Взрослая социальная сеть
 Matitiah Свободен |
28-01-2013 - 16:53 (лошкин @ 28.01.2013 - время: 13:57) (alim @ 24.01.2013 - время: 16:22) (mjo @ 24.01.2013 - время: 00:51) <q>И Вам того же.</q> <q>Я так понимаю, Вы слились, закончив разговор аргументами в стиле "сам дурак..." Разрешите вставить свои 5 коп. Безбожники — это верующие, которые не желают быть ими(с) Станислав Ежи Лец  |
alim Свободен |
28-01-2013 - 19:19 (mjo @ 26.01.2013 - время: 20:42) А с духом не материальным, непознаваемым по определению, не регистрируемым никакими приборами и т.д. Вам все известно, понятно и процесс Вы представляете? Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных. |
mjo Свободен |
29-01-2013 - 22:03 (alim @ 28.01.2013 - время: 19:19) Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных. Я Вам конечно не верю. Инопланетяне с которыми мне пришлось общаться, отрицают наличие духа. А они знают почти все. Они даже знают матерные слова на африканском диалекте «сесото». Вот на этой радостной ноте можно и закончить выяснение отношений между наукой и религией. |
 Путин ВонИзКрыма В поиске |
30-01-2013 - 15:50 (Matitiah @ 28.01.2013 - время: 16:53) Безбожники — это верующие, которые не желают быть ими(с) Станислав Ежи Лец Они просто верят в ГидроМетЦентр и прочие безбожные модели бытия. |
| alim Свободен |
30-01-2013 - 17:04 (mjo @ 29.01.2013 - время: 22:03) (alim @ 28.01.2013 - время: 19:19) Безусловно! Но мои представления основаны не на познании неких процессов, регистрируемых приборами, а на осознании собственного духовного опыта, и на познании духовного опыта других людей, в особенности людей более духовно одаренных. Я Вам конечно не верю. Инопланетяне с которыми мне пришлось общаться, отрицают наличие духа. А они знают почти все. Они даже знают матерные слова на африканском диалекте «сесото». Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль. Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи. Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует? Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль. |
| mjo Свободен |
30-01-2013 - 20:10 (alim @ 30.01.2013 - время: 17:04) Я добросовестно пытался отвечать на все Ваши вопросы, в надежде, что Вы ответите на мои вопросы. У меня действительно в голове не укладывается, как может материальный мозг производить нематериальную мысль. А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же. Мне совершенно не понятно почему совершенно идентичный любому другому мозг, изъятый из социальной среды, теряет способность производить мысль, причем именно теряет способность, а не просто не обучен, на это совершенно однозначно указывают многие исследователи. Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?  А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь? Мой внук 6-ти лет от роду свободно говорит со сверстниками на трех языках. При чем не путает и с каждым говорит на его языке. В пределах его возраста конечно. А мне сейчас, чтобы изучить новый язык, так дешевле застрелиться.Мне не понятно почему мозг обезьяны, помещенный в социальную среду, приобретает способность производить мысль,причем именно не обучается (в Вашей ссылке это особо подчеркивается) а приобретается во втором поколении. Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует? Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться. Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль. А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется. |
 Chara Замужем |
30-01-2013 - 21:03 (mjo @ 30.01.2013 - время: 20:10) Мне бы хотелось услышать, почему в наше время создаваемые искусственно кибернетические устройства, имеющие вычислительную мощность равную или превосходящую мощность нервной системы любого биологического организма, включая человека, не способны вырабатывать что-нибудь хоть отдаленно напоминающее мысль.А вот этого я не знаю. И никто не знает. Пока. Но вся история науки и история верований человека говорит, что все не понятное постепенно проясняется. насколько мне известно, все объясняется не вычислительной мощностью, а количеством связей между единицами нейронные сети уже не фантастика, но их связность пока не дотягивает до связности мозга человека |
DEY Женат |
30-01-2013 - 22:09 (alim @ 30.01.2013 - время: 17:04) Уж не будете ли Вы утверждать, что мозг обезьяны мутирует? Так сразу, во втором поколении и мутирует? Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений. |
| alim Свободен |
30-01-2013 - 23:57 (mjo @ 30.01.2013 - время: 20:10) А как может материальный видеоадаптер производить нематериальное изображение на мониторе? Вот примерно так же. Вот опять не пойму: Вы так тролите, или действительно не понимаете вопроса? Мы уже две страницы зачем исписали? Вы опять где-то вне контекста разговора. Напомню: разговор начался со слова "творчество"! Я же не спрашиваю, как мозг воспроизводит мысль (тогда бы и вопроса не было!), я спрашиваю, как мозг производит мысль. Разницу понимаете? Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить? Ну вот опять! Зачем делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю, когда мы это уже на две страницы обсуждаем! Причем тут Робинзон? Мне обязательно каждый раз заново на страницу объяснять о чем идет речь, если уже 33 раза объяснил до того? Тогда уж действительно легче закончить разговор. А развитие мозга в первые месяцы жизни имеет решающее значение. И не только мозга, но и рук, например. Вас не удивляет, что человек в первые годы жизни легко учится многим языкам и потом говорит на них всю жизнь? Как я понимаю, Вы утверждаете, что творчеству можно обучить? Потому что его обучают родители. Они с ним начинают общаться. О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут! DEY Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений. Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить? |
| mjo Свободен |
31-01-2013 - 02:23 (alim @ 30.01.2013 - время: 23:57) Вот опять не пойму: Вы так тролите, или действительно не понимаете вопроса? Почему теряет? Разве Робинзоны Крузо переставали мыслить?
А что значит производит мысль и воспроизводит мысль? Воспроизводит значит повторяет? А если повторяет, то где берет если мысль не материальна. Я всего лишь на примере показал, что материальный объект может создавать не материальные образы. Вы ведь этого не понимаете или чего-то еще? А творчеству обучают, как это Вам не покажется странным. О как! т.е. родители сами не умеют, но обучить могут! Чего не умеют? Я прекрасно понимаю Вашу нехитрую формулу и уже ее приводил: "Если мы чего - то не понимаем до тонкостей, значит это Бог, душа и прочая мистика". Слишком банально, что бы хоть как-то походило на правду. Вам это нравится - так живите с этим. Только к науке с этим не подходите. |
| alim Свободен |
31-01-2013 - 07:13 (mjo @ 31.01.2013 - время: 02:23) Я прекрасно понимаю Вашу нехитрую формулу и уже ее приводил: "Если мы чего - то не понимаем до тонкостей, значит это Бог, душа и прочая мистика". Слишком банально, что бы хоть как-то походило на правду. Вам это нравится - так живите с этим. Только к науке с этим не подходите. Я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете мою нехитрую формулу. Но дело в том, что я не просто не понимаю, я даже никак не могу добиться от Вас, что бы Вы сформулировали свою хитрую формулу. Вы попробуйте сформулировать, вдруг пойму. Если Вы видите весь смысл нашего разговора в том, что бы просто в очередной раз продемонстрировать свое пренебрежительное отношение к моему мировоззрению, то мне остается только извиниться, что надеялся найти в Вашем лице серьезного собеседника. Надеюсь, что это не так, и потому продолжу. Чего не умеют? Мыслить (или более конкретно говорить). А творчеству обучают, как это Вам не покажется странным. Понятно. С Вашего позволения я вернусь к этому вопросу чуть позже. А что значит производит мысль и воспроизводит мысль? Воспроизводит значит повторяет? А если повторяет, то где берет если мысль не материальна. Я всего лишь на примере показал, что материальный объект может создавать не материальные образы. Вы ведь этого не понимаете или чего-то еще? Я надеялся услышать от Вас какие-то ответы, а вместо этого опять куча вопросов. Но вернемся к монитору. Любое изображение вполне материально, будь то вполне материальный лист бумаги с вполне материальными частичками краски, приклеенными к листу бумаги вполне материальным клеем (основой краски), будь то набор вполне материальных пикселей (пиксели могут иметь различное устройство, но всегда материальны), излучающих вполне материальные электромагнитные волны (в видимом диапазоне) различной интенсивности. Единственно, что во всем этом не материально - это информация. Информация не есть нечто специфическое для именно изображения, или любого другого культурного объекта. Информация присуща любому материальному (физическому) явлению (процессу). С точки зрения информации рябь на экране монитора и репродукция "Джоконды" совершенно равноценны. И в том и в другом случае информация имеет место быть, и в том и в другом случае ее количество одинаково и определяется лишь количеством пикселей. Внмание - вопрос: Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Если второе, то в чем суть этой качественно иной составляющей, где (в каком материальном объекте) она рождается, и каким именно образом она рождается в материальном объекте? ЗЫ. Да, кстати, банальность не просто походит на правду. Банальность это и есть сама правда, причем настолько достоверная и хорошо известная, что не стоит даже ее лишний раз повторять (читайте словари). Это сообщение отредактировал alim - 31-01-2013 - 07:19 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
31-01-2013 - 07:54 А кто решил, что информация нематериальна? Пример информации, не имеющей материального носителя приведите пожалуйста. Мысль это поток сигналов между клетками головного мозга не менее материальный, чем ток в электрической цепи и не менее предсказуемый, чем вихревое движение газовых потоков. |
| mjo Свободен |
31-01-2013 - 09:59 (Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54) А кто решил, что информация нематериальна? Носитель информации и сама информация это разные понятия. |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
31-01-2013 - 17:24 (mjo @ 31.01.2013 - время: 09:59) (Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54) А кто решил, что информация нематериальна? Носитель информации и сама информация это разные понятия. Кто бы утверждал обратное. Для кого-то флэшка - это столько-то Гигабайт информации, а для кого-то немножко грамм вонючего пластика. Информация - это свойства, которыми материальные субъекты награждают материальные объекты. |
| DEY Женат |
31-01-2013 - 21:50 (alim @ 30.01.2013 - время: 23:57) DEY Это не мутация, это метилирование которое рассматривается сейчас как фактор эпигенетической наследственности (изменчивость не затрагивающая последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК). Метилирование "помогает" менять экспрессию (активность) конкретного гена. Метилирование уменьшает, а деметилирование увеличивает экспрессию конкретного гена в зависимости от потребности в "продукте" кодируемого этим геном и состояние экспрессии наследуется в ряде поколений. Ни че не понял. Можно это все как-то попроще объяснить? Постараюсь... во первых хочу уточнить что сказанное не имеет прямого отношения к творчеству, это Вы связали "быстрые" мутации с творчеством. В нашем теле более 100 видов клеток и у всех у них один и тот-же набор ДНК и логично предположить что в каждой клетке просто активен лишь небольшой участок всей молекулы. За активизацию и деактивизацию генов ответственен процесс метилирования. Метилирование не только включает и выключает ген но также и увеличивает и уменьшает активность гена. Ранее считалось что состояние метилирования не передаётся по наследству, но уже лет 5-10 как этот взгляд пересмотрен и активно изучается. Так на крысах доказано что тренировка в лабиринте на сообразительность передаётся от матери потомству и детёныши от тренированной матери достоверно лучше справляются с лабиринтом чем детёныши от нетренированной. По отцовской линии это "достижение" не наследуется. |
Реланиум Женат |
31-01-2013 - 22:23 (Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54) А кто решил, что информация нематериальна? Наука кибернетика. Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна. |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
01-02-2013 - 01:12 (Реланиум @ 31.01.2013 - время: 22:23) (Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54) А кто решил, что информация нематериальна? Наука кибернетика. Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник? Или у нее есть еще какие-нибудь нематериальные составляющие? И кто такая кибернетика, чтобы решать фундаментальные вопросы бытия? |
| mjo Свободен |
01-02-2013 - 10:36 (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 01:12) Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник? Ни та, ни другая, ни третья. Информация, грубо говоря, это то, что мы знаем об объекте или в принципе можем знать. Объекту от этого ни горячо, ни холодно. Т.е. до лампочки. Т.е. он от этого ну никак не может измениться.Вообще, этот вопрос обсуждался не однократно в "Наука и философия". |
| Реланиум Женат |
01-02-2013 - 12:17 (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 01:12) (Реланиум @ 31.01.2013 - время: 22:23) (Немезида Педросовна @ 31.01.2013 - время: 07:54) А кто решил, что информация нематериальна? Наука кибернетика. Информация неотделима от своего материального источника, но сама информация - нематериальна. Какая часть информации нематериальна? Источник, носитель или приемник? Сама информация. Носитель материален, я уже говорил. И информация от него неотделима. И кто такая кибернетика Наука такая. Об информации. Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-02-2013 - 23:27 |
| alim Свободен |
01-02-2013 - 12:54 (DEY @ 31.01.2013 - время: 21:50) Постараюсь... во первых хочу уточнить что сказанное не имеет прямого отношения к творчеству, это Вы связали "быстрые" мутации с творчеством. Спасибо. Так понятнее. Только я лично ничего ни с чем не связывал, я просто задал вопрос mjo. Мне интересно, как он все это связывает. |
| mjo Свободен |
01-02-2013 - 18:03 (alim @ 31.01.2013 - время: 07:13) Я прекрасно понимаю, что Вы прекрасно понимаете мою нехитрую формулу. Но дело в том, что я не просто не понимаю, я даже никак не могу добиться от Вас, что бы Вы сформулировали свою хитрую формулу. Вы попробуйте сформулировать, вдруг пойму. Формула проста. Все неизвестное сейчас обязательно станет известно позже, если этим заниматься. Эта простая мысль логично следует из истории развития науки. Когда-то не понимали и не представляли ядерные взаимодействия или принцип распространения инфекционных заболеваний, например. И много чего. А Ваше позиция основана ТОЛЬКО на не понимании и больше ни на чем. Мыслить (или более конкретно говорить). Некоторые уже умеют. Я надеялся услышать от Вас какие-то ответы, а вместо этого опять куча вопросов. Но вернемся к монитору. Любое изображение вполне материально, будь то вполне материальный лист бумаги с вполне материальными частичками краски, приклеенными к листу бумаги вполне материальным клеем (основой краски), будь то набор вполне материальных пикселей (пиксели могут иметь различное устройство, но всегда материальны), излучающих вполне материальные электромагнитные волны (в видимом диапазоне) различной интенсивности. Единственно, что во всем этом не материально - это информация. Информация не есть нечто специфическое для именно изображения, или любого другого культурного объекта. Информация присуща любому материальному (физическому) явлению (процессу). С точки зрения информации рябь на экране монитора и репродукция "Джоконды" совершенно равноценны. И в том и в другом случае информация имеет место быть, и в том и в другом случае ее количество одинаково и определяется лишь количеством пикселей. Изображение это и есть информация. Внмание - вопрос: Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Если второе, то в чем суть этой качественно иной составляющей, где (в каком материальном объекте) она рождается, и каким именно образом она рождается в материальном объекте? Она не рождается в материальном объекте. Информация это свойство материального объекта и существует только вместе с ним. Как движение. ЗЫ. Да, кстати, банальность не просто походит на правду. Банальность это и есть сама правда, причем настолько достоверная и хорошо известная, что не стоит даже ее лишний раз повторять (читайте словари). БАНАЛЬНОСТЬ (от франц. banal - шаблонный) - заурядность, пошлость; давно известное, избитое выражение. Большой энциклопедический словарь Банальность (франц. banalite). Пошлость. (Источник: "Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка". Чудинов А.Н., 1910) [фр. banalite] - лишенное оригинальности, избитое выражение или мысль. Ср. ПЛАТИТЮД. Словарь иностранных слов". Комлев Н.Г., 2006 Банальность -и, ж. 1. см. банальный. 2. Избитое выражение, `Толковый словарь Ожегова` БАНАЛЬНОСТЬ (от французского banal - шаблонный), заурядность, пошлость; давно известное, избитое выражение. `Современная энциклопедия` Где тут про правду? Читайте словари.  Это сообщение отредактировал mjo - 01-02-2013 - 18:05 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
01-02-2013 - 20:36 (Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17) Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима. Пример нематериальной информации приведите пожалуйста. |
| alim Свободен |
01-02-2013 - 22:21 (mjo @ 01.02.2013 - время: 18:03)
Изображение - это материальный объект, являющийся носителем информации, но не сама информация. Она не рождается в материальном объекте. Информация это свойство материального объекта и существует только вместе с ним. Как движение. Я Вас не спрашивал про информацию! Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам: Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Где тут про правду? Тут: "...давно известное..." |
| alim Свободен |
01-02-2013 - 22:35 (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36) (Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17) Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима. Пример нематериальной информации приведите пожалуйста. Было бы забавней, если бы кто-нибудь смог привести пример материальной информации. Любая информация нематериальна. Но если уж так хочется примера, например, номер моего телефона. |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
01-02-2013 - 22:51 (alim @ 01.02.2013 - время: 22:35) (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36) Пример нематериальной информации приведите пожалуйста. Было бы забавней, если бы кто-нибудь смог привести пример материальной информации. Любая информация нематериальна. Но если уж так хочется примера, например, номер моего телефона. Номер Вашего телефона - это самая что ни на есть материальная запись в базе данных телефонной компании, электронной цепи Вашего аппарата и в наборе взаимосвязей между нейронами Вашего мозга. Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 01-02-2013 - 22:54 |
| Реланиум Женат |
01-02-2013 - 23:20 (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36) (Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17) Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима. Пример нематериальной информации приведите пожалуйста. Любая информация - нематериальна. Но ее носитель - материален, и информация от своего носителя неотделима. То, где записана информация о номере телефона - это все материальные носители, а не сама информация. В одной ячейке памяти компьютера в разное время может храниться разная информация: ячейка одна и та же, но информация - разная. Ячейка - материальна, информация - нет. ПС: я там пропустил "не", информация от носителя неотделима. Это сообщение отредактировал Реланиум - 01-02-2013 - 23:27 |
| alim Свободен |
01-02-2013 - 23:49 (Реланиум @ 01.02.2013 - время: 23:20) Любая информация - нематериальна. Здравствуйте! Как это неотделима? Если я вам в сообщении вышлю свой номер телефона, и вы его прочитаете и запомните. Будет ли это означать, что вы себе в мозг монитор вставили, или вы таки отделили информацию от экрана монитора и запомнили ее? |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 00:42 (Реланиум @ 01.02.2013 - время: 23:20) (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 20:36) (Реланиум @ 01.02.2013 - время: 12:17) Носитель материален, я уже говорил. И информация от него отделима. Пример нематериальной информации приведите пожалуйста. Любая информация - нематериальна. Но ее носитель - материален, и информация от своего носителя неотделима. То, где записана информация о номере телефона - это все материальные носители, а не сама информация. В одной ячейке памяти компьютера в разное время может храниться разная информация: ячейка одна и та же, но информация - разная. Ячейка - материальна, информация - нет. ПС: я там пропустил "не", информация от носителя неотделима. Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям. Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 02-02-2013 - 00:49 |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 01:42 (alim @ 01.02.2013 - время: 23:49) Здравствуйте! Как это неотделима? В том смысле, что нет информации без носителя. (Немезида Педросовна) Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям. Когда вы меняете номер телефона в базе данных, вы меняете именно что информацию, поэтому у вас получается тавтология: "если изменить информацию, то изменится сама информация". Да. Поэтому мне не ясно, как вы из этого утверждения делаете вывод о тождественности информации ее носителю. Информация, в частности, не подчиняется закону сохранения (в отличие от материи): при передачи информации от одной системы в другую количество информации не уменьшается и не остается прежним, а только увеличивается. Иначе бы преподаватели, читая лекцию студентам, глупели бы. К тому же, информацию можно бесследно уничтожить, материю - нельзя. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2013 - 01:59 |
| alim Свободен |
02-02-2013 - 08:27 (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42) (alim @ 01.02.2013 - время: 23:49) Здравствуйте! Как это неотделима? В том смысле, что нет информации без носителя. Утверждение несколько опрометчивое. Я тут уже не раз отмечал, что доказать или обосновать отрицательное суждение (любое) крайне сложно, в большинстве случаев не возможно принципиально. На каком основании Вы утверждаете, что информации без материального носителя не бывает? На том основании, что Вам не известны примеры такой информации. Но как тут неоднократно и вполне резонно говорили господа атеисты: то, что неизвестно сегодня, может быть открыто завтра. Я вовсе не хочу сказать, что информация без материального носителя существует, но отрицать такую возможность оснований нет. |
| mjo Свободен |
02-02-2013 - 12:35 (alim @ 01.02.2013 - время: 22:21) Изображение - это материальный объект, являющийся носителем информации, но не сама информация. Я имел ввиду не само изображение, как дисплей, а отображаемую на нем информацию. Я Вас не спрашивал про информацию! Повторяю вопрос, читаем медленно, два раза, по слогам: Понятие "образ" сводится к понятию "информация", или это понятие включает в себя некую качественно иную составляющую? Понятие образа имеет множество значений. Если образ как воспроизведение объекта, информация о нём или его описание, структурно сходное, но не совпадающее с ним, то естественно информация. А что? Где тут про правду? Тут: "...давно известное..." Т.е. Вы полагаете любое избитое выражение обязательно правдой? Забавно!  Т.е. если какую-нибудь заведомую чушь повторять до банальности, то она превратиться в правду? Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2013 - 16:17 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 15:06 (Реланиум @ 02.02.2013 - время: 01:42) (Немезида Педросовна @ 01.02.2013 - время: 23:49) Если изменить номер телефона в базе данных, в аппарате и в голове хозяина посредством гипноза, например. То изменится и сама информация. Отсюда можно сделать вывод, что информация в данном случае тождественна своим материальным носителям. Когда вы меняете номер телефона в базе данных, вы меняете именно что информацию, поэтому у вас получается тавтология: "если изменить информацию, то изменится сама информация". Да. В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая. Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем. |
| mjo Свободен |
02-02-2013 - 16:13 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06) В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая. Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем. Случай конечно тяжелый, но попробую подойти с другого конца.  1. Как Вы осязаете информацию о телефоне? 2. Как Вы относитесь к закону сохранения материи? 3. Если Земля упадет на Солнце, Бог останется? Где будет материальная информация о нем? Это сообщение отредактировал mjo - 02-02-2013 - 16:15 |
| Реланиум Женат |
02-02-2013 - 18:29 (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06) В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, вполне материальная и осязаемая. Это не информация материальная и осязаемая, а носители информации материальные и осязаемые (база данных, а точнее компьютер или листок бумаги, на котором этот номер записан). Я еще раз повторю, информация, в отличие от материи, не подчиняется закону сохранения. И информацию возможно уничтожить без следа, в отличие от материи. По-вашему же получается, что разная информация, записанная в одну ячейку памяти - одинаковая, потому что она занимает одни и те же физические ячейки только в разное время. Это сообщение отредактировал Реланиум - 02-02-2013 - 18:31 |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
02-02-2013 - 18:30 (mjo @ 02.02.2013 - время: 16:13) (Немезида Педросовна @ 02.02.2013 - время: 15:06) В случае с телефонным номером мы имеем ситуацию, когда сам материальный объект отсутствует, а существует лишь информация о нем, полне материальная и осязаемая. Другой такой пример это Бог. Не будучи материальным объектом, обладающим поддающимися наблюдению свойствами, он существует исключительно в виде материальной информации. Будь то текст, память или мысль о нем. Случай конечно тяжелый, но попробую подойти с другого конца. 1. Как Вы осязаете информацию о телефоне? 2. Как Вы относитесь к закону сохранения материи? 3. Если Земля упадет на Солнце, Бог останется? Где будет материальная информация о нем? 1. Посредством возникновения сигналов в осязательных рецепторах от прикосновения к телефону, с последующей передачей этих сигналов в мозг. Если этот вопрос именно об осязании телефона. Если о номере, то его можно считать с какого-нибудь материального носителя посредством соответствующего технического средства. Например посредством МРТ прямиком из мозга. 2. В целом положительно. Он хорошо зарекомендовал себя в многочисленных инженерных и научных расчетах. Что, впрочем, не дает никакого основания считать его справедливым всегда и везде. 3. Информация о нем, сгорит синим пламенем. Если, конечно, он не оставил о себе еще какую-нибудь материальную информацию в иной пространственно-временной области. Либо она там не возникла самопроизвольно, как сказали бы атеисты. 4. К чему эти вопросы? Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 02-02-2013 - 18:37 |