания. Все противоречия науки и религии, которые я знаю, обусловлены исключительно политическими причинами. Но борьба за власть ничего общего с истиной никогда не имела и иметь не будет. Наука и религия говорят об одном и том же, но разными словами.

srg2003

Женат

03-01-2013 - 19:53
Теология и не переставала быть наукой с тех пор как наука и высшее образование пошли с теологических факультетов церковных университетов )))

mjo

Свободен

03-01-2013 - 21:20
(srg2003 @ 02.01.2013 - время: 21:48)
Вот Ваш тезис, с которым я начал дискутировать
"Со всем пониманием необходимости социальных наук, полагаю, что различия в методологии довольно существенные по той простой причине, что предметом познания социальных наук является субъект с присущей ему свободой воли."
до сих пор Вы не соизволили ни конкретизировать различия методологии, ни тем более подтвердить эти различия. Причем с прошлого года))
Полагаю с математикой мы все решили. Это не Ваш конек и Вы с этим согласны.
Что же касается различий в методологии, то Вы пока этот тезис не опровергли.

Теология и не переставала быть наукой с тех пор как наука и высшее образование пошли с теологических факультетов церковных университетов )))
Теология никогда не была наукой. Что собственно она изучает? Миф? Из теологии, как одной из философских систем родилась наука, но бабочка тоже рождается из личинки, при этом личинка вовсе не бабочка.

martin.keiner

Теология занимается непознанными областями мироздания.

Разве теология их познает? И что же она такого познала?

srg2003

Женат

03-01-2013 - 22:19

Полагаю с математикой мы все решили. Это не Ваш конек и Вы с этим согласны.
я об этом давно написал)))

Что же касается различий в методологии, то Вы пока этот тезис не опровергли.
для начала Вы не соизволили эти различия указать, причем до сих пор, может соизволите?

Теология никогда не была наукой.
о как интересно, а какой был первый факультет в Парижском университете? а в Пизанском? не теологический ли? и исчезли ли теологические факультеты из большинства старейших и респектабельных европейских университетов?
а из перечней специальностей в России такая специальность как "теология" исчезла?
матчасть учите матчасть

mjo

Свободен

04-01-2013 - 04:32
(srg2003 @ 03.01.2013 - время: 22:19)
для начала Вы не соизволили эти различия указать, причем до сих пор, может соизволите?

"...Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания..."

Ивин.А.А. "Современная философия науки"
Скачать можно здесь: http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...uki/30-1-0-2871
Просвещайтесь.

о как интересно, а какой был первый факультет в Парижском университете? а в Пизанском? не теологический ли? и исчезли ли теологические факультеты из большинства старейших и респектабельных европейских университетов?
а из перечней специальностей в России такая специальность как "теология" исчезла?
матчасть учите матчасть

Наличие факультетов вовсе не означают научность теологии. А факультеты эти попросту традиционны потому, что старые университеты выросли из монастырей. Между прочим, Ломоносов категорически отказался вводить теологический факультет в СПБ университете. Теология не может быть наукой хотя бы потому, что она основана на догмах по определению. Кроме того, Богословие имеет конфессиональный характер.

dedO'K

Женат

04-01-2013 - 05:22

CODE

Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания. Это не означает отрицания внутреннего единства науки, и в частности единства научного метода. Но само это единство во многом предстоит еще выявить и исследовать, поскольку очевидно, что оно не может быть сведено к уподоблению социальных и гуманитарных наук естественным наукам и тем более к перестройке первых по образцу какой-то конкретной естественной науки.

Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет."

CODE

Теология никогда не была наукой. Что собственно она изучает? Миф? Из теологии, как одной из философских систем родилась наука, но бабочка тоже рождается из личинки, при этом личинка вовсе не бабочка.

Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-01-2013 - 05:32

mjo

Свободен

04-01-2013 - 11:38
(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет.
Зачем же так пессимистично? Речь идет всего лишь о методологии познания. Она должна быть разной для объектов и субъектов, обладающих свободой воли. По моему это очевидно. А вот ответ на вопрос "зачем и почему?", полагаю становится понятен, если слово "мы" заменить на "я". Почему смысл должен быть одинаков для всех?

Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?

Тут думаю все просто. Начали изучать Бога, но выяснилось, что все сложнее принятых догм. И интереснее.

zLoyyyy

Свободен

04-01-2013 - 13:10
(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?
Так же как медицина родилась из знахарства и шаманизма, а химия и фармацевтика - из поисков философского камня.

srg2003

Женат

04-01-2013 - 16:50
mjo

"...Однако позднее стало выясняться, что науки о культуре принципиально отличны от наук о природе и наряду с методологией естественнонаучного познания должна разрабатываться также вполне самостоятельная методология социального и гуманитарного познания..."

Ивин.А.А. "Современная философия науки"
Скачать можно здесь: http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...uki/30-1-0-2871
Просвещайтесь.
уже лучше, научились ставить ссылки не на фамилию, а на работы, теперь остался последний шаг- все же сформулировать какие же различия существуют у методологии естественных и гуманитарных наук)) потому что ни Вы эти различия не сформулировали ни в цитате они не сформулированы)))
пока двоечка с плюсом))

Наличие факультетов вовсе не означают научность теологии. А факультеты эти попросту традиционны потому, что старые университеты выросли из монастырей.
о как! факультеты теологии сотни лет есть в ведущих ВУЗах мира, диссертации по теологии защищаются, авторитетные ученые были теологами, теология официально признана социальной наукой и в России, не говоря уж о Платоне и Аристотеле. которые рассматривали теологию как часть философии. но тут приходите вы и делаете революционное открытие о том. что теология не наука))
извините за сравнение, но уж очень напоминает место из Собачьего сердца, где ПП Шариков оценивает переписку Энгельса с Каутским))

Теология не может быть наукой хотя бы потому, что она основана на догмах по определению.
Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία, от греч. θεός — Бог и греч. λόγος — слово, учение) — систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии
БОГОСЛОВИЕ // Большой толковый словарь русского языка. — 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.

стесняюсь спросить Вы догмы с догматами не путаете?
догмат в христианстве как раз и может быть изменен или установлен на основании выводов теологии))

Matitiah

Свободен

04-01-2013 - 18:25
(mjo @ 04.01.2013 - время: 11:38)
(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
<q>Короче, говоря простым языком: "и оказались мы, братцы, в таком тупике, принимая желательное за действительное, что теперь, разруливая эту ситуацию, нужно отделить всё ото всего, а то, вот, целостная картина никак не складывается: как жить, мы уже доподлинно знаем, а вот зачем и почему- уже нет.</q> <q>Зачем же так пессимистично? Речь идет всего лишь о методологии познания. Она должна быть разной для объектов и субъектов, обладающих свободой воли. По моему это очевидно.</q>
В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна

Это сообщение отредактировал Matitiah - 04-01-2013 - 18:32

mjo

Свободен

04-01-2013 - 19:02
(Matitiah @ 04.01.2013 - время: 18:25)
В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна

Не такой же.

dedO'K

Женат

04-01-2013 - 23:00

CODE

Вот в этом и состоит главное заблуждение немецкого "оккультного ордена" "наука", обосновавшегося в России с лёгкой руки Петра Алексеича и по его же велению, при поддержке аристократии, присвоившего себе права на всезнание и истину. Тем самым, в понятии "истина" постоянство догматов от Бога было заменено на непостоянство догматов от человека.
Теология не изучает Бога, Который, в принципе, непознаваем. Теология изучает Божественное знание. Подобно тому, как геометрия- это не "измерение земли" человеком, а изучение земных измерений и пропорций, а геология- не "знание земли" человеком, а изучение земного знания. Изучается, для понимания и осознания, не сам объект, с точки зрения несовершенного человеческого знания о мире, а та информация, которую он несёт в себе при появлении, исчезновении и выполнении своих функций по воле единого Бога, в единой системе мироздания.

CODE

(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 05:22)
Как же наука могла родиться из теологии, ежели Бога нет, а значит, система ошибочна?
Так же как медицина родилась из знахарства и шаманизма, а химия и фармацевтика - из поисков философского камня.

Если медицина, фармацевтика и химия имеют такое происхождение, то лишь по части одних и тех же заблуждений.

CODE

Не такой же. В отличие от остального мира он имеет свободу воли. А детерминизм в микромире действительно был отменен квантовой механикой. Он был заменен свободой выбора (не путать со свободой воли). А свобода выбора подчинена принципу вероятностей. Т.е. любое событие происходит случайно с вероятностью, которую можно посчитать. Т.е. грубо говоря, можно ожидать, что электрон полетит так и так. Но это не обязательно будет всегда. Но это вовсе не свобода воли электрона.

Согласно материализму, человек не имеет не только свободы воли, но и свободы выбора. Не имеющий души не имеет и разума. А вот электрон, как раз, обладает свободой воли... Но не имеет свободы выбора...
О любом событии: любое событие происходит в сознании заблуждающегося человека. И вероятность имеется лишь для него, да и то, в случае ожидания события. В мироздании же нет ничего случайного, каждое событие происходит ОДИН РАЗ, ОДНОМОМЕНТНО, в одной точке пространства, и так, как происходит.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 04-01-2013 - 23:05

Matitiah

Свободен

05-01-2013 - 02:34
(mjo @ 04.01.2013 - время: 19:02)
(Matitiah @ 04.01.2013 - время: 18:25)
В гуманитарных науках человек такой же ОБЪЕКТ исследования, как и прочее. Что касается точных наук, то «...свобода воли является имманентным, т. е. внутренне присущим свойством всего мира. Только на основе этого исходного положения можно уйти от бессмысленного, полностью детерминированного механистического мира к миру живому и развивающемуся». (с) Б.Б. Кадомцев Или: "«Электрон летит, куда хочет — у него свободная воля" (с) Дирак. Можно покидать сюда аналогичных по смыслу цитат из Шредингера, Гейзенберга и т.п. Открытия квантовой физики давно "похоронили" принцип абсолютного детерминизма. Так что ваша формулировка крайне туманна и неочевидна

Не такой же.

В отличие от остального мира он имеет свободу воли. А детерминизм в микромире действительно был отменен квантовой механикой. Он был заменен свободой выбора (не путать со свободой воли). А свобода выбора подчинена принципу вероятностей. Т.е. любое событие происходит случайно с вероятностью, которую можно посчитать. Т.е. грубо говоря, можно ожидать, что электрон полетит так и так. Но это не обязательно будет всегда. Но это вовсе не свобода воли электрона.
Свобода воли человека издревле и по сию пору остается предметом спора многих поколений философов и ученых. По-вашему же получается, что гуманитарные науки должны строить свою методологию, исходя из сомнительного постулата.

mjo

Свободен

05-01-2013 - 04:09
(dedO'K @ 04.01.2013 - время: 23:00)
Вот в этом и состоит главное заблуждение немецкого "оккультного ордена" "наука", обосновавшегося в России с лёгкой руки Петра Алексеича и по его же велению, при поддержке аристократии, присвоившего себе права на всезнание и истину. Тем самым, в понятии "истина" постоянство догматов от Бога было заменено на непостоянство догматов от человека.

Наука никогда не претендовала на абсолютную истину. И наука потому и наука, что чужда догматам по определению. Она даже не отвергает Бога по той простой причине, что наука не касается этой темы. Ученые могут признавать Бога или нет. К науке это не имеет отношения.

Теология не изучает Бога, Который, в принципе, непознаваем. Теология изучает Божественное знание

И что это такое? Что изучила теология, какие знания постигла и как она доказала их истинность и как применяет эти знания?

Согласно материализму, человек не имеет не только свободы воли, но и свободы выбора. Не имеющий души не имеет и разума.

С чего Вы взяли? А что по Вашему такое свобода воли ?

А вот электрон, как раз, обладает свободой воли...

Т.е. у него есть воля? Он разумен?

Если так, то я бы на его месте никогда не полез в обмотку электродвигателя.

В мироздании же нет ничего случайного, каждое событие происходит ОДИН РАЗ, ОДНОМОМЕНТНО, в одной точке пространства, и так, как происходит.

Боюсь, все еще сложнее. Копенгагенская - Бора концепция, уточненная Фоком, принимает статистичность как объективное свойство объектов микромира.

Matitiah

Свобода воли человека издревле и по сию пору остается предметом спора многих поколений философов и ученых. По-вашему же получается, что гуманитарные науки должны строить свою методологию, исходя из сомнительного постулата.

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.

Matitiah

Свободен

05-01-2013 - 07:09

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.
В

файле доходчиво.

dedO'K

Женат

05-01-2013 - 07:39

CODE

Наука никогда не претендовала на абсолютную истину. И наука потому и наука, что чужда догматам по определению. Она даже не отвергает Бога по той простой причине, что наука не касается этой темы. Ученые могут признавать Бога или нет. К науке это не имеет отношения.

Учёные не имеют права придумывать себе некоего "бога", чтоб затем "признавать его или нет". Поскольку деятельность учёного, в таком случае, превращается, из познания Закона Божьего и понимания его действия в мире сем, в законотворчество на основе своеволия самого "учёного", который, при этом перестаёт быть учёным, а становится фантазёром, чья задача- доказать реальность своих фантазий любыми путями, вплоть до внедрения их в массовое сознание при помощи образования и средств массовой информации.
Чтобы оставаться учёным, стремящимся к истине, учёный обязан принять безусловно три постулата: во первых, о мироздании, не как о статичном наборе неких объектов и явлений, а о едином процессе творения, абсолютном в своей логичности; во вторых, о мудрости Творца и Вседержителя всего сущего и ничтожности собственных знаний пред Его мудростью; в третьих, единую волю Творца и Вседержителя и ничтожность собственной воли перед нею. Неисполнение этого ведёт к иллюзии всемогущества и всезнания в гордыне и тщеславии

CODE

Теология не изучает Бога, Который, в принципе, непознаваем. Теология изучает Божественное знание

И что это такое? Что изучила теология, какие знания постигла и как она доказала их истинность и как применяет эти знания?

Доказательство истинности собственных знаний о чём то- это безумие пред Господом. Это первое, что постигла теология, постигая нравственные и моральные устои процесса творения и причины созидания и разрушения в нём.

CODE

Согласно материализму, человек не имеет не только свободы воли, но и свободы выбора. Не имеющий души не имеет и разума.

С чего Вы взяли? А что по Вашему такое свобода воли ?

Творчество. Которому нет места в материализме. Потреблению- есть, подчинению человека законам от человека- есть, а творчеству- нет.

CODE

А вот электрон, как раз, обладает свободой воли...

Т.е. у него есть воля? Он разумен? Если так, то я бы на его месте никогда не полез в обмотку электродвигателя.

Это вы сейчас так думаете. Вряд ли, скажем, Матросов знал, что рванёт грудью на пулемёт, и не из патриотизма или любви к однополчанам, а из чистого азарта. Но я не об этом.
Судя по материалистическому воззрению, где материя самоорганизуется сама по себе, а единого начала не существует, никак, кроме добровольного и разумного согласования между элементарными частицами, единство и логичность мироздания и не объяснить. Принцип демократии и либерализма, при содействии толейрантности, в действии, так сказать...

CODE

И это подтверждает вывод о разумности элементарных частиц...

Martin_Keiner

Женат

05-01-2013 - 14:27
Теология главным образом изучает отношения творение-творец. До сих пор модель таких отношений отсутствовала, но с развитием искусственного интеллекта теология может стать актуальной.

srg2003

Женат

05-01-2013 - 15:58
mjo

Наука никогда не претендовала на абсолютную истину. И наука потому и наука, что чужда догматам по определению.
неверно, периодически появляются научные школы, авторитеты, которые пытаются установить догмы (не путайте их с догматами), причем оперируя не только научной методологией, но и админресурсом, доходя иногда до физического уничтожения оппонентов.

И что это такое? Что изучила теология, какие знания постигла и как она доказала их истинность и как применяет эти знания?
это все в свободном доступе- начните с трудов Аристотеля и Платона, почитйте труды Юстиниана, Фомы Аквинского, например "Сумму теологии", Абиляра "Христианскую теологию". почитайте решения Вселенских соборов, основанных на исследованиях теологов, это так, для начала))

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.
совершенно неверно, юриспруденции комплекс наук- виктимология,криминология, юридическая психология как раз и изучает, что влияет на волю преступника, жертвы

mjo

Свободен

05-01-2013 - 22:26
(srg2003 @ 05.01.2013 - время: 15:58)
неверно, периодически появляются научные школы, авторитеты, которые пытаются установить догмы (не путайте их с догматами), причем оперируя не только научной методологией, но и админресурсом, доходя иногда до физического уничтожения оппонентов.

К науке это не имеет отношение. Единственный критерий истинности в науке - практика. Остальное - административные игры и политес. А борьба научных школ чаще всего продвигала вперед научную мысль.

это все в свободном доступе- начните с трудов Аристотеля и Платона, почитйте труды Юстиниана, Фомы Аквинского, например "Сумму теологии", Абиляра "Христианскую теологию". почитайте решения Вселенских соборов, основанных на исследованиях теологов, это так, для начала))

А хоть что-нибудь конкретно? Один пример!

совершенно неверно, юриспруденции комплекс наук- виктимология,криминология, юридическая психология как раз и изучает, что влияет на волю преступника, жертвы

А я разве с этим спорю?

mjo

Свободен

05-01-2013 - 22:51
(dedO'K @ 05.01.2013 - время: 07:39)
Учёные не имеют права придумывать себе некоего "бога", чтоб затем "признавать его или нет". Поскольку деятельность учёного, в таком случае, превращается, из познания Закона Божьего и понимания его действия в мире сем, в законотворчество на основе своеволия самого "учёного", который, при этом перестаёт быть учёным, а становится фантазёром, чья задача- доказать реальность своих фантазий любыми путями, вплоть до внедрения их в массовое сознание при помощи образования и средств массовой информации.

Да не занимается наука этим! А реальность научных работ доказывается наблюдениями и экспериментом.

Чтобы оставаться учёным, стремящимся к истине, учёный обязан принять безусловно три постулата: во первых, о мироздании, не как о статичном наборе неких объектов и явлений, а о едином процессе творения, абсолютном в своей логичности; во вторых, о мудрости Творца и Вседержителя всего сущего и ничтожности собственных знаний пред Его мудростью; в третьих, единую волю Творца и Вседержителя и ничтожность собственной воли перед нею. Неисполнение этого ведёт к иллюзии всемогущества и всезнания в гордыне и тщеславии

1. Полно ученых, причем выдающихся, не принимающих гипотезу Творца.
2, 3. Вы пропагандируете комплекс неполноценности? Хороших ученых с таким комплексом не бывает.

Творчество. Которому нет места в материализме. Потреблению- есть, подчинению человека законам от человека- есть, а творчеству- нет.

Да ладно!

Сколько угодно! Я сам например творческий человек. Мой атеизм и материализм мне в этом не мешают.

Судя по материалистическому воззрению, где материя самоорганизуется сама по себе, а единого начала не существует, никак, кроме добровольного и разумного согласования между элементарными частицами, единство и логичность мироздания и не объяснить. Принцип демократии и либерализма, при содействии толейрантности, в действии, так сказать...

Если Вы не можете объяснить принцип самоорганизации материи, это вовсе не означает, что никто не может объяснить. На это счет есть мысли кроме гипотезы Бога. И я не раз об этом писал.

И это подтверждает вывод о разумности элементарных частиц...

Разве? А мужики то не знают! Кстати, где можно поговорить с элементарными частицами? Хочу!

srg2003

Женат

05-01-2013 - 23:18
mjo

К науке это не имеет отношение. Единственный критерий истинности в науке - практика. Остальное - административные игры и политес. А борьба научных школ чаще всего продвигала вперед научную мысль.
прямое отношение - научные школы не в идеальном мире живут, состоят из реальных людей с реальными и зачастую меркантильными интересами и истина в них может быть на последних местах. Вот к примеру борьба академика Лысенко с академиком Вавиловым насколько продвинула научную мысль?

А я разве с этим спорю?
уже нет? хорошо

А хоть что-нибудь конкретно? Один пример!
рекомендую к прочтению "Трактат о страстях" Фомы Аквинского. весьма интересно
http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_fil...2006/8-1-0-1799

mjo

Свободен

06-01-2013 - 00:13
(srg2003 @ 05.01.2013 - время: 23:18)
Вот к примеру борьба академика Лысенко с академиком Вавиловым насколько продвинула научную мысль?

Не путайте. Когда идеологические догматы лезут в науку, борьба научных школ прекращается. Т.е. к науке это не имеет отношения. Например, давление церкви на Галилея тоже вовсе не борьба научных школ.

уже нет? хорошо

Разговор шел совершенно о другом. Вы следите за дискуссией?

рекомендую к прочтению "Трактат о страстях" Фомы Аквинского. весьма интересно

У меня есть эта книжка. Как памятник философской литературы интересен. Как источник знаний нет. Там есть логическая ошибка: существование бога выводилось из наличия представлений о его существовании.

Это еще Кант указал в «Критике чистого разума».

dedO'K

Женат

06-01-2013 - 05:37

CODE

Да не занимается наука этим! А реальность научных работ доказывается наблюдениями и экспериментом.

Основы материалистического мировоззрения не подтверждаются ничем, кроме пропаганды материалистического мировоззрения и потребительских стандартов в СМИ и системе образования и воспитания. Причём, путём внедрения откровенной лжи.

CODE

1. Полно ученых, причем выдающихся, не принимающих гипотезу Творца.
2, 3. Вы пропагандируете комплекс неполноценности? Хороших ученых с таким комплексом не бывает.

1. Не учёных, а исполнителей воли учёных, принимающих Творца. Скажем, изобретение и совершенствование ПК- это совсем не "отвёрточное производство" тех же ПК по чужим технологиям... И СССР это доказал ярко и безоговорочно.
2. "Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь." Лк.6-21 Чего искренне алчешь- тем и насытишься.

CODE

Творчество. Которому нет места в материализме. Потреблению- есть, подчинению человека законам от человека- есть, а творчеству- нет.

Да ладно! Сколько угодно! Я сам например творческий человек. Мой атеизм и материализм мне в этом не мешают.

Но вы и сами не осознаёте, что творите ВОПРЕКИ собственным убеждениям.

CODE

Если Вы не можете объяснить принцип самоорганизации материи, это вовсе не означает, что никто не может объяснить. На это счет есть мысли кроме гипотезы Бога. И я не раз об этом писал.

CODE

И это подтверждает вывод о разумности элементарных частиц...

Разве? А мужики то не знают! Кстати, где можно поговорить с элементарными частицами? Хочу!

Тот, кто говорит, слушает только себя. А кто слушает и смотрит, много чего узнаёт от окружающего о тех законах, которые им управляют... Общаться надо, а не говорить.

mjo

Свободен

06-01-2013 - 13:50
(dedO'K @ 06.01.2013 - время: 05:37)
Основы материалистического мировоззрения не подтверждаются ничем, кроме пропаганды материалистического мировоззрения и потребительских стандартов в СМИ и системе образования и воспитания. Причём, путём внедрения откровенной лжи.
Гипотеза Бога также ничем не подтверждена. И тысячелетия торжества религиозных идей и лжи по этому поводу не сделали человечество лучше.

1. Не учёных, а исполнителей воли учёных, принимающих Творца.

А по подробней можно? Какие такие ученые исполняют волю других, "принимающих Творца"?

2. "Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь." Лк.6-21 Чего искренне алчешь- тем и насытишься.

Да уж! Предрассудки не имеют разумных оснований, поэтому их нельзя опровергнуть разумными доводами.

Но вы и сами не осознаёте, что творите ВОПРЕКИ собственным убеждениям.

Конечно! ВАМ же лучше знать как Я творю.

Мысли есть, подтверждения им нет. А вот единство, логичность и мудрое строенние мироздания в процессе творения, единого в первопричине своей, подтверждается всем процессом познания мира человеком. Познания, а не блуждания в гипотезах, теориях, идеях и идеологиях.

Вы видели как из воды простым понижением температуры образуются кристаллы льда? Или как получается искусственный сапфир? Это и есть наглядные примеры самоорганизации. Чтобы это происходило достаточно Но для Вас конечно это не доказательство. И вообще доказательств для Вас не существует потому, что поверить в чудо гораздо легче, чем разбираться в физическом процессе .

Общаться надо, а не говорить.

С электронами? Так я всегда с ними общаюсь. А вот поговорить не приходилось.

dedO'K

Женат

06-01-2013 - 17:52

CODE

(dedO'K @ 06.01.2013 - время: 05:37)
Основы материалистического мировоззрения не подтверждаются ничем, кроме пропаганды материалистического мировоззрения и потребительских стандартов в СМИ и системе образования и воспитания. Причём, путём внедрения откровенной лжи.
Гипотеза Бога также ничем не подтверждена. И тысячелетия торжества религиозных идей и лжи по этому поводу не сделали человечество лучше.

И сим утверждается торжество материализма? Сталина на вас нет! Он бы вам наглядно доказал, как нужно строить рай на земле по чисто материалистическим принципам: с орденом в коробочке и пистолетом у затылка, на выбор.
Тем более, вряд ли вы сами можете объяснить, что значит "сделать человечество лучше". И что такое "лучше".

CODE

1. Не учёных, а исполнителей воли учёных, принимающих Творца.

А по подробней можно? Какие такие ученые исполняют волю других, "принимающих Творца"?

Я имею в виду, что профессоров, заявляющих, что "человек придумал Бога", но жующих чужие теории, очень много, а Эйнштейн, принимавший Бога, как реальность, один.

CODE

2. "Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь." Лк.6-21 Чего искренне алчешь- тем и насытишься.

Да уж! Предрассудки не имеют разумных оснований, поэтому их нельзя опровергнуть разумными доводами.

Верно. Тут один товарищ "доказал" материалистическую концепцию тем, что "гипотеза бога" таким, каким он его хочет видеть, ничем не подтверждена. И даже не удивился этому.

CODE

А при чём тут вы? Творят нейроны в мозгу, исходя из материализма, "самоорганизуясь" без вашего участия.

CODE

Общаться надо, а не говорить.

С электронами? Так я всегда с ними общаюсь. А вот поговорить не приходилось.

Не понимаете вы ни их, ни их жизнь. Ежели взгляд на электроны и их жизнь у вас такой же, как и на христиан в их повседневной жизни.

srg2003

Женат

06-01-2013 - 19:31
mjo

Не путайте. Когда идеологические догматы лезут в науку, борьба научных школ прекращается. Т.е. к науке это не имеет отношения. Например, давление церкви на Галилея тоже вовсе не борьба научных школ.
с чего Вы взяли что прекращается? После ареста Вавилова представители школы Лысенко перестали опровергать буржуазную лженауку?я читал статьи и 60гг. где громились эти буржуазные лже-науки: генетика. кибернетика и т.д.

У меня есть эта книжка. Как памятник философской литературы интересен. Как источник знаний нет.
кму как. я лично сделал практические выводы греховном поведении и его последствиях

Разговор шел совершенно о другом. Вы следите за дискуссией?

ну сами напросились))
Вы писали

Не думаю, что методика социальных наук (культурология, юриспруденция и т.д.) копают так глубоко. Они полагаю принимают свободу воли индивида просто как данность.
я привел примеры по юриспруденции что это совершенно не так

dedO'K

Женат

06-01-2013 - 21:23

CODE

с чего Вы взяли что прекращается? После ареста Вавилова представители школы Лысенко перестали опровергать буржуазную лженауку?я читал статьи и 60гг. где громились эти буржуазные лже-науки: генетика. кибернетика и т.д.

скрытый текст

При непосредственном участии ВАВИЛОВА во вредительских целях было создано ряд нежизненных узкоспециализированных научно-исследовательских институтов в Москве (институт сои, цикория и др.), и около 30 так называемых институтов социалистической реконструкции сельского хозяйства на периферии, оторванных от практической работы по оказанию непосредственной помощи социалистическому сельскому хозяйству. В результате произошло распыление научных кадров и непроизводительно были израсходованы государственные средства.
При непосредственном участии ВАВИЛОВА была ликвидирована областная сеть вполне оправдавших себя опытных полеводческих станций.
(т. 1 л. д. 214-219; т. 2 л. д. 53, 54, 55, 57, 59, 64; т. 3 л. д. 3, 38-40, 63, 156, 168, 179, 180, 197, 345, 346, 365, 366, 368, 384, 388).
Большую вредительскую работу ВАВИЛОВ провел в руководимом им Всесоюзном Институте растениеводства:
1. Значительное количество семенных материалов разных сортов и культур, приобретенные в странах Западной Европы и Америке, было доведено до потери всхожести.
В результате задержки репродукции погибли сотни ценных образцов семян, приобретенных за границей на золотую валюту и был нарушен правильный сортообмен соответствующих культур.
2. Большой сортовой материал по кормовым травам, собранный в СССР и за границей, своевременно размножен не был и вследствие вредительского отношения к этому делу в значительной мере потерял всхожесть.
3. Ценный новый сортовой материал по хлопчатнику был смешан, а также была смешана и загублена часть сортов семенных плодовых деревьев, вывозимых из Западной Европы. Разбазарен сортовой материал по цветочным культурам, приобретенным в Европе и Америке.
4. Будучи директором ВИР'а ВАВИЛОВ игнорировал практически ценные местные советские сорта по ряду культур, которые, как правило, до 1938 года не включались в конкурсные сортовые испытания, несмотря на их большую практическую ценность.
5. ВАВИЛОВЫМ в массовом масштабе в нечерноземную полосу Европейской части СССР продвигалась яровая пшеница, сорт «Цезиум III», несмотря на ее большую поражаемость пыльной головней.
6. Умышленно задерживал культивирование хлопчатника в районах Украины и Северного Кавказа и продвижение ценных сортов египетского хлопчатника в Азербайджан и южные районы Средней Азии.

Странно, что в обвинение не вошла бомбёжка семян радиоизотопами тяжёлых металлов, внесение их в почву и удобрения, с целью получения генетических мутаций, попытка внедрения полученных семян и гонения на селекционеров ксеногамией и естественным отбором.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 06-01-2013 - 21:34

mjo

Свободен

07-01-2013 - 19:59
(dedO'K @ 06.01.2013 - время: 17:52)
И сим утверждается торжество материализма? Сталина на вас нет! Он бы вам наглядно доказал, как нужно строить рай на земле по чисто материалистическим принципам: с орденом в коробочке и пистолетом у затылка, на выбор.

А я разве писал про торжество?

Я писал про несостоятельность гипотезы Бога. А Сталин не имел ничего общего с материализмом хотя бы потому, что по сути внедрял другую религию, причем вполне понятными религиозными средствами, отработанными еще инквизицией.

Тем более, вряд ли вы сами можете объяснить, что значит "сделать человечество лучше". И что такое "лучше".

Это же Вы пишете о морали. Разве конечная цель христианства не жить по Божьим моральным законам?

Эйнштейн, принимавший Бога, как реальность,
Эйнштейн не верил в Бога. Это во-первых. Во-вторых, есть множество наук, не связанных с ТО.

А при чём тут вы? Творят нейроны в мозгу, исходя из материализма, "самоорганизуясь" без вашего участия.
Это мои нейроны. Если Вы для работы свои нейроны не используете, то для меня они необходимы. Дороги как память.

Ваши "наглядные примеры самоорганизации"- не более, чем процесс изменения материи под воздействием изменения условий и обстоятельств по воле Божьей и закону Божьему, который вы всё пытаетесь разбить на кучу независимых "законов природы".

Почему не зависимых. Достаточно скоро будет единая теория поля, причем без всякой религиозной мистики.

Не понимаете вы ни их, ни их жизнь. Ежели взгляд на электроны и их жизнь у вас такой же, как и на христиан в их повседневной жизни.

У Вас есть какие-то сведения о "жизни" электронов? Поделитесь.

srg2003

с чего Вы взяли что прекращается? После ареста Вавилова представители школы Лысенко перестали опровергать буржуазную лженауку?я читал статьи и 60гг. где громились эти буржуазные лже-науки: генетика. кибернетика и т.д.

Это Вы считаете борьбой научных школ? Если да, то Вы еще дальше от науки, чем я предполагал.

кму как. я лично сделал практические выводы греховном поведении и его последствиях
Это Вы называете знаниями? А если в культе Вуду грехом считается что-то другое, это тоже знания?

я привел примеры по юриспруденции что это совершенно не так
Т.е. юриспруденция занимается вопросами природы свободы воли? Я наивно полагал, что этим занимаются философы.

srg2003

Женат

08-01-2013 - 00:22
mjo

Это Вы считаете борьбой научных школ? Если да, то Вы еще дальше от науки, чем я предполагал.
это и есть на практике, а не в розовых мечтах борьба научных школ, не знаю что видите Вы и видите ли что-то в реале, но подобные методы с привлечением админресурса и т.д. наблюдал в научной среде неоднократно.

Это Вы называете знаниями?
да, возразите по существу, без домыслов, если сможете конечно))

Т.е. юриспруденция занимается вопросами природы свободы воли? Я наивно полагал, что этим занимаются философы.
наверно действительно наивно, какой раздел философии занимается вопросами природы воли преступников и жертв, а юридического лица?

mjo

Свободен

08-01-2013 - 03:28
(srg2003 @ 08.01.2013 - время: 00:22)
это и есть на практике, а не в розовых мечтах борьба научных школ, не знаю что видите Вы и видите ли что-то в реале, но подобные методы с привлечением админресурса и т.д. наблюдал в научной среде неоднократно.

А я разве писал, что этого не было в России? Только к науке это не имеет отношения. Я это повторяю в очередной раз! Какой Вы не понятливый! Оставьте уже эти глупости. Борьба научных школ в мире ведется на страницах научных журналов, которые свободны от политике. В Европе давление на науку со стороны религии закончилось лет 200 назад. России в этом повезло меньше как всегда.

да, возразите по существу, без домыслов, если сможете конечно))

А чего тут возражать? Домыслы - это гипотеза Бога и все, что с ней связано. Знанием это не является т.к. не может быть проверено объективным опытом. Кары за т.н. грехи со стороны неких высших сил не доказуемы, следовательно Вы можете в это верить, но не можете этого ЗНАТЬ.

наверно действительно наивно, какой раздел философии занимается вопросами природы воли преступников и жертв, а юридического лица?
Какая разница какой раздел? Все эти деления условны. Вы учитываете в своей практике, что человек может поступить как угодно, или его поступки чем-то ограничены? Или вообще об этом не задумываетесь? Ведь объект Вашего изучения человек, а не камень, который если его бросить полетит по понятной траектории. Не знаю чего Вы не понимаете. Как обычно спорите из принципа.

dedO'K

Женат

08-01-2013 - 05:42

CODE

А я разве писал про торжество? Я писал про несостоятельность гипотезы Бога. А Сталин не имел ничего общего с материализмом хотя бы потому, что по сути внедрял другую религию, причем вполне понятными религиозными средствами, отработанными еще инквизицией.

Ай, бросьте! Какая там инквизиция? Инквизиция противостояла духовной власти сатаны. А вполне материальные кнут и пряник- нормальные приёмы дрессировки животного с душою от земли. В том числе, и хомо сапиенса.
И, да, вы этим пытались опровергнуть мои слова о том, что материализм- безосновательная выдумка. И вы ничего не писали о несостоятельности гипотезы Бога, вы лишь твердите о том, что она несостоятельна.

CODE

Тем более, вряд ли вы сами можете объяснить, что значит "сделать человечество лучше". И что такое "лучше".

Это же Вы пишете о морали. Разве конечная цель христианства не жить по Божьим моральным законам?

Это конечная цель иудаизма и ислама. Правда, и законы там, по человечески, изменчивы и расплывчаты, и постоянно требуют "дополнений и уточнений".

CODE

Эйнштейн, принимавший Бога, как реальность,
Эйнштейн не верил в Бога. Это во-первых. Во-вторых, есть множество наук, не связанных с ТО.

CODE

А при чём тут вы? Творят нейроны в мозгу, исходя из материализма, "самоорганизуясь" без вашего участия.
Это мои нейроны. Если Вы для работы свои нейроны не используете, то для меня они необходимы. Дороги как память.

А "вы"- это миф, потому как нематериальны, разум- миф, душа- миф. Да и память- штука обманчивая, потому тоже- миф. Всё- миф, кроме самих нейронов. Да и сами нейроны, в реальности- миф. Короче, материализм- это не наука, а сплошная мифология отрицания мифов, создаваемых им же.

CODE

Почему не зависимых. Достаточно скоро будет единая теория поля, причем без всякой религиозной мистики.

Не будет. Поскольку материя дана нам в ощущениях, а то, что дано нам в ощущениях, заканчивается на бозоне Хиггса. И ещё: без религиозной мистики- это с верой в оккультные знания, ежели что.

CODE

У Вас есть какие-то сведения о "жизни" электронов? Поделитесь.

У меня есть сведения о жизни. Просто о жизни. Не только те, которые достались мне от предков, познававших реальность, а не чужие доказательства чужих же схем и теорий, но и те, что получаю я, участвуя в постоянном обмене энергией и информацией в мироздании. Так, вот, жизнь едина во всех её проявлениях: как в созидании, так и в разрушении для нового созидания. Воля единого Творца и Вседержителя непреложна.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 09-01-2013 - 09:22

srg2003

Женат

08-01-2013 - 12:43
mjo

А я разве писал, что этого не было в России? Только к науке это не имеет отношения. Я это повторяю в очередной раз! Какой Вы не понятливый! Оставьте уже эти глупости. Борьба научных школ в мире ведется на страницах научных журналов, которые свободны от политике.
Как это не имеет??? Когда политические, административные, идеологические методы как использовались, так и используются в научном мире. Если бы Вы имели хоть какое -то отношение к научному миру и видели что в нем творится, то не были бы столь наивны))) Видите ли, ученые отличаются от остальных людей не некой высокодуховностью, а более высоким уровнем знаний в своей отрасли, поэтому научная борьба для профанов выглядит красиво- статьи, монографии, в которых описано, что " с некоторой степенью деликатности можно предположить,что многоуважаемые коллеги несколько некорректны в таких-то и таких то выводах"

, конференции, симпозиумы, защиты с дискуссиями)), но подковерные схватки совершенно такие же.

А чего тут возражать? Домыслы - это гипотеза Бога и все, что с ней связано. Знанием это не является т.к. не может быть проверено объективным опытом. Кары за т.н. грехи со стороны неких высших сил не доказуемы, следовательно Вы можете в это верить, но не можете этого ЗНАТЬ.
мда, чувствуется не читали внимательно, скажите, а разве последствия греховных страстей не приходят уже при этой жизни?

Какая разница какой раздел? Все эти деления условны.
не убегайте от ответа, значит философия не изучает природу воли данных специальных субъектов, так?

Эрэктус

Женат

09-01-2013 - 15:25
Я думал в новом году что-то измениться. Н-да, не получилось.

Все пытаетесь философские методы к точным наукам приложить, теологию как пример науки используете.

А вот интересно, как все эти бесспорно нужные и важные науки, приложить, например радиоизотопному датированию??

mjo

Свободен

10-01-2013 - 04:01
(dedO'K @ 08.01.2013 - время: 05:42)
Ай, бросьте! Какая там инквизиция? Инквизиция противостояла духовной власти сатаны. А вполне материальные кнут и пряник- нормальные приёмы дрессировки животного с душою от земли. В том числе, и хомо сапиенса.

Я писал про методы, а не про цели.

И, да, вы этим пытались опровергнуть мои слова о том, что материализм- безосновательная выдумка. И вы ничего не писали о несостоятельности гипотезы Бога, вы лишь твердите о том, что она несостоятельна.

А чего о ней писать? Эта гипотеза не имеет ни единого подтверждения. А люди, как говорил Юлий Цезарь, охотно верят тому, чему желают верить.

Это конечная цель иудаизма и ислама. Правда, и законы там, по человечески, изменчивы и расплывчаты, и постоянно требуют "дополнений и уточнений".

А христианство исполнение заповедей не интересует?

Эйнштейн верил именно в Бога. В того Бога, о Котором проповедовал Исус, верил в Путь, Истину и Жизнь в любви и согласии, в принцип Святой Троицы. отвергая латынскую и протестантскую ересь и опору иудаизма на земные законы от человека. И если ваши представления о вашем боге не совпадают с представлением Эйнштейна о Первопричине всего сущего, вряд ли в этом виноват Эйнштейн.

Это миф. Не верил Эйнштейн в Бога. И неоднократно об этом писал.

А "во вторых" у вас прикольно получилось... Наука лишь тогда наука, когда познаёт пропорциональность относительности событий и явлений в едином процессе, на основе констант. Тоесть, вещи сугубо нематериальные, хотя и земные. Именно это делает точной любую науку. А без этого любая наука становится кучей устаревших сведений, исхолдя из личных предпочтений наблюдателя и фантазий на их основе.

Еще один миф. Наука не исходит из личных предпочтений, а только из подтвержденных фактов. В противном случае мы бы с Вами не общались.

А "вы"- это миф, потому как нематериальны, разум- миф, душа- миф. Да и память- штука обманчивая, потому тоже- миф. Всё- миф, кроме самих нейронов. Да и сами нейроны, в реальности- миф. Короче, материализм- это не наука, а сплошная мифология отрицания мифов, создаваемых им же.

Вы просто генерите глупости одну за другой, подменяя понятия, как шулер карты. Странное развлечение.

У меня есть сведения о жизни. Просто о жизни. Не только те, которые достались мне от предков, познававших реальность, а не чужие доказательства чужих же схем и теорий, но и те, что получаю я, участвуя в постоянном обмене энергией и информацией в мироздании. Так, вот, жизнь едина во всех её проявлениях: как в созидании, так и в разрушении для нового созидания. Воля единого Творца и Вседержителя непреложна.

Насчет обмена энергией и информацией в мироздании хотелось бы поподробнее, если можно. Время, место, количество энергии, сколько байт информации и т.д.
srg2003

Как это не имеет??? Когда политические, административные, идеологические методы как использовались, так и используются в научном мире. Если бы Вы имели хоть какое -то отношение к научному миру и видели что в нем творится, то не были бы столь наивны))) Видите ли, ученые отличаются от остальных людей не некой высокодуховностью, а более высоким уровнем знаний в своей отрасли, поэтому научная борьба для профанов выглядит красиво- статьи, монографии, в которых описано, что " с некоторой степенью деликатности можно предположить,что многоуважаемые коллеги несколько некорректны в таких-то и таких то выводах" 00003.gif , конференции, симпозиумы, защиты с дискуссиями)), но подковерные схватки совершенно такие же.

Вижу у Вас большой опыт. Диссертацию по чем брали?

А может быть наука у Вас такая, что можно нести любую чушь и все будет проглочено?
В точных науках это не проходит. Можно гнать дурочку, но очень не долго. И примеров тому масса, начиная с разгона облаков над Москвой с помощью люстры Чижевского и продолжая например, запускать спутник с заведомо принципиально не работоспособной "революционной" системой движения. В результате Россия уверенно становится посмешищем в глазах мирового научного сообщества. А бабки получают нужные люди. Только повторяю: К науке это не имеет отношения, упорный Вы наш.

мда, чувствуется не читали внимательно, скажите, а разве последствия греховных страстей не приходят уже при этой жизни?

Это кому как повезет. Например, активная половая жизнь до самой старости, причем вовсе не обязательно с одним партнером (прелюбодеяние), удлиняет активную фазу жизни.

не убегайте от ответа, значит философия не изучает природу воли данных специальных субъектов, так?

Изучает. Хотите знать больше наберите в поисковике слова: свобода воля философия. Если не получится сообщите. Так и быть дам ссылки.

dedO'K

Женат

10-01-2013 - 05:02

CODE

Я писал про методы, а не про цели.

Так есть всего два метода: Божественный, воспитание единения духа и разума человеческого через понимание бытия в реальном течении времени и в реальном пространстве, и сатанинский: воздействие через телесные удовольствия и неудовольствия, воспитание животного рефлекса с опорой на прошлое и будущее, минуя настоящее. А боле и нет ничего.

CODE

А чего о ней писать? Эта гипотеза не имеет ни единого подтверждения. А люди, как говорил Юлий Цезарь, охотно верят тому, чему желают верить.

А какие именно подтверждения вам требуются?

CODE

А христианство исполнение заповедей не интересует?

В Христианстве две основные заповеди, во исполнение которых и определяется исполнение земных законов и правил.

CODE

Это миф. Не верил Эйнштейн в Бога. И неоднократно об этом писал.

Сама основная формула теории относительности есть доказательство бытия Божия.

CODE

Еще один миф. Наука не исходит из личных предпочтений, а только из подтвержденных фактов. В противном случае мы бы с Вами не общались.

Подтверждённый факт(в реальности, а не в стерильных условиях научного эксперимента)- не более, чем прошлое, со своим стечением обстоятельств и условий под властью необходимости. Так что, опора на некие "факты", а уж, тем более, на их прочтение с точки зрения собственной необходимости сдесь и сейчас- это уже суеверие.

CODE

Вы просто генерите глупости одну за другой, подменяя понятия, как шулер карты. Странное развлечение

А что такое "я", совесть, разум, с точки зрения материализма? Явления то, хоть и постоянные, но нематериальные.

CODE

Насчет обмена энергией и информацией в мироздании хотелось бы поподробнее, если можно. Время, место, количество энергии, сколько байт информации и т.д.

Сколько байт информации и каково количество энергии- это вы, пожалуйста, к Творцу и Вседержителю обращайтесь, чьими творениями мы являемся. Глупо спрашивать одному компьютеру у другого о таких вещах.

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...

Наверх