Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
25-04-2015 - 20:24 (Mamont @ 25.04.2015 - время: 18:11) (Безумный Иван @ 25.04.2015 - время: 17:04) (Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 15:30) Это всего лишь одна из версий, к тому же премия по математике есть, не меньше чем Нобелевка. Но вы так и не ответили на вопрос. Как не ответил? Я проголосовал. Математика это наука. Даже сомнений на этот счет у меня никогда не было. Подводники бывшими не бывают. Баллистика без математики ничто :biggrin Баллистика останется баллистикой, со своими законами, хоть с расчетами, хоть "на глазок" или по ориентиру. Но математика... Наука считать... ничего? |
| dedO'K Женат |
25-04-2015 - 20:26 (Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 21:17) (mjo @ 25.04.2015 - время: 18:35) (dogfred @ 25.04.2015 - время: 17:42) Причем, методов для изучения одного и того же явления может мыть множество. Объективных, т.е. тех которые максимально не зависят от конкретного исследователя, немного. Математика тем и отличается от всех остальных. Поэтому она наука. А как же с геометрией Лобачевского? Она отличается от Евклида, причем достаточно серьезно, причем там говориться об одних и тех же вещах. Говориться то оно говорится, но вот применяется ли? |
mjo Свободен |
25-04-2015 - 21:01 (Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 20:11) Ну как выяснилось не во всех словарях, я ж скинул ссылку на словарь в котором определение было несколько другое, в которое математика не вписывалась как наука. Вообще-то вписывается. Там есть слова про закономерности. Без математики их не определить. Т.е. подразумевается математика, как неотъемлемая часть любой науки. А как же с геометрией Лобачевского? Она отличается от Евклида, причем достаточно серьезно, причем там говориться об одних и тех же вещах. О каких вещах? Там нет вещей, а есть представления и взаимоотношения между воображаемыми объектами, которые могут быть применимы к реальным объектам. dogfred Независимость от конкретного исследователя, то есть независимая воспроизводимость результата - это один, но не единственный признак отнесения процесса познания к науке. Конечно не один. Но абсолютно необходимый. Математика входит как составная часть в любую науку, сама являясь отдельной наукой, поскольку требует постоянного совершенствования. |
Tapochka Свободен |
26-04-2015 - 11:10 "Наука - это особый вид познавательной деятельности человека, направленный на получение, обоснование и систематизацию объективных знаний о мире, человеке, обществе и самом познании, на основе которых происходит преобразование человеком действительности". Авторы определения: Ф.Гейнберг, А.В.Симонов. Математика под это определение подходит. Имхо. |
Билл Баклуши Свободен |
26-04-2015 - 12:36 (mjo @ 25.04.2015 - время: 20:01) А как же с геометрией Лобачевского? Она отличается от Евклида, причем достаточно серьезно, причем там говориться об одних и тех же вещах. О каких вещах? Там нет вещей, а есть представления и взаимоотношения между воображаемыми объектами, которые могут быть применимы к реальным объектам. Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет? |
LC Mark Женат |
26-04-2015 - 13:13 Математика - наука. Просто у "непрофессиональных" математиков, которые изучали лишь основы в ВУЗах, очень неполное представление о ней. Многое проясняется при прочтении, например, "Я математик" Норберта Винера. |
| Билл Баклуши Свободен |
26-04-2015 - 17:25 (Мариэтта @ 26.04.2015 - время: 14:57) Конечно.Точная наука. Математика — единственный совершенный метод, позволяющий провести самого себя за нос. Альберт Эйнштейн |
 поздно Замужем |
26-04-2015 - 18:07 Об чем спор не очень понимаю. Прикладная математика - инструмент, служанка всех наук. Теоретическая - царица - возьми хоть формальную логику, хоть Лейбница с его 4ым законом логики о достаточном основании, хоть символическую логику (позволяющую верифицировать любое суждение, их набор и последовательность), хоть вышеупомянутую теорему Геделя о неполноте, хоть древнегреческую, хоть современную теорию чисел - все это еще и о законах мышления, а не токмо ради ревизии-модернизации инструментов, предлагаемых прикладной математикой. Это сообщение отредактировал поздно - 26-04-2015 - 18:11 |
Т-90 Свободен |
26-04-2015 - 18:12 (Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 11:31) Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир. Прям на вскидку сейчас, не особо углубляясь. Компьютер и все то другое ,телефоны, ноутбуки-дети компьютера ,их называю. Создан на основе цифр ,то есть математики. Там так примерно-001111001111111111000000000-и так далее. Прекрасно воздействуют на общество и мышление-и на окружающую среду, это техника и так далее. Видете нобелевские- денег не хотят просто давать математикам.  У них там просто свои разборки-как говорится не хотят подвинуться ,места дать другим. |
Т-90 Свободен |
26-04-2015 - 18:20 Допустим мы собрались лететь на марс!!! Как мы туда прилетим -без точного расчета полета? Все рассчитывается формулами -с помощью математики  Не важно что в настоящее время это делают самые мощные компьютеры ,серавно расчет а расчет это математика. |
| dedO'K Женат |
26-04-2015 - 19:50 (поздно @ 26.04.2015 - время: 19:07) Об чем спор не очень понимаю. Прикладная математика - инструмент, служанка всех наук. Теоретическая - царица - возьми хоть формальную логику, хоть Лейбница с его 4ым законом логики о достаточном основании, хоть символическую логику (позволяющую верифицировать любое суждение, их набор и последовательность), хоть вышеупомянутую теорему Геделя о неполноте, хоть древнегреческую, хоть современную теорию чисел - все это еще и о законах мышления, а не токмо ради ревизии-модернизации инструментов, предлагаемых прикладной математикой. Логика- сама по себе наука, непосредственно с математикой не связанная. Загоняя ее в количественные отношения и пространственные пропорции, мы получаем абстрактную логику, оторванную от логики непосредственно познаваемого в ощущениях процесса. |
Безумный Иван Свободен |
26-04-2015 - 20:21 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 12:36) Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет? Так наукой является вся математика, а не отдельно геометрия Евклида или Лобачевского. |
| поздно Замужем |
26-04-2015 - 21:15 (dedO'K @ 26.04.2015 - время: 19:50) (поздно @ 26.04.2015 - время: 19:07) Об чем спор не очень понимаю. Прикладная математика - инструмент, служанка всех наук. Теоретическая - царица - возьми хоть формальную логику, хоть Лейбница с его 4ым законом логики о достаточном основании, хоть символическую логику (позволяющую верифицировать любое суждение, их набор и последовательность), хоть вышеупомянутую теорему Геделя о неполноте, хоть древнегреческую, хоть современную теорию чисел - все это еще и о законах мышления, а не токмо ради ревизии-модернизации инструментов, предлагаемых прикладной математикой.
Как можно основные законы мышления куда-то загнать? На их основе зиждится любое научное доказательство, а не наоборот. Они нечто бОльшее по сравнению с любой моделью, в которой их можно применить. А тот факт, что они элементарно, без упущений алгебраизуются как раз свидетельствует о наиболее тесной связи с математикой, чем с прочими науками. Материя (которая дана нам в ощущениях) - это далеко не все, что интересует науку. Алгебраические формулы, выведенные логическим (умозрительным или спекулятивным) путем, чаще всего описывают вещи, которые руками не потрогать и глазами не увидеть. Главное - что такие формулы работают. |
| Билл Баклуши Свободен |
26-04-2015 - 21:21 (Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 19:21) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 12:36) Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет? Так наукой является вся математика, а не отдельно геометрия Евклида или Лобачевского. А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент |
| Безумный Иван Свободен |
26-04-2015 - 22:06 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Эта наука изучает процессы моделирования. Математика работает с абстрактным миром, который физики потом с удовольствием перенимают. Когда какой-то процесс существуют, но физики пока не могут его объяснить, в силу вступает математическое моделирование. Реальность заменяется математической моделью, в которой данный процесс есть само собой разумеющееся. |
Пожилой ПионЭр Влюблен |
26-04-2015 - 22:18 Я привык к тому, что математика - это наука, но ознакомшись с некоторыми доводами в этом топике, получил информацию к размышленям. Это хорошо, что в стране такие люди есть еще, и такие обсуждения. Это значит, жив ум! |
| dedO'K Женат |
26-04-2015 - 22:18 (поздно @ 26.04.2015 - время: 22:15) 1. Как можно основные законы мышления куда-то загнать? На их основе зиждится любое научное доказательство, а не наоборот. Они нечто бОльшее по сравнению с любой моделью, в которой их можно применить. А тот факт, что они элементарно, без упущений алгебраизуются как раз свидетельствует о наиболее тесной связи с математикой, чем с прочими науками. Мышление не имеет законов. Человеческое воображение беспредельно, и подсознательные желания воздействуют на него гораздо сильнее, чем сознательная деятельность. 2. Работают только те формулы, что составлены в пределах логики бытия, а не некоей "математической логики", как голой абстракции. На то они и формулы, что формулируются на основе наблюдаемых закономерностей, а не создаются по "законам мышления", самим мышлением и вымышленным. Вот, например, в ощущениях нам дана не некая "материя", а разумное, логичное и закономерное преобразование материи, в виде созидания и разрушения и взаимодействия материальных объектов, при преобразовании энергии на основе информации. При этом, как энергия, так и информация- явления нематериальные. |
dogfred Свободен |
26-04-2015 - 22:47 (Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 22:06) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Эта наука изучает процессы моделирования. Математика работает с абстрактным миром, который физики потом с удовольствием перенимают. Когда какой-то процесс существуют, но физики пока не могут его объяснить, в силу вступает математическое моделирование. Реальность заменяется математической моделью, в которой данный процесс есть само собой разумеющееся. Академик Ландау как-то высказался. что для занятия теоретической физикой достаточно иметь стол, пачку бумаги и карандаш. Математические модели описывают физические явления, будь то цепная реакция деления ядра урана или кавитация гребного винта подводной лодки. Эти теоретические изыскания , основанные на гипотезе, потом кладутся в основу натурного эксперимента. Весь математический аппарат работает на изучение физических явлений, а не на себя. И это замечательно, что математика развивалась и совершенствалась как инструмент, давая возможность ученым-теоретикам и прикладникам прогнозировать и оценивать результаты исследований. Алгебра, тригонометрия, стереометрия, теория чисел, теория поля, матричный анализ ...все это путь развития инструментария, очень важного и нужного, но лишь инструментария. Как когда-то скальпель да ланцет были единственными инструментами хирурга. А сейчас медицина оснащена многими приборами и устройствами. Инструменты и должны развиваться, чтобы было удобнее и полнее познавать этот мир. |
| Т-90 Свободен |
26-04-2015 - 22:48 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент По-моему это философия чистой воды, что такое физика без математике? Другие науки без математике-вообще не существовали бы. Даже суп не сваришь, если в нужном количестве, не положишь то что необходимо. Математика изначально -остальное появилось позже. Человек научился считать писать-это приходит вместе с мышлением. Не научись человек считать-не чего бы не было табу. Это философия чистой воды. А потом люди умные решили ,рас математика не чего по их мнению не изучает, значит не наука. Да слово наука -тоже люди придумали  До появления разумного человека, такого слова не существовало. Может не совсем верно мыслят еще- не доросли люди? Как говорится будущие покажет, будем развиваться если ,то видно будет. Ну пока решили нобелевские так-лет через несколько могут открыться другие факты |
| Билл Баклуши Свободен |
26-04-2015 - 22:49 (Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 21:06) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Эта наука изучает процессы моделирования. Математика работает с абстрактным миром, который физики потом с удовольствием перенимают. Когда какой-то процесс существуют, но физики пока не могут его объяснить, в силу вступает математическое моделирование. Реальность заменяется математической моделью, в которой данный процесс есть само собой разумеющееся. Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? На мой взгляд верность математической модели может показать лишь опыт. То есть сама по себе модель - мертва. |
| Билл Баклуши Свободен |
26-04-2015 - 22:52 (Т-90 @ 26.04.2015 - время: 21:48) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 21:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент По-моему это философия чистой воды, что такое физика без математике? Ага, вначале появилась палка, которой выкопала обезьяна сьедобный корешок. Интересно, как вы без инструментов хоть что построите? И как вы например без отвертки шуруп вкрутите? |
| Безумный Иван Свободен |
26-04-2015 - 23:01 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 22:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? Однако сама наука о моделировании и есть математика. Без математики нет физики. Физики лишь выбирают наиболее подходящую модель из тех, что предлагает математика. А некоторые так и остаются моделью, которая в физике именуется - гипотеза. |
| dogfred Свободен |
26-04-2015 - 23:28 (Безумный Иван @ 26.04.2015 - время: 23:01) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 22:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? Однако сама наука о моделировании и есть математика. Без математики нет физики. Физики лишь выбирают наиболее подходящую модель из тех, что предлагает математика. А некоторые так и остаются моделью, которая в физике именуется - гипотеза. Гипотеза - это вовсе не модель, а предположение. Модель, физическая или математическая, предназначена для проверки гипотезы, оценки ожидаемых свойств процесса или объекта. Например, форма носовой оконечности судна сперва описывается математической моделью, учитывающей воздействие внешних факторов, потом проверяется на натурной модели в опытовом бассейне ЦНИИ им. Крылова . Вот так и выявляется оптимальная форма бульбовой части танкера или форма носовой части ледокола. |
| Безумный Иван Свободен |
27-04-2015 - 00:13 (dogfred @ 26.04.2015 - время: 23:28) Гипотеза - это вовсе не модель, а предположение. Модель, физическая или математическая, предназначена для проверки гипотезы, оценки ожидаемых свойств процесса или объекта. Мы не о тех моделях говорим. То что испытывают в НИИ Крылова это уже готовые изделия созданные на основе вариантов математических моделей. Модель математическая это вариант, который работоспособен при определенных заданных входных условиях. |
| dedO'K Женат |
27-04-2015 - 00:34 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 23:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? Вообще то, это будет не модель, а произведение исскуства. Модель- это отражение реального положения вещей и явлений. И чем отражение точней, тем модель более работоспособнее. |
| dedO'K Женат |
27-04-2015 - 00:41 (dogfred @ 27.04.2015 - время: 00:28) Гипотеза - это вовсе не модель, а предположение. Модель, физическая или математическая, предназначена для проверки гипотезы, оценки ожидаемых свойств процесса или объекта. Прекрасно... Сказали бы проще: сначала создается математическая модель судна, а потом- математическая модель условий, которые должны на него влиять, вплоть до законов мироздания и природы, подгоняемых под имеющуюся математическую модель судна. Тогда понятно, почему "Мистрали" закупали во Франции, а не строили сами собственные вертолетоносцы: будет дорого, долго и без гарантии на результат. |
| mjo Свободен |
27-04-2015 - 01:35 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 12:36) Но ведь аксиома о параллельных прямых в геометрии Евклида и Лобачевского различны, разве нет? И что? |
| поздно Замужем |
27-04-2015 - 03:26 (dedO'K @ 26.04.2015 - время: 22:18) (поздно @ 26.04.2015 - время: 22:15) 1. Как можно основные законы мышления куда-то загнать? На их основе зиждится любое научное доказательство, а не наоборот. Они нечто бОльшее по сравнению с любой моделью, в которой их можно применить. А тот факт, что они элементарно, без упущений алгебраизуются как раз свидетельствует о наиболее тесной связи с математикой, чем с прочими науками. 2. Материя (которая дана нам в ощущениях) - это далеко не все, что интересует науку. Алгебраические формулы, выведенные логическим (умозрительным или спекулятивным) путем, чаще всего описывают вещи, которые руками не потрогать и глазами не увидеть. Главное - что такие формулы работают. Мышление не имеет законов. Человеческое воображение беспредельно, и подсознательные желания воздействуют на него гораздо сильнее, чем сознательная деятельность. 2. Работают только те формулы, что составлены в пределах логики бытия, а не некоей "математической логики", как голой абстракции. На то они и формулы, что формулируются на основе наблюдаемых закономерностей, а не создаются по "законам мышления", самим мышлением и вымышленным. Вот, например, в ощущениях нам дана не некая "материя", а разумное, логичное и закономерное преобразование материи, в виде созидания и разрушения и взаимодействия материальных объектов, при преобразовании энергии на основе информации. При этом, как энергия, так и информация- явления нематериальные. 1.Человеческое воображение беспредельно? - А какой смысл в этом кроме дурной бесконечности? По факту, вот мифология - самая что ни на есть область применения для силы воображения. Но все мифологические животные составлены из частей существующих. Вертолет похож на стрекозу, подводная лодка на кита, а танки, машины - на жуков. В искусстве зачастую фантазии тем ценнее, чем точнее и жизненнее)... 2.Что касается подсознательного, то есть теории о подсознательном Фрейда, то в ее основе, как мне представляется, довольно механистична. Его понятие "либидо" слишком уж походит на кинетическую энергию и далее о сублимации см. закон сохранения-превращения энергии. 3.Ну а насчет того, какие факторы воздействуют на воображение - какое отношение это имеет к естествознанию и точным наукам??? 4.Законы мышления таки существуют, иначе бы никогда и ни о чем не могли бы договориться, а нарушение логического мышления не констатировалось бы психиатрами как нечто нездоровое и сопутствующее деградации личности. 5.Понятие "бытие" - из сферы гуманитарной - философской, религиозной, иными словами его применение ограничено областью метафизики. В "физике", то есть в естествознании и точных науках такого понятия нет. 6.Насчет формул - откуда такой вывод, что формулы создаются на основе наблюдаемых явлений? Как вы можете наблюдать хотя бы точку, учитывая ее геометрическое определение? Это чистой воды абстракция. И куда же без нее - без геометрии-то? Платон вон дажечки не подпускал и к разговорам о бытии без нее). 7.Насчет того, что формулы, выведенные умозрительным путем не работают - да откройте хотя бы школьный учебник геометрии, в которой множество теорем решено с помощью других теорем, то же самое со множеством алгебраических формул. в подавляющем большинстве случаев их вначале выводили, а после лишь находили сферу применения, то есть область, где они работают. 8.Далее, извините, вообще ничего не поняла. Какая такая не-материя представляет собой взаимодействие материальных объектов? Пример конкретный того, что вы описываете, можно? Это сообщение отредактировал поздно - 27-04-2015 - 03:31 |
| dedO'K Женат |
27-04-2015 - 06:05 (поздно @ 27.04.2015 - время: 04:26) 1.Человеческое воображение беспредельно? - А какой смысл в этом кроме дурной бесконечности? По факту, вот мифология - самая что ни на есть область применения для силы воображения. Но все мифологические животные составлены из частей существующих. Вертолет похож на стрекозу, подводная лодка на кита, а танки, машины - на жуков. В искусстве зачастую фантазии тем ценнее, чем точнее и жизненнее)... Вертолет не похож на стрекозу. Он повторяет форму стрекозы, как наиболее оптимальную для подобного полета. Так же и подводная лодка повторяет кита своими обводами, а танки, распределением массы- жука. Просто законов других нет. Другие законы, просто, не будут работать. Насчет ценности реализма в искусстве сомневаюсь. Чем мудренее схема, тем больше искушение. 2. Я не имел в виду Фрейда. Я имел в виду то, что человек воспринимает в ощущениях, чувствует, но знать не хочет. И происходит знаменитая ситуация: "Если нельзя, но очень хочется, то можно". Вот так и появляется область подсознательного. 3. Прямое. Если вы воспринимаете информацию непосредственно от наблюдения объекта- это одно. Если вы воспринимаете информацию в виде схематического отображения объекта- это совсем другое. А уж восприятие абстрактного описания- это уже третье. И если в первом случае вы зависите только от собственной степени объективности и беспристрастности, то в двух других- еще и от объективности и беспристрастности посредника между вами и наблюдаемым объектом. Ничего не поделаешь, человек хочет быть прав. 4. Это уже правила общения, а не мышления. И нарушение законов логики. Сам процесс мышления неконтролируем сознанием. Сознание будет принимать и работать с любой информацией, хоть истинной, хоть ложной, хоть логичной, хоть нелогичной. 5. В точных науках нет и самого бытия. Там только схемы и условные обозначения, точные только для самих нучных дисциплин. 6. Точка имеет место в пространстве и времени. Если вы имеете в виду саму точку, как таковую, а не само понятие "точка". Кстати, при Платоне и понятие "геометрия" имело совсем другой смысл. Это было отображение процесса бытия в пространстве и времени, а не неких объектов в пространстве. 7. Вряд ли... Скорее, искали способ исчисления чего либо и находили его. Иначе какой смысл формулировать что то, не связанное с реальностью? Это как считать цифры, а не числа и количественные характеристики. 8. Я имею в виду, что мы воспринимаем не некую материю, а процесс бытия, в виде взаимодействия троицы, неслитной и нераздельной: информация, энергия, материя, во времени и пространстве, сами являясь непосредственной частью этого процесса. Тут нужны примеры? |
| поздно Замужем |
27-04-2015 - 11:35 (dedO'K @ 27.04.2015 - время: 06:05) Вертолет не похож на стрекозу. Он повторяет форму стрекозы, как наиболее оптимальную для подобного полета. Так же и подводная лодка повторяет кита своими обводами, а танки, распределением массы- жука. Просто законов других нет. Другие законы, просто, не будут работать. Насчет ценности реализма в искусстве сомневаюсь. Чем мудренее схема, тем больше искушение. 2. Я не имел в виду Фрейда. Я имел в виду то, что человек воспринимает в ощущениях, чувствует, но знать не хочет. И происходит знаменитая ситуация: "Если нельзя, но очень хочется, то можно". Вот так и появляется область подсознательного. 3. Прямое. Если вы воспринимаете информацию непосредственно от наблюдения объекта- это одно. Если вы воспринимаете информацию в виде схематического отображения объекта- это совсем другое. А уж восприятие абстрактного описания- это уже третье. И если в первом случае вы зависите только от собственной степени объективности и беспристрастности, то в двух других- еще и от объективности и беспристрастности посредника между вами и наблюдаемым объектом. Ничего не поделаешь, человек хочет быть прав. 4. Это уже правила общения, а не мышления. И нарушение законов логики. Сам процесс мышления неконтролируем сознанием. Сознание будет принимать и работать с любой информацией, хоть истинной, хоть ложной, хоть логичной, хоть нелогичной. 5. В точных науках нет и самого бытия. Там только схемы и условные обозначения, точные только для самих научных дисциплин. 6. Точка имеет место в пространстве и времени. Если вы имеете в виду саму точку, как таковую, а не само понятие "точка". Кстати, при Платоне и понятие "геометрия" имело совсем другой смысл. Это было отображение процесса бытия в пространстве и времени, а не неких объектов в пространстве. 7. Вряд ли... Скорее, искали способ исчисления чего либо и находили его. Иначе какой смысл формулировать что то, не связанное с реальностью? Это как считать цифры, а не числа и количественные характеристики. 8. Я имею в виду, что мы воспринимаем не некую материю, а процесс бытия, в виде взаимодействия троицы, неслитной и нераздельной: информация, энергия, материя, во времени и пространстве, сами являясь непосредственной частью этого процесса. Тут нужны примеры? Сразу с п.8 - даже не примеры, науку или научную дисциплину, которая это изучает, в которой выводятся формулы, которые, как вы говорите, только и работают. И заодно, может, прикладную сферу применения этих формул. Не, что информация, энергия и материя могут быть связаны, я не отрицаю, и что в качестве предмета, объекта их взаимосвязи можно рассматривать общество или личность\индивид - тоже. Только это предмет гуманитарных наук, в которых формулы не пишутся, не выводятся. (а если б они писались и работали, как вы себе представляете область их применения - эксперименты над обществом, над людьми?) Но мы же говорим о месте математики в естествознании и точных науках??? пп 7-6 Какое место во времени имеет геометрическая точка? То точка, а не физическое тело. А точка - она настолько идеально мала, что никаким самым точным аппаратом никто ее априори узреть-потрогать не может. В том-то и дело, что бытие по Платону не включает материи и тем отличается от небытия (мире становления), в котором существуют объекты живой и неживой природы. Платоновское бытие - мир эйдосов, идей, идеального, по сути абстрактного. И даже Аристотель, который, напротив считал, что бытие материально и выражается через форму (материи), тем не менее, считал, что познанию поддается не сами материя и форма, которые можно созерцать и трогать, а только лишь понятия о них, те же самые эйдосы платоновские, непреходящие, только он их называл не бытием, а небытием. Платон и Аристотель, говоря о треугольнике, имели в виду всегда чистую идею треугольника, без малейшей примеси энергии и материи. А теоремы относительно таких умозрительных треугольников работали для треугольных вещей этого мира. вот, тем не менее, это исторический факт - теорем до периода Нового времени было доказано множество, а развитие прикладных наук в сфере техники, физики и химии пошло бешеными темпами рука об руку с развитием промышленности, а до того достижения веков были областью сугубо теоретической и плоды которой использовались слабо или вообще никак. Ну, вычислил Эратосфен за несколько веков до Р.Х. радиус Земли - и сколько времени это открытие лежало мертвым грузом - похоже, до колумбовых времен? А в Новом времени промышленники и прочие большие игроки мировой хозяйственной деятельности начинают спонсировать и стимулировать прикладные науки. На этом фоне, кажется, теория в науке отстает ((... До 18в лежали как использовались основы интегрального исчисления, разработанные Евдоксом, Евклидом, Архимедом? Ну, разве что в архитектуре и строительстве - для вычисления площадей и объемов. А после Ньютона, Лейбница, Эйлера, заложивших основы мат.анализа - это применялось для решения опять-таки сугубо теоретических математических и физических задач и еще отдавало мистикой. Еще век, работы Коши и Вейерштрасса - от мистики очистились, и скелет мат.анализа заложен наконец. Еще век - и мы тогда вот только начали по-настоящему пользоваться мат.анализом - хочешь, в инженерии, технике вплоть до космической, хочешь в программировании, хочешь в экономике, чего ни Лейбниц, ни Евклид, ни Тейлор, ни Вейерштрасс предвидеть не могли, трудились себе за ради чистой теории - науки. п.5 нет понятия "бытия" в первую очередь в естествознании, не вписывается оно в естественные науки, в "физику" в широком смысле слова, годится только для метафизики, того, что остается за пределами естественных и точных наук, не изучить его методами естественных и точных наук. пп 4-1 зачем нам иррациональное мышление рассматривать вообще, когда мы говорим о естественных и точных науках? да и мышление ли это строго говоря, а не микс из мыслей и чувств? сознание и мышление ведь не одно и то же, согласитесь? сознание - это психический процесс в целом, мышление - сугубо познавательный. и если мы говорим о познавательном процессе применительно к естественным и точным наукам, то кто и что мешает проверить данные экспериментов, выполненных тем, кому вы не доверяете? обычно так и поступает научное сообщество, признавая или отвергая научную работу. далее, когда уже идет определенный уровень абстракции, в который вовлекаются данные, полученные экспериментальным путем, проверить все тоже можно, и я уже писала о том, что существуют методы верификации, в том числе символическая логика. общение - это уже третья вещь, то есть не то же самое, что сознание и мышление. законы мышления (познания) буквально равны законам логики, а в сознание и в общение они входят в качестве составного элемента наряду с прочими. все правильно насчет похожи на стрекозу, кита, жука потому что таковы законы природы сред, для которых данные виды техники разрабатывались. я вот как раз и спрашивала - какой же смысл в беспредельности воображения. мне лично даже фэнтэзи неинтересно в силу слишком уж большой и узкоспецифической доли вообразилии, да и абстракцию в искусстве (ну например экспрессивные цветовые пятна кандинского) ценит гораздо меньшее число людей, чем хоть какой-нибудь реализм, как, например, в иконе или в живописи возрождения, где человек на человека похож, а небо - на небо. реализм вообще-то начал проявляться задолго до социализма, ну если вам пришел на ум один лишь соцреализм. хотя, конечно же, на цвет и вкус... вообще же, что касается математики и искусств, то общее у них - гармония, "наука" об интервалах. Это сообщение отредактировал поздно - 27-04-2015 - 13:05 |
| Билл Баклуши Свободен |
27-04-2015 - 21:22 (draw @ 27.04.2015 - время: 12:02) (Билл Баклуши @ 25.04.2015 - время: 11:31) Как известно Нобелевской премии по математике не существует, ибо по одной из версий А.Нобель математику наукой не считал. Он считал, что математика всего лишь инструмент, с помощью которого науку и двигают. А вот так определяет слово наука словарь- Наука - 1. Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир. http://tolkslovar.ru/n3438.html Опять математика как то не входит в это определение. Ну так как по вашему мнению - математика наука или нет? начнём с того, что мнение Альфреда Нобеля не является абсолютной истиной. Тем более, невключение математики в перечень наградных дисциплин (премии Нобеля) ни как не говорит о том, что математика- это "изгой от науки". Математика это наука. Если прикладная математика описывающая разделы вычислений, прогнозирования, программирования, теории чисел, анализа и т.д., есть теоретическая математика изучающая фундаментальные основы. С математической точки зрения описаны многие процессы, которые помогают воплотить знания на практике. Я и не говорил том, что мнение А.Нобеля есть истина в последней инстанции. Более того, я отлично знаю, что для математиков существуют специальные премии. И тем более я не говорил, что математика "изгой от науки". Мне просто кажется, что это совсем не наука, а лишь инструмент для познания. Очень сложный, интересный, но все же инструмент. Но это ИМХО, не более того. Я так же не претендую на истину в последней инстанции. А что такое фундаментальные основы математики, как не изобретение новых методов счисления, то есть новых более совершенных инструментов? Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 27-04-2015 - 21:32 |
| Билл Баклуши Свободен |
27-04-2015 - 21:28 (dedO'K @ 26.04.2015 - время: 23:34) (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 23:49) Ну вы же не назовете ученым человека, который сделает модель звездолета? Его нет и как он должен работать ни кто не знает толком. Но вот она модель есть! так, что все моделирование тоже наука? Вообще то, это будет не модель, а произведение исскуства. Модель- это отражение реального положения вещей и явлений. И чем отражение точней, тем модель более работоспособнее. И зачем нужна такая модель? Если это отражение реального положения вещей ? |
draw Женат |
27-04-2015 - 21:54 (Билл Баклуши @ 27.04.2015 - время: 21:22) Я и не говорил том, что мнение А.Нобеля есть истина в последней инстанции. Более того, я отлично знаю, что для математиков существуют специальные премии. И тем более я не говорил, что математика "изгой от науки". Мне просто кажется, что это совсем не наука, а лишь инструмент для познания. Очень сложный, интересный, но все же инструмент. Но это ИМХО, не более того. Я так же не претендую на истину в последней инстанции. я условно обобщил. ))) Хорошо, давайте ))) от обратного. например химия, это наука или инструмент? Что ж там такого изучают в химии? Просто разрабатывают и совершенствуют инструмент познания природы. Это я не утверждаю, а пытаюсь рассуждать с Вашей точки зрения... Математика- наука изучающая природу цифр, природу алгоритма, математического моделирования и т.д. Математика может прогнозировать и строить модели от простого мат. маятника до сложных общественных соотношений. |
| dedO'K Женат |
27-04-2015 - 23:11 (поздно @ 27.04.2015 - время: 12:35) Сразу с п.8 - даже не примеры, науку или научную дисциплину, которая это изучает, в которой выводятся формулы, которые, как вы говорите, только и работают. И заодно, может, прикладную сферу применения этих формул. Не, что информация, энергия и материя могут быть связаны, я не отрицаю, и что в качестве предмета, объекта их взаимосвязи можно рассматривать общество или личность\индивид - тоже. Только это предмет гуманитарных наук, в которых формулы не пишутся, не выводятся. (а если б они писались и работали, как вы себе представляете область их применения - эксперименты над обществом, над людьми?) Но мы же говорим о месте математики в естествознании и точных науках??? пп 7-6 Какое место во времени имеет геометрическая точка? То точка, а не физическое тело. А точка - она настолько идеально мала, что никаким самым точным аппаратом никто ее априори узреть-потрогать не может. В том-то и дело, что бытие по Платону не включает материи и тем отличается от небытия (мире становления), в котором существуют объекты живой и неживой природы. Платоновское бытие - мир эйдосов, идей, идеального, по сути абстрактного. И даже Аристотель, который, напротив считал, что бытие материально и выражается через форму (материи), тем не менее, считал, что познанию поддается не сами материя и форма, которые можно созерцать и трогать, а только лишь понятия о них, те же самые эйдосы платоновские, непреходящие, только он их называл не бытием, а небытием. Платон и Аристотель, говоря о треугольнике, имели в виду всегда чистую идею треугольника, без малейшей примеси энергии и материи. А теоремы относительно таких умозрительных треугольников работали для треугольных вещей этого мира. вот, тем не менее, это исторический факт - теорем до периода Нового времени было доказано множество, а развитие прикладных наук в сфере техники, физики и химии пошло бешеными темпами рука об руку с развитием промышленности, а до того достижения веков были областью сугубо теоретической и плоды которой использовались слабо или вообще никак. Ну, вычислил Эратосфен за несколько веков до Р.Х. радиус Земли - и сколько времени это открытие лежало мертвым грузом - похоже, до колумбовых времен? А в Новом времени промышленники и прочие большие игроки мировой хозяйственной деятельности начинают спонсировать и стимулировать прикладные науки. На этом фоне, кажется, теория в науке отстает ((... До 18в лежали как использовались основы интегрального исчисления, разработанные Евдоксом, Евклидом, Архимедом? Ну, разве что в архитектуре и строительстве - для вычисления площадей и объемов. А после Ньютона, Лейбница, Эйлера, заложивших основы мат.анализа - это применялось для решения опять-таки сугубо теоретических математических и физических задач и еще отдавало мистикой. Еще век, работы Коши и Вейерштрасса - от мистики очистились, и скелет мат.анализа заложен наконец. Еще век - и мы тогда вот только начали по-настоящему пользоваться мат.анализом - хочешь, в инженерии, технике вплоть до космической, хочешь в программировании, хочешь в экономике, чего ни Лейбниц, ни Евклид, ни Тейлор, ни Вейерштрасс предвидеть не могли, трудились себе за ради чистой теории - науки. п.5 нет понятия "бытия" в первую очередь в естествознании, не вписывается оно в естественные науки, в "физику" в широком смысле слова, годится только для метафизики, того, что остается за пределами естественных и точных наук, не изучить его методами естественных и точных наук. пп 4-1 зачем нам иррациональное мышление рассматривать вообще, когда мы говорим о естественных и точных науках? да и мышление ли это строго говоря, а не микс из мыслей и чувств? сознание и мышление ведь не одно и то же, согласитесь? сознание - это психический процесс в целом, мышление - сугубо познавательный. и если мы говорим о познавательном процессе применительно к естественным и точным наукам, то кто и что мешает проверить данные экспериментов, выполненных тем, кому вы не доверяете? обычно так и поступает научное сообщество, признавая или отвергая научную работу. далее, когда уже идет определенный уровень абстракции, в который вовлекаются данные, полученные экспериментальным путем, проверить все тоже можно, и я уже писала о том, что существуют методы верификации, в том числе символическая логика. общение - это уже третья вещь, то есть не то же самое, что сознание и мышление. законы мышления (познания) буквально равны законам логики, а в сознание и в общение они входят в качестве составного элемента наряду с прочими. все правильно насчет похожи на стрекозу, кита, жука потому что таковы законы природы сред, для которых данные виды техники разрабатывались. я вот как раз и спрашивала - какой же смысл в беспредельности воображения. мне лично даже фэнтэзи неинтересно в силу слишком уж большой и узкоспецифической доли вообразилии, да и абстракцию в искусстве (ну например экспрессивные цветовые пятна кандинского) ценит гораздо меньшее число людей, чем хоть какой-нибудь реализм, как, например, в иконе или в живописи возрождения, где человек на человека похож, а небо - на небо. реализм вообще-то начал проявляться задолго до социализма, ну если вам пришел на ум один лишь соцреализм. хотя, конечно же, на цвет и вкус... вообще же, что касается математики и искусств, то общее у них - гармония, "наука" об интервалах.А там нет формул. Это практический опыт, который не имеет права быть абстрактным или схематичным. Он может быть только жизненным или нежизнеспособным. И есть там только проблемы, которые решаются, по возможности, по мере поступления. Возьмем, скажем, кораблестроение и проектирование кораблей. Кто то сказал, что оно начинается с некоей "математической модели". Нет. Начинается оно с систематизации практического опыта эксплуатации судов в различных условиях и проблем, при этом возникающих, и потребности создать судно для конкретных целей. При этом внимательно исследуются материалы и технологии и в других областях промышленности на предмет решения тех из проблем, которые можно решить. Именно практики и экспериментаторы занимаются процессом науки. Теоретики и книжники- только архивариусы при них. И когда теоретика объявляется "фундаментальной наукой", имеющей право на домыслы, которым практики и экспериментаторы обязаны следовать, вот тут и приходит пипец НТП в виде науч.поп. НТР. Ну, почему же, гуманитарных? Вполне даже Божественных. Ведь в творении Божием все разумно, логично и закономерно, и человек- это не сторонний наблюдатель, а то же самое творение Божие, что и все остальное, так же подчиняющееся законам мироздания и природы. И формулы формулируются на основе жизненного опыта, систематизированного в непрерывной преемственности предания, в виде заповедей, правил и уложений. То, что они, по большей части, не подверженны количественной оценке, роли не играет. Наука- это, прежде всего(говорю на своем языке) психология(душеведение), потом- философия(методология любви к мудрости), и лишь потом- Богословие(непосредственное познание воли Творца и Вседержителя, являемого в разумности, логичности и закономерности бытия). Любая "наука", игнорирующая эти три главнейших аспекта, становится искусством, перестав быть инструментом познания, как такового. Так вот, "фундаментальная" математика- это искусство, а не наука. В отличии от прикладной, которая есть инструмент вычисления, а не познания. А с чего вы решили, что построения Платона, Эратосфена, Коперника, Лейбница или Ньютона оторваны от действительности? Было много областей, ради которых и совершался процесс научного познания, давший в результате эти "открытия". Геометрия, геодезия, картография, навигация, работы по уточнению календарей, медицина, архитектура, судостроение, изобразительное исскуство, баллистика. Не говоря уже о "лженауках", из области кибернетики, генетики и информатики. Каждая из научных дисциплин и практических занятий пыталась создать себе математический аппарат, вплоть до двоичной системы кодирования дымовых СМС и "блоков памяти" в виде "носов", на которых делали зарубки, или узелков на память. Это в СССР нас учили, что предки наши были тупы и только одинокие подвижники-прозорливцы работали на будущее. И еще: от мистики очиститься невозможно. Мистика- это неизбежное присутствие непознаваемого, что движет познание вперед. Уверенность, же, в истинности собственных знаний- это впадение в ересь чародейства и магии или, иначе говоря, оккультизма. И уж совсем забавно считать себя мудрее Того, Кто творит и содержит реальную разумность, логичность и закономерность бытия. Тоесть, вы серьезно считаете, что абстрактное, схематичное отображение реальности с точки зрения человека, сообразно его представлениям о реальности, рациональнее, чем сама реальность? "Эйдос" Платона- это не абстракция, а принцип действия и взаимодействующие силы, которые он противопоставляет восприятию взаимодействия одного материального объекта с другими. В таком плане у вас и Ньютон будет иррационален, поскольку у него взаимодействуют, например, сила тяги с силой трения, а не три объекта, неподвижная поверхность, движимый объект и двигатель движимого объекта. Или вот, в его Законе всемирнооо тяготения взаимодействуют точки, как центры масс, вокруг которых формируется необходимая масса в виде материального объекта, а не материальные объекты. Отсюда и понятие точки: она нематериальна, но реальна. Как центр массы, центр равновесия, точка соприкосновения, точка опоры, точка приложения силы. При этом, в пространстве и времени это место и момент может отображаться в виде траектории или любой другой фигуры, находясь в движении. Это сообщение отредактировал dedO'K - 28-04-2015 - 01:01 |
Sister of Night Свободна |
28-04-2015 - 08:35 (Билл Баклуши @ 26.04.2015 - время: 20:21) А что именно изучает эта наука? Ведь все ее открытия так или иначе работают на другие науки, а стало быть - это инструмент Вспомогательная наука, т.к. она требует отдельного изучения. Наука - это то, что можно и полезно изучать (с) Я. |