Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Мужчина Matitiah
Свободен
15-01-2013 - 23:20

Да каких глобальных?
Да таких. О соотношении материального и не материального, например. Не для обывательского трёпа вопрос, между прочим. Зайдите на др. ветки СН, где обсуждают, например, пикантные подробности личной жизни, там дискутировать насчет природы МЫСЛИ никому и в голову не придет. И вот почитываю я, как Вы тут разглагольствуете и вспоминается следующее:


Вульгарный материализм (лат. vulgaris - простой, обыкновенный) - философское течение середины 19 в., упрощающее и огрубляющее осн. принципы материализма. В условиях бурного развития естествознания В. м. являлся выражением позитивистской реакции метафизического, естественнонаучного материализма на идеалистическую (прежде всего нем. классическую) диалектику. Представители этого течения (К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт) активно популяризировали естественнонаучные теории, противопоставляя их, как они говорили, философскому «шарлатанству», надеясь решить и философские проблемы в конкретных исследованиях естествознания. С их т. зр., сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д. Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга. Вульгарно-материалистическая тенденция в различных формах неоднократно проявлялась и в дальнейшем, особенно в нек-рых «философских» истолкованиях фактов естествознания, в частности физиологии. При этом физиологическое рассматривалось как пространственное взаимодействие организма с внешними объектами. В. м. проявлялся в стремлении открыть (раскодировать) в следах этого взаимодействия природу человеческой психики.
Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.

Т.е. копья-то ломаются очень давно, как видите.

Все о чем я здесь говорил это о теореме Пифагора и Радиоизотопном датировании.
Ну-ну, не скромничайте. Вы говорили далеко не только об этом. И определения пытались давать и требовали их от других.

Это ты и твои друзья пытаетесь залезть в непроходимые философские дебри, в то время, когда я наоборот, призываю спуститься с небес на землю.
Для Вас это может быть дебри, а для кого-то окультуренный лес с тропинками для прогулок. Философия это логика и критическое мышление. Без этого философии нет. Философия мнится Вам запутанной, сложной, а потому - бесполезной? А для кого-то, к примеру, и физика элементарных частиц - непроходимая чаща, так что, на помойку её?


Это ты и твои друзья пытаетесь залезть в непроходимые философские дебри, в то время, когда я наоборот, призываю спуститься с небес на землю.
Многие начинают нервничать в отсутствии простых и ясных объяснений, но, увы, не всё можно объяснить на пальцах. И на многие вопросы однозначных ответов нет, так что приходится иногда мозг напрягать, знаете ли. Упрощать до уровня своего понимания это отнюдь не опускать с небес на землю.
Еще говорил и говорю, что я против того, чтобы религия и церковь занималась вопросами, в которых ее знания остались на средневековом уровне и тем более насаждали свои теории в школах и институтах.
Напомните мне, какие из экспериментально подтвержденных научных открытий Церковь отрицает?)

Это сообщение отредактировал Matitiah - 15-01-2013 - 23:22
Мужчина Эрэктус
Женат
16-01-2013 - 00:11
(Matitiah @ 15.01.2013 - время: 23:20)
Философия мнится Вам запутанной, сложной, а потому - бесполезной? А для кого-то, к примеру, и физика элементарных частиц - непроходимая чаща, так что, на помойку её?

Вообще-то, я здесь уже все пальцы сбил, излагая позицию, что не бесполезна философия, а неуместна в некоторых конкретных материальных вещах. Например в физике.
На помойку ничего не надо, просто надо понимать, что физические процессы не зависят от взглядов и умозаключений человека (философа). Они были, есть и будут. И понять их можно, только изучая эти процессы непосредственно. Физику учить надо, а не философские трактаты об устройстве мира.
Чтобы стать хирургом, надо учиться медицине, резать трупы. Чтобы стать художником, надо рисовать шарики, кубики, лошадку, деревце. Можно философствовать до бесконечности, но без этой физической практики ничего не выйдет, а если выйдет, то... короче понятно что, очередной философ с рассуждениями как надо оперировать, как рисовать, и как электроны на самом деле взаимодействуют.


(Matitiah)
И определения пытались давать и требовали их от других.

Это не ко мне. Все определения требовали твои коллеги по цеху. Насколько я помню, я ничего не требовал.
Те определения которые интересны мне, я ищу сам.
И повторюсь, я здесь говорю о вполне конкретных вещах, без абстракций, символов, иносказаний, допущений и прочих фантазий.


(Matitiah)
Многие начинают нервничать в отсутствии простых и ясных объяснений, но, увы, не всё можно объяснить на пальцах. И на многие вопросы однозначных ответов нет, так что приходится иногда мозг напрягать, знаете ли. Упрощать до уровня своего понимания это отнюдь не опускать с небес на землю.

Вот уж воистину!
На простой вопрос, каким образом человек может повлиять на полураспад, вместо очевидного и простого ответа, действительно приходится напрягать мозг в поисках теологического, креационистского, философского или еще Бог весть какого ответа.


(Matitiah)
Напомните мне, какие из экспериментально подтвержденных научных открытий Церковь отрицает?)

Эволюцию она отрицает. Хотя вроде говорят, католики признали.
Но вопрос не в отрицании. Это важно понимать.
Вопрос в том, что церковь распространяет заблуждения в школах под видом "научных креационистских теорий" в тех областях науки, в которых она ни хрена не смыслит. Занимается подгонкой фактов под свою веру. То свет у них замедляется со временем, то динозавры с людьми жили.
И мне не ответили до сих пор на вопрос, зачем церковь это делает? Что плохого в том, что человек произошел от общего с обезьяной предка? В чем проблема? Душа есть, мораль есть, верите в спасение после смерти - ради Бога, кто вам запрещает или указывает. Но физика с биологией зачем ей?
Мужчина Matitiah
Свободен
16-01-2013 - 04:42

Вообще-то, я здесь уже все пальцы сбил, излагая позицию, что не бесполезна философия, а неуместна в некоторых конкретных материальных вещах.

Конечно, если есть необходимость копать картошку, надо просто копать)) А что, с этим тут кто-то спорит?)))


Например в физике.

Увы и ах, но физика и философия на определенном этапе обобщений находятся в опасной близости друг от друга. Нравится вам это или нет, но из песни, как говорится, слов не выкинешь. Читайте об этом подробнее, например, у того же Гейзенберга.


На помойку ничего не надо, просто надо понимать, что физические процессы не зависят от взглядов и умозаключений человека (философа). Они были, есть и будут.


К примеру, в микромире вид волновой функции полностью зависит от наблюдателя00064.gif Кроме того, одна из интерпретаций антропного принципа гласит, "что наблюдение вселенной человеком само по себе в определённой мере предопределяет её свойства". Жаль, по правилам СН не могу привести ссылку на форум физиков, где они спорят по поводу т.н. объективности мира, вам было бы полезно. Впрочем, могу скинуть в PM.


Физику учить надо, а не философские трактаты об устройстве мира.


Я не понимаю, почему одно обязательно исключает другое и по какой причине развитие должно быть односторонним? Признаюсь, я слаб в биологии, но физикой и астрономией интересуюсь давно, по мере сил стараюсь быть в курсе. И пока у меня складывается впечатление, что Ваши представления о физике и вообще о науке как минимум устарели.


Чтобы стать художником, надо рисовать шарики, кубики, лошадку, деревце. Можно философствовать до бесконечности, но без этой физической практики ничего не выйдет, а если выйдет, то... короче понятно что, очередной философ с рассуждениями как надо оперировать, как рисовать, и как электроны на самом деле взаимодействуют.


Не уловил, какая смысловая нагрузка у этого абзаца. Я не знаком с философами, которые поучают хирургов как проводить операции или устраивают ликбезы по рисованию. Где Вы встречали этих ненормальных?


Это не ко мне. Все определения требовали твои коллеги по цеху. Насколько я помню, я ничего не требовал. Те определения которые интересны мне, я ищу сам.


Вы привели определение материи из Википедии, с которым, по-видимому, согласны, иначе какой смысл было его приводить? И дальше по поводу этого определения разгорелся спор, в котором Вы приняли активное участие.


Вот уж воистину! На простой вопрос, каким образом человек может повлиять на полураспад, вместо очевидного и простого ответа, действительно приходится напрягать мозг в поисках теологического, креационистского, философского или еще Бог весть какого ответа.


К чему этот пафос, причем тут это? Я имел ввиду обсуждение природы мысли в контексте материалистических воззрений.


Эволюцию она отрицает. Хотя вроде говорят, католики признали.


У меня есть два варианта оценки ваших слов - либо Вы сознательно лжете, либо элементарно заблуждаетесь. Существует даже общий термин - христианский эволюционизм. Из самых известных приверженцев т.н. православного эволюционизма у нас в стране - диакон Андрей Кураев. Никто его за это от Церкви не отлучает. Дискуссия, подчас очень жаркая, по поводу того, как соотносится идея эволюции с Библией и творениями Св. Отцов, внутри церковного сообщества имеет место быть, это факт. Но только это.


Вопрос в том, что церковь распространяет заблуждения в школах под видом "научных креационистских теорий" в тех областях науки, в которых она ни хрена не смыслит. Занимается подгонкой фактов под свою веру. То свет у них замедляется со временем, то динозавры с людьми жили. И мне не ответили до сих пор на вопрос, зачем церковь это делает? Что плохого в том, что человек произошел от общего с обезьяной предка? В чем проблема? Душа есть, мораль есть, верите в спасение после смерти - ради Бога, кто вам запрещает или указывает. Но физика с биологией зачем ей?


Слишком многословно и сумбурно. Еще раз. Единства в вопросе выбора между теорией эволюции и креационистской концепцией с базовым постулатом о директивно буквальном понимании Шестоднева в церковной среде нет и никаких соборных решений по этому поводу не вынесено. Если Вы где-то усмотрели искажение реально установленных и эспериментально подтвержденных научных фактов, то не надо вину за это огульно валить на всю Церковь. На будущее, если Вы берете на себя смелость кого-то обвинять, для начала поинтересуйтесь, как обстоят дела на самом деле. Мне скучно и неинтересно устраивать подобные ликбезы.

Это сообщение отредактировал Matitiah - 16-01-2013 - 04:52
Мужчина dedO'K
Женат
16-01-2013 - 05:18
CODE
И я имею в виду мозг.
Не средний, не абстрактный, а самый что ни наесть реальный и материальный.
Он у меня в голове, у тебя, у всех кто эти слова может прочитать.
Тоесть, ты утверждаешь, что у нас, у всех, и мозг один на всех? Такой вот материальный и вещественный? Ошибаешься. Один на всех у нас принцип создания мозга. И функция, которую он должен выполнять. И закон его совершенства и деградации. И прах земной, которым этот закон управляет, создавая и разрушая каждый отдельный мозг. Причём, всё это свершается по воле Творца, от нас независимой. И всё вот это ты называешь мозгом, реальным и материальным.
CODE
И именно в этом реальном мозге происходит процесс мышления.
Именно в этом самом мозге, в лимбической его системе, находятся инстинкты, которые заставляют тебя размножаться, питаться, спасаться.
А так же саморазрушаться, заменять размножение "безопасным сексом", плевать на законы самосохранения, на логику и разумность бытия... Но этим "занимается" твоё мировоззрение, а не мозг. Почему это всегда выпадает из поля зрения материалистов?
CODE
Именно в этом самом мозге, можно удаляя или воздействуя на определенные области добиваться того или иного результата в поведении или мышлении.
Этого можно добиться и просто словом и проявляемыми чувствами. И прочим, абсолютно нематериальным воздействием.
CODE
Ни о каком "нематериальном понятии мозг" я понятия не имею.
Правильно. Табу- оно и есть табу. Не хочешь- и не имеешь. И не от мозга это зависит, а от тебя.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-01-2013 - 05:21
Мужчина alim
Свободен
16-01-2013 - 11:05
(mjo @ 15.01.2013 - время: 18:06)
Не знаю, что тут может быть интересно. Мне кажется все предельно банально. Кто-то пишет музыку, кто-то стихи или прозу, кто-то делает живопись, кто-то математику, технологии, архитектуру, колесо, новую эстетику и т.д. Все это творчество, если Вы не знали. А если Вы про ценности, то все это материальные и духовные ценности и к цене часто не имееют отношения. А в чем прикол-то?

Нет никакого прикола. С чего Вы взяли.
Я говорил, что мозг выполняет функцию отражения объективной реальности в процессе мышления. Это мы называем познанием. Мне прекрасно известно, что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Эту функцию я и называю творчеством.
Поскольку мы с Вами общаемся не первый день, думаю, Вы с моим определением творчества не согласитесь. Вот мне и интересно, мне действительно интересно: а что Вы понимаете под словом творчество?
Вы спросили можно ли назвать творчеством отражение в кривом зеркале? В соответствии с моим пониманием - нельзя. А вот как Вы ответите на этот же вопрос я не знаю. Я спросил можно ли назвать творчеством рождение щенков сукою? Вы ничего не ответили. Перечисление примеров творческой деятельности никак не проясняет Вашу концепцию творчества. Мне не понятно как именно Вы определяете что является творчеством, а что не является?
Мужчина Реланиум
Женат
16-01-2013 - 13:46
(mjo @ 15.01.2013 - время: 02:11)

Он как отказался? Признал, что ТЭ фальсифицируется и верифицируется? Или не признал, но заявил, что несмотря на это ТЭ научна?
С другой стороны, кое какая есть. Например, ТЭ Поппер действительно считал не верифицируемой и не фальсифицируемой и потому ненаучной. Потом отказался от своих слов и извинился. Всенародно!

"...Я и сейчас считаю, что естественный отбор работает в этом смысле как исследовательская программа. Вместе с тем я теперь придерживаюсь иного мнения о проверяемости и логическом статусе теории естественного отбора, и я рад возможности заявить о своем отречении от прежних взглядов. Надеюсь, мое отречение внесет какой-то вклад в понимание статуса естественного отбора".

«Естественный отбор и возникновение разума» К.Поппер

Не вижу, где бы здесь Поппер "всенародно извинялся" ни за свое отношение к ТЭ, ни за свой критерий.
Мужчина Эрэктус
Женат
16-01-2013 - 14:53
(Matitiah @ 16.01.2013 - время: 04:42)
У меня есть два варианта оценки ваших слов - либо Вы сознательно лжете, либо элементарно заблуждаетесь. Существует даже общий термин - христианский эволюционизм. Из самых известных приверженцев т.н. православного эволюционизма у нас в стране - диакон Андрей Кураев. Никто его за это от Церкви не отлучает.

В чем ложность или заблуждение? Вот например, священники Даниил Сысоев, Константин Буфеев, являются противниками теистического эволюционизма в православии. И что теперь, кто отражает истинные взгляды церкви, диакон или священник?
Очень удобно устроились ребята. Впрочем, это совершенно меня не удивляет. Когда дело касается веры, никакие аргументы уже не действуют, один верит в одно, другой в другое.


(Matitiah)
в микромире вид волновой функции полностью зависит от наблюдателя

Безусловно. Но я говорю не об этом. Не о наблюдении явления, а о взглядах и мировоззрении наблюдателя. Неужели я так сложно выражаюсь, что происходит такая подмена понятий.


(Matitiah)
Я не понимаю, почему одно обязательно исключает другое и по какой причине развитие должно быть односторонним?

В очередной раз повторяю, ничего исключать не надо. И развитие должно быть разносторонним.
Но для изучения физики, именно физики, необходимо изучать физику. Философские взгляды на мироустройство могут быть какие угодно, на закон всемирного тяготения они никак не повлияют.


(Matitiah)
На будущее, если Вы берете на себя смелость кого-то обвинять, для начала поинтересуйтесь, как обстоят дела на самом деле. Мне скучно и неинтересно устраивать подобные ликбезы.

Как приятно читать умудренного жизнью человека.
Этот тон уставшего от серых посредственностей мэтра, ни с чем не спутаешь. 00003.gif
Но тем не менее, вот пример из жизни:
С.Ю. Вертьянов, «Общая биология» для 10-11 кл.
И на самом деле, ситуация такова, что в настоящее время куча всевозможных авторов пытается, в том числе и с помощью церкви, продвинуть вот такие объяснения мира
Может это не официальная позиция, может еще какая, но это идет в нашу жизнь.
Мужчина Эрэктус
Женат
16-01-2013 - 15:13
(dedO'K @ 16.01.2013 - время: 05:18)
Тоесть, ты утверждаешь, что у нас, у всех, и мозг один на всех?

Я утверждаю, что у каждого свой, конкретный мозг. Материальный и вещественный.


(dedO'K)
А так же саморазрушаться, заменять размножение "безопасным сексом", плевать на законы самосохранения, на логику и разумность бытия... Но этим "занимается" твоё мировоззрение, а не мозг. Почему это всегда выпадает из поля зрения материалистов?

Что еще за мировоззрение? Этим занимается ассоциативная часть головного мозга. Так где извилины. И развивать эту часть мозга сложнее всего, она наиболее энергоемкая.
Практически все, что не связанно с инстинктами происходит именно там.
Нет здесь никаких чудес, разумности бытия и прочего.
Вырезал область - потерял чувства, вырезал другую - забыл все, что учил.


(dedO'K)
CODE
Ни о каком "нематериальном понятии мозг" я понятия не имею.
Правильно. Табу- оно и есть табу. Не хочешь- и не имеешь. И не от мозга это зависит, а от тебя.

Я простой человек. Я не видел и не слышал про нематериальный мозг.
Нет никаких табу, просто я не воспринимаю серьезно всякие фантазии, подкрепленные другими фантазиями.
Мужчина mjo
Свободен
16-01-2013 - 17:21
(alim @ 16.01.2013 - время: 11:05)
мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Эту функцию я и называю творчеством.
Поскольку мы с Вами общаемся не первый день, думаю, Вы с моим определением творчества не согласитесь.

Конечно не согласен. 00064.gif


Вот мне и интересно, мне действительно интересно: а что Вы понимаете под словом творчество?


Так я это уже писал. Создание новых материальных или духовных ценностей. Новых не в смысле еще одно такое же, только что сделанное. Чтобы не путать с тиражированием добавлю слово " уникальных".


Вы спросили можно ли назвать творчеством отражение в кривом зеркале? В соответствии с моим пониманием - нельзя. А вот как Вы ответите на этот же вопрос я не знаю. Я спросил можно ли назвать творчеством рождение щенков сукою? Вы ничего не ответили.


При чем здесь щенки и суки? Мы о людях говорим, которые отличаются от животных гораздо более развитым мозгом. Жалко только, что не все. 00064.gif


Перечисление примеров творческой деятельности никак не проясняет Вашу концепцию творчества. Мне не понятно как именно Вы определяете что является творчеством, а что не является?


Не является творчеством тиражирование, повторение ранее придуманного.
Мужчина Эрэктус
Женат
16-01-2013 - 19:26
(alim @ 16.01.2013 - время: 11:05)
Мне прекрасно известно, что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Эту функцию я и называю творчеством.

Какое интересное представление о творчестве.
А может все банально на самом деле?
Доминирование над другими из стаи. Исключительность и как следствие, дивиденды в виде медных труб.
Красиво конечно, образы, подобия, а в жизни, чаще всего так.
Это если про искусство.
Мужчина dedO'K
Женат
16-01-2013 - 20:40
CODE
Я утверждаю, что у каждого свой, конкретный мозг. Материальный и вещественный.
Ты уж определись. Либо так, либо вот так:
CODE
И я имею в виду мозг.
Не средний, не абстрактный, а самый что ни наесть реальный и материальный.
Он у меня в голове, у тебя, у всех кто эти слова может прочитать.
К тому же нет такого явления, как мозг, материальный и вещественный. Есть элементарные частицы, организованные таким образом, чтоб выполнять функции по хранению и переработке информации. Или волшебное заклинание "мозг" отменяет физику элементарных частиц?
CODE
Что еще за мировоззрение?
То, что формирует память, рефлексы, привычки, восприятие ощущений и саму работу мозга.
CODE
Этим занимается ассоциативная часть головного мозга.
то не ассоциативная часть, а механизм ассоциативной части, которому, как минимум, нужна энергия, чтобы работать.
CODE
Нет здесь никаких чудес, разумности бытия и прочего.
Устройство мозга и его работа хаотичны и беззаконны?
CODE
Вырезал область - потерял чувства, вырезал другую - забыл все, что учил.
Вынул аккумулятор- не завёл машину, снял рулевую- не можешь рулить, снял датчик бензобака- нет данных о бензине... И?
CODE
Я простой человек. Я не видел и не слышал про нематериальный мозг.
Нет никаких табу, просто я не воспринимаю серьезно всякие фантазии, подкрепленные другими фантазиями.
Вы говорите о мозге, которого не существует в том виде, в каком вы его нам представляете. Существуют законы, по которым формируется материя, преобразуется энергия и направляется импульс, создаваемые необходимостью процесса работы с информацией. Вот такие нематериальные явления и правят материей и энергией. Это и есть мозг, существующий во времени и пространстве в виде некоей константы: чистая идея процесса. А в каждом конкретном человеке мозг существует, как процесс, а не как нечто материальное.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 16-01-2013 - 20:57
Мужчина DEY
Женат
16-01-2013 - 21:36
(dedO'K @ 16.01.2013 - время: 20:40)
К тому же нет такого явления, как мозг, материальный и вещественный. Есть элементарные частицы, организованные таким образом, чтоб выполнять функции по хранению и переработке информации. Или волшебное заклинание "мозг" отменяет физику элементарных частиц?

Разумеется! Ведь "заклинание" МОЗГ говорит знающим людям что речь об объекте макромира на который не распространяется физика элементарных частиц. 00003.gif 00003.gif 00003.gif
Мужчина Matitiah
Свободен
16-01-2013 - 21:48
Эрэктус

В чем ложность или заблуждение? Вот например, священники Даниил Сысоев, Константин Буфеев, являются противниками теистического эволюционизма в православии. И что теперь, кто отражает истинные взгляды церкви, диакон или священник? Очень удобно устроились ребята. Впрочем, это совершенно меня не удивляет. Когда дело касается веры, никакие аргументы уже не действуют, один верит в одно, другой в другое.
Не могу понять, вы претворяетесь или всерьез. Ложь в том, что Церковь отрицает эволюцию. Вы выше высказались однозначно, правда, сделав вялую оговорку про католиков. Даже с учетом ваших примеров, если одни священники противники, как вы изволили выразиться, теистического эволюционизма, а другие - сторонники, уже неверно говорить, что Церковь отрицает эволюцию. Элементарная логика. Что касается ваших вопросов и возмущения разномыслием в рядах верующих. Ну извините, пожалуйста, что верующие не ходят строем, имеют разные взгляды на эволюцию, а также, к примеру, разные политические взгляды и т.п. и т.д. Конечно, если бы у верующих была одна извилина на всех, спорить с ними было бы всяко легче. А так да, приходится напрягаться.

Камень преткновения в сущности прост: следует ли понимать шесть дней творения буквально, как это делают креационисты или подобно христианским эволюционистам считать, что древнееврейское слово "йом", которым в Бытии обозначается день, на самом деле подразумевает гораздо более длительный период времени? На данный момент можно сказать, что Церковь занимает в этом споре нейтральную позицию. Почему же Церковь не спешит "официально" примкнуть ни к тем, ни к другим? Да потому что, не смотря на несомненный интерес этой дискуссии, к критически важному, а именно к вопросу Спасения, она отношения не имеет. "Истинные взгляды Церкви" записаны в Символе Веры, всё, что помимо, по большому счету второстепенно. Вы можете отстаивать буквальное понимание Шестоднева или рассуждать в духе Кураева, от этого вы не станете более или менее христианином, более или менее православным.


Безусловно. Но я говорю не об этом. Не о наблюдении явления, а о взглядах и мировоззрении наблюдателя. Неужели я так сложно выражаюсь, что происходит такая подмена понятий.

Нет никакой подмены понятий, просто мне скучно комментировать самоочевидные вещи и я стараюсь расширить рамки дискуссии.


В очередной раз повторяю, ничего исключать не надо. И развитие должно быть разносторонним. Но для изучения физики, именно физики, необходимо изучать физику. Философские взгляды на мироустройство могут быть какие угодно, на закон всемирного тяготения они никак не повлияют.

Вы опять твердите банальности. Физика, как и вся наука, не появилась из ниоткуда, вначале ей предшествовали определенные философские концепции, определенные взгляды на окружающую действительность. Философия влияет на науку, наука влияет на философию. К примеру, физики выдвинули антропный принцип и это привело к появлению целого ряда философских работ, по-новому осмысляющих отношение "человек и мир". Или, вначале Э. Гуссерль создал философскую систему - феноменологию, а позже из этой системы возникло целое научное направление - феноменологическая психология. Вот о чем говорю вам я. И еще раз, во избежание прецедентов. Конечно, во время проведения эксперимента философствовать неуместно. Но на фундаментальном уровне философия и физика встречаются неизбежно, недаром многие великие физики XX века отметились философскими размышлениями. Конечно, если мы изучаем непосредственно физические законы, то лучше прибегнуть к учебным пособиям по физике, а вот если, например, задаемся вопросом о пределах познавательных возможностей человека, то тут уже можно из философии что-нибудь почитать.


Как приятно читать умудренного жизнью человека. Этот тон уставшего от серых посредственностей мэтра, ни с чем не спутаешь. 00003.gif
А по-моему я высказал вполне адекватное пожелание, только и всего. Если вам угодно вести дискуссию в стиле "мы люди простые, университетов не кончали", это, конечно, ваше право, но я здесь при чем.


Но тем не менее, вот пример из жизни: С.Ю. Вертьянов, «Общая биология» для 10-11 кл. И на самом деле, ситуация такова, что в настоящее время куча всевозможных авторов пытается, в том числе и с помощью церкви, продвинуть вот такие объяснения мира Может это не официальная позиция, может еще какая, но это идет в нашу жизнь.
Вот и говорите, как есть, а не бросайтесь словами. "Это" вам не нравится и вы с "этим" боретесь. Прекрасно, флаг вам в руки. Но не надо в ваше "это", идущее в нашу жизнь, произвольно впихивать церковь, религию, священников, мирян и прочее и прочее.
Мужчина alim
Свободен
16-01-2013 - 23:44
(mjo @ 16.01.2013 - время: 17:21)

Так я это уже писал. Создание новых материальных или духовных ценностей.
.........
При чем здесь щенки и суки?

Вот у Вас поразительная способность не замечать (или делать вид, что не замечаете) суть вопроса, но цепляться за ничего не значащие детали. Ну хорошо, суки не причем. А люди как-то иначе размножаются? Пусть не щенки и суки, пусть родители и дети. Делать детей - это творчество?
Мужчина mjo
Свободен
17-01-2013 - 01:51
(alim @ 16.01.2013 - время: 23:44)
Вот у Вас поразительная способность не замечать (или делать вид, что не замечаете) суть вопроса, но цепляться за ничего не значащие детали. Ну хорошо, суки не причем. А люди как-то иначе размножаются? Пусть не щенки и суки, пусть родители и дети. Делать детей - это творчество?

Полагаю что нет.
Мужчина dedO'K
Женат
17-01-2013 - 06:39
CODE
(dedO'K @ 16.01.2013 - время: 20:40)
К тому же нет такого явления, как мозг, материальный и вещественный. Есть элементарные частицы, организованные таким образом, чтоб выполнять функции по хранению и переработке информации. Или волшебное заклинание "мозг" отменяет физику элементарных частиц?
Разумеется! Ведь "заклинание" МОЗГ говорит знающим людям что речь об объекте макромира на который не распространяется физика элементарных частиц.
Ага... Вместе с самими элементарными частицами... Об этом нам говорит волшебное заклинание "макромир"?
Мужчина alim
Свободен
17-01-2013 - 07:57
(mjo @ 17.01.2013 - время: 01:51)
(alim @ 16.01.2013 - время: 23:44)
Вот у Вас поразительная способность не замечать (или делать вид, что не замечаете) суть вопроса, но цепляться за ничего не значащие детали. Ну хорошо, суки не причем. А люди как-то иначе размножаются? Пусть не щенки и суки, пусть родители и дети. Делать детей - это творчество?
Полагаю что нет.

Почему? Ведь процесс этот полностью подпадает под данное Вами определение. Дети - это новая жизнь, надеюсь ценность человеческой жизни отрицать Вы не будете. Либо данное Вами определение некорректно, либо что?
Мужчина DEY
Женат
17-01-2013 - 09:39
(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 06:39)
Ага... Вместе с самими элементарными частицами... Об этом нам говорит волшебное заклинание "макромир"?

Научитесь правильно формулировать свои мысли, чтобы не приходилось гадать!
Мужчина mjo
Свободен
17-01-2013 - 10:31
(alim @ 17.01.2013 - время: 07:57)
Почему? Ведь процесс этот полностью подпадает под данное Вами определение.

Не подпадает. Людей не создают и не ДЕЛАЮТ. Это слэнг. Люди рождаются. Термин "создавать" к рождению детей и щенков в русском языке не применяется и имеет совершенно другой смысл. И вообще, не понимаю, что Вы хотите доказать. Сформулируйте тезу, если можно.
Мужчина Эрэктус
Женат
17-01-2013 - 11:06
(alim @ 16.01.2013 - время: 23:44)
А люди как-то иначе размножаются? Пусть не щенки и суки, пусть родители и дети. Делать детей - это творчество?

Хоть вопрос и не мне, но отвечу.
Делать детей это не творчество. Это вынужденная обязанность.
И под данное определение они не попадают.
Это скорее тиражирование или копирование, чем создание чего-то нового.
Новым человек становиться в процессе обучения, социализации, воспитания. Вот здесь уже творчество.
Мужчина alim
Свободен
17-01-2013 - 11:57
(mjo @ 17.01.2013 - время: 10:31)
Не подпадает. Людей не создают и не ДЕЛАЮТ. Это слэнг. Люди рождаются. Термин "создавать" к рождению детей и щенков в русском языке не применяется и имеет совершенно другой смысл. И вообще, не понимаю, что Вы хотите доказать. Сформулируйте тезу, если можно.

00031.gif
Слов нет.
Я на этой странице, чуть выше четко и ясно сформулировал свою тезу.
Я сразу оговорился, что Вы с ней не согласитесь, и доказывать ее Вам у меня нет никакого намерения, ибо знаю, что бесполезно.
Я четко обозначил свое намерение.
Я честно не могу понять как устроено мышление материалиста. Я 50 лет живу и искренне не могу этого понять. А понять хочу, мне это ИНТЕРЕСНО.
Я вижу, что в логике материалистов есть огромные, зияющие дыры, которые они усилено пытаются завалить мусором из ничего не значащих слов. Я пытаюсь разгребать этот мусор, а они все валят и валят новый.
Мужчина Эрэктус
Женат
17-01-2013 - 12:08
(dedO'K @ 16.01.2013 - время: 20:40)
CODE
Я утверждаю, что у каждого свой, конкретный мозг. Материальный и вещественный.
Ты уж определись. Либо так, либо вот так:
CODE
И я имею в виду мозг.
Не средний, не абстрактный, а самый что ни наесть реальный и материальный.
Он у меня в голове, у тебя, у всех кто эти слова может прочитать.

Я не понял, какая разница. Здесь написано об одном и том же.
У каждого в голове конкретный материальный мозг. Он есть и у тебя, и у меня, и у всех.
Никакого "общего" мозга нет.


(dedO'K)
А в каждом конкретном человеке мозг существует, как процесс, а не как нечто материальное.

Процессы происходят в материи, там клетки есть, живые. Не в вакууме же мысли рождаются. 00058.gif
Мужчина Эрэктус
Женат
17-01-2013 - 14:18
(Matitiah)
На данный момент можно сказать, что Церковь занимает в этом споре нейтральную позицию. Почему же Церковь не спешит "официально" примкнуть ни к тем, ни к другим? Да потому что, не смотря на несомненный интерес этой дискуссии, к критически важному, а именно к вопросу Спасения, она отношения не имеет. "Истинные взгляды Церкви" записаны в Символе Веры, всё, что помимо, по большому счету второстепенно.

Что значит не спешит примкнуть?
У нее никогда не было четкой позиции? А если была, то когда она отказывалась от нее, чтобы занять нейтралитет?
Мужчина dedO'K
Женат
17-01-2013 - 17:06
DEY 17.01.2013 - время: 10:39
CODE
(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 06:39)
Ага... Вместе с самими элементарными частицами... Об этом нам говорит волшебное заклинание "макромир"?
Научитесь правильно формулировать свои мысли, чтобы не приходилось гадать!
О чём гадать? Вы пытаетесь единую систему рассовать по разным "кабинетам": это, де, РЕАЛЬНО существующий микромир, со своими законами, а это- РЕАЛЬНО существующий макромир, но уже со своими законами; это- живая природа, это- неживая, тут- разумность, там- случайность?... Вы всерьёз думаете, что это и есть реальная картина мира?

Эрэктус 17.01.2013 - время: 13:08
CODE
Я не понял, какая разница. Здесь написано об одном и том же.
У каждого в голове конкретный материальный мозг. Он есть и у тебя, и у меня, и у всех.
Никакого "общего" мозга нет.
Так и конкретного материального мозга нет. Есть функции, под которые необходимость организует материю. И разрушает её.
CODE
(dedO'K)
А в каждом конкретном человеке мозг существует, как процесс, а не как нечто материальное.
Процессы происходят в материи, там клетки есть, живые. Не в вакууме же мысли рождаются.
Во первых, там нет клеток живых, там создаются, живут, делятся и отмирают клетки в процессе жизни. С прекращением жизни всё это распадается. И происходит это не в материи, а в жизни, где материя- лишь слуга необходимости, создаваемой не ей.
Мужчина Эрэктус
Женат
17-01-2013 - 18:55
(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Во первых, там нет клеток живых, там создаются, живут, делятся и отмирают клетки в процессе жизни. С прекращением жизни всё это распадается. И происходит это не в материи, а в жизни, где материя- лишь слуга необходимости, создаваемой не ей.

Всё, dedO'K, моя материя не в состоянии далее поддерживать осмысленный диалог.
Иначе необходимость заставит мои не живые клетки мозга распасться.
А моя жизнь очень этого не хочет.
Прости. to_become_senile.gif
Мужчина DEY
Женат
17-01-2013 - 21:45
(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
О чём гадать?
О смысле написанного вами. (dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Вы пытаетесь единую систему рассовать по разным "кабинетам": это, де, РЕАЛЬНО существующий микромир, со своими законами, а это- РЕАЛЬНО существующий макромир, но уже со своими законами; это- живая природа, это- неживая, тут- разумность, там- случайность?
Правильно ибо так легче понять. А вы что предлагаете сваливать всё в кучу и применять теорему Пифагора для вычисления проводимого над кругом? (Если сильно поизвращаться и такое можно только смысл?) (dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Вы всерьёз думаете, что это и есть реальная картина мира?
Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.

P.S.
dedO'K вы считаете свою картину мира более близкой к реальности? Я про общение с Богом и демонами всякими...
Мужчина mjo
Свободен
18-01-2013 - 03:28
(alim @ 17.01.2013 - время: 11:57)
Слов нет.


Вот это плохо.


Я на этой странице, чуть выше четко и ясно сформулировал свою тезу.
Я сразу оговорился, что Вы с ней не согласитесь, и доказывать ее Вам у меня нет никакого намерения, ибо знаю, что бесполезно.
Я четко обозначил свое намерение.


Вы про это?:
"что мозг выполняет функцию отражения объективной реальности в процессе мышления. Это мы называем познанием".

Можно и так, а дальше:
"что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. Эту функцию я и называю творчеством".

Уже не понятно. Насчет Бога опустим, как несущественную для дискуссии деталь и задам вопрос, требующий односложного ответа:

Творчество есть результат мышления и функция мозга? Буду ждать ответа.


Я честно не могу понять как устроено мышление материалиста. Я 50 лет живу и искренне не могу этого понять. А понять хочу, мне это ИНТЕРЕСНО.


Обычно устроено. Всего несколько операций: сравнение, анализ, синтез, абстракция, обобщение, конкретизация. А Вы что подумали? 00064.gif


Я вижу, что в логике материалистов есть огромные, зияющие дыры, которые они усилено пытаются завалить мусором из ничего не значащих слов. Я пытаюсь разгребать этот мусор, а они все валят и валят новый.


В таком случае у идеалистов всего одна дыра. Беда в том, что кроме нее нет НИ-ЧЕ-ГО. В том числе и логики. 00058.gif
Мужчина dedO'K
Женат
18-01-2013 - 05:19
CODE
?Правильно ибо так легче понять. А вы что предлагаете сваливать всё в кучу и применять теорему Пифагора для вычисления проводимого над кругом? (Если сильно поизвращаться и такое можно только смысл?)
Восприятие мира, как единой системы- это не сваливать всё в хаотическую кучу или подгонять реальность под собственные знания, объявляя их истиной, а всё остальное несуществующим, а целостно воспринимать реальность такой, какая она есть, со всей её очевидностью и мистикой, где случайность- это непонятая закономерность.
CODE
Я уже не однократно писал что НЕТ, это не реальная картина мира, а приемлемое приближение к реальности. И скажу честно оно мне в 100 раз понятнее чем то что пытаетесь проиллюстрировать вы.
Ну и что вы этим объяснили? Существует, скажем, уголовное "приближение к реальности", которое "в сто раз понятнее" профессиональному преступнику, чем ваше. И что? "Приемлемое приближение к реальности" в виде цельного мировоззрения- это, извините меня, параллельная реальность, ведущая к паранойе. Потому как "за бортом" остаются вопросы: кем приемлемое? почему приемлемое? зачем приемлемое? Вследствии какой необходимости и для достижения каких целей приемлемое? И, наконец, что, при этом, неприемлемо, из существующего в реальности, и с какой целью?
CODE
P.S.
dedO'K вы считаете свою картину мира более близкой к реальности? Я про общение с Богом и демонами всякими...
А вы уверены, что говорите сейчас о моей картине мира, а не о собственной интерпритации того, что вами в ней "приемлемо", с отрицанием того, что вами в ней неприемлемо?
Эрэктус 17.01.2013 - время: 22:45
CODE
(dedO'K @ 17.01.2013 - время: 17:06)
Во первых, там нет клеток живых, там создаются, живут, делятся и отмирают клетки в процессе жизни. С прекращением жизни всё это распадается. И происходит это не в материи, а в жизни, где материя- лишь слуга необходимости, создаваемой не ей.
Всё, dedO'K, моя материя не в состоянии далее поддерживать осмысленный диалог.
Иначе необходимость заставит мои не живые клетки мозга распасться.
А моя жизнь очень этого не хочет.
Прости.
А вы уверены, что это был, именно, осмысленный диалог, а не оспаривание материалистических догм, основанных на неких абстракциях? Материализм, в своей попытке объяснить всё и вся, пытается прикрываться наукой, которая уже давно ему противоречит, изучая абсолютно нематериальные явления: жизнь, волю к жизни, закон жизни и смерти, в любви и единении всего сущего по Воле и Мудрости единого Творца и Вседержителя. Именно это и есть процесс познания, называемый наукой, в отличии от процесса доказательства истинности собственных знаний и навязывания их другим, под видом истины, который называется идеологией.

mjo 18.01.2013 - время: 04:28
CODE
Уже не понятно. Насчет Бога опустим, как несущественную для дискуссии деталь и задам вопрос, требующий односложного ответа:

Творчество есть результат мышления и функция мозга? Буду ждать ответа.
Интересная логика... Дело в том, что вот эта, по вашему мнению, "несущественная деталь", несущественна лишь по вашему мнению. А вы вот взяли и "по ходу дискуссии", отредактировали мнение собеседника под собственные цели, тем погрешив против истины... Вы, я так понимаю, решили занять место этой "несущественной детали" в данной дискуссии?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 18-01-2013 - 06:47
Мужчина mjo
Свободен
18-01-2013 - 10:12
(dedO'K @ 18.01.2013 - время: 05:19)
Интересная логика... Дело в том, что вот эта, по вашему мнению, "несущественная деталь", несущественна лишь по вашему мнению. А вы вот взяли и "по ходу дискуссии", отредактировали мнение собеседника под собственные цели, тем погрешив против истины... Вы, я так понимаю, решили занять место этой "несущественной детали" в данной дискуссии?

Я задал вопрос, ответ на который ПОКА не предполагает развернутую дискуссию по этому поводу. И не более того.
Мужчина dedO'K
Женат
18-01-2013 - 10:24
CODE
что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
Вот полная цитата alim. Или у вас есть какое то другое мнение по поводу духовной сущности, данной человеку? Или вы вычленяете человека из остального мира, как некое "инородное тело", беззаконно и случайно появившееся и существующее на земле?
Мужчина mjo
Свободен
18-01-2013 - 23:14
(dedO'K @ 18.01.2013 - время: 10:24)
CODE
что мозг кроме того выполняет функцию выражения духовной сущности человека, сущности, данной человеку при его сотворении по образу и подобию Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
Вот полная цитата alim. Или у вас есть какое то другое мнение по поводу духовной сущности, данной человеку? Или вы вычленяете человека из остального мира, как некое "инородное тело", беззаконно и случайно появившееся и существующее на земле?

То что Вы называете духовной сущностью, а я называю сознанием, человеку вовсе не дано на блюдечке с голубой каемочкой, а выработана в течение миллиона лет естественным отбором. Но ведь Вы ничего не желаете знать про миллионы лет. Чего там разбираться в костях, если все можно спихнуть на чудо без всяких раздумий и сомнений. 00064.gif
Мужчина alim
Свободен
19-01-2013 - 00:10
(mjo @ 18.01.2013 - время: 03:28)
Творчество есть результат мышления и функция мозга? Буду ждать ответа.

Нет, нет и нет!!!
Каким образом?? Ну это же очевидно!
Единственным результатом работы мозга является поведение (функцию выработки гормонов отдельными структурами мозга выносим за скобки, ибо в данной теме это несущественно). Поведение в конечном итоге сводится к последовательному сокращению и расслаблению различных мышц. Говорение слов и написание текстов - это тоже всего лишь поведение, которое сводится к элементарным мышечным реакциям. Все! Это единственный продукт работы мозга. Вот эта система организованных во времени элементарных мышечных реакций способна отражать объективную реальность (и в этом заключается смысл произносимых слов, да и любых действий человека) и выражать его духовную сущность, которая в том и заключается, что человек есть творец, а вернее сотворец Богу (но эта "деталь" для Вас не существенна).

Таким образом, творчество есть результат отражения объективной реальности и выражение ... мне понятно чего именно, а вот что оно у Вас такое - мне не понятно.
Мужчина dedO'K
Женат
19-01-2013 - 03:50
DEY 18.01.2013 - время: 23:06
CODE
Существует, скажем, уголовное "приближение к реальности", которое "в сто раз понятнее" профессиональному преступнику, чем ваше. И что?Меня стало настораживать ваше это постоянное упоминание и выставление в пример уголовного мира... какое вы к нему имеете отношение?
Такое же, как и вы. Самое прямое. Прегрешение против истины- это преступление, обоснование же своих преступных наклонностей тем, что, де, "так понятнее", рождает образ действия по понятиям, а не по реальной необходимости.

mjo 19.01.2013 - время: 00:14
CODE
То что Вы называете духовной сущностью, а я называю сознанием, человеку вовсе не дано на блюдечке с голубой каемочкой, а выработана в течение миллиона лет естественным отбором. Но ведь Вы ничего не желаете знать про миллионы лет. Чего там разбираться в костях, если все можно спихнуть на чудо без всяких раздумий и сомнений.
Я не говорил о сознании. Я говорил о степени свободы выбора, что есть творчество, и возможности этот выбор ограничить, что есть вседержительство. И, кстати, не живу я миллионы лет, а живу сдесь и сейчас, где и делаю выбор и ограничиваю его. Да и "родословную" свою за миллион лет не помню, чтоб проследить все достоинства и недостатки своего рода. А вы?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-01-2013 - 05:37
Мужчина mjo
Свободен
19-01-2013 - 06:02
(alim @ 19.01.2013 - время: 00:10)
Нет, нет и нет!!!
Каким образом?? Ну это же очевидно!
Единственным результатом работы мозга является поведение (функцию выработки гормонов отдельными структурами мозга выносим за скобки, ибо в данной теме это несущественно). Поведение в конечном итоге сводится к последовательному сокращению и расслаблению различных мышц. Говорение слов и написание текстов - это тоже всего лишь поведение, которое сводится к элементарным мышечным реакциям. Все! Это единственный продукт работы мозга. Вот эта система организованных во времени элементарных мышечных реакций способна отражать объективную реальность (и в этом заключается смысл произносимых слов, да и любых действий человека) и выражать его духовную сущность, которая в том и заключается, что человек есть творец, а вернее сотворец Богу (но эта "деталь" для Вас не существенна).

Таким образом, творчество есть результат отражения объективной реальности и выражение ... мне понятно чего именно, а вот что оно у Вас такое - мне не понятно.

Если функция мозга человека сводится только к мышечным реакциям, как у хомяка,
тогда кто на самом деле является автором, скажем этих строк, если не мозг поэта и какую объективную реальность они отражают?:

В холодную пору, в местности, привычной скорей к жаре,
чем к холоду, к плоской поверхности более, чем к горе,
младенец родился в пещере, чтоб мир спасти;
мело, как только в пустыне может зимой мести.
Ему все казалось огромным: грудь матери, желтый пар
из воловьих ноздрей, волхвы - Балтазар, Гаспар,
Мельхиор; их подарки, втащенные сюда.
Он был всего лишь точкой. И точкой была звезда.
Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребенка, издалека,
из глубины Вселенной, с другого ее конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца.
Мужчина alim
Свободен
19-01-2013 - 10:59
(mjo @ 19.01.2013 - время: 06:02)
Если функция мозга человека сводится только к мышечным реакциям, как у хомяка,
тогда кто на самом деле является автором, скажем этих строк, если не мозг поэта и какую объективную реальность они отражают?:

В холодную пору, в местности, привычной скорей к жаре,
чем к холоду, к плоской поверхности более, чем к горе,
младенец родился в пещере, чтоб мир спасти;
мело, как только в пустыне может зимой мести.
Ему все казалось огромным: грудь матери, желтый пар
из воловьих ноздрей, волхвы - Балтазар, Гаспар,
Мельхиор; их подарки, втащенные сюда.
Он был всего лишь точкой. И точкой была звезда.
Внимательно, не мигая, сквозь редкие облака,
на лежащего в яслях ребенка, издалека,
из глубины Вселенной, с другого ее конца,
звезда смотрела в пещеру. И это был взгляд Отца.
Совершенно верно! Принципиально мозг хомяка ничем не отличается от мозга человека. Я в последнее время не слишком слежу за новостями в области физиологии нервной деятельности. Если у Вас есть данные о том, что обнаружены какие-то различия в принципах деятельности головного мозга животных различных видов, дайте ссылку. Буду благодарен.


Автором, приведенных Вами строк, является поэт, а не его мозг. Понимаете? Весь поэт, целиком. А поэт - это не только головной мозг, печень, селезенка и грязь под ногтями, это еще и его бессмертная душа.

Отражают эти строки объективную реальность рождения Бога и Человека Иисуса Христа.

Это сообщение отредактировал alim - 19-01-2013 - 11:01
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (9) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 ...
  Наверх