Не враждовать,а понять.

Ника, я Вам приведу конкретный пример, у нас была министром иностранных дел Кристийна Оюланд. Будучи в кабаке, она, "выражая своё мнение", поносила нехорошими словами власти России, а потом искренне удивлялась, почему вдруг, без каких либо объяснений, её заранее запланированный визит в Россию, был внезапно отменён(по российской инициативе). Выражать своё мнение политику можно, но только о-очень осторожно, например дома, а не в общественном месте.

Это сообщение отредактировал arisona - 17-03-2007 - 15:01

Это правильно...Но если МЫ это понимаем...То, извините не понимать ПОЛИТИКАМ грешно...и...смешно, простите.

Значит, всё таки не ЧАСТНОЕ мнение, а мнение своих избирателей... То есть - мнение определённого круга людей... Это конечно не официальная позиция правительства, но это - официальная позиция определённого круга людей. К какой партии принадлежит этот депутат? Сколько процентов эта партия получила на выборах? Вот и определился этот круг....

Круг не определится. Он всегда высказывал ЛИЧНУЮ точку зрения...И об этом говорил...Именно - личную...(имею. ввиду Затулина...) Он всегда повторял: "Я не в коем случае не выссказываю точку зрения правительства. Это моя точка зрения." Это что - недостаточно ЯСНО сказано?

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-03-2007 - 17:41

Есть такое понятие, как ньюзмейкер. Вот я, например, тоже имею право на собственное мнение (и оно у меня есть), но оно нафиг не нужно никому (кроме узкого круга, которым оно интересно), потому что я не депутат, не министр и даже не политолог - не публичное лицо, одним словом. И даже если бы меня пригласили на передачу Свобода слова и я имел бы прямой эфир, я бы высказался, но это не было бы интересно, не создало бы никакого ажиотажа. Будучи даже депутатом, нужно учитывать то, что ты публичная фигура, что представляешь законодательный орган и представляешь определенный круг людей, который тебя выбрал. Поэтому даже заявление "моя личная точка зрения" не освобождает от ответственности. Но если Затьулин выражает только свое мнение, а не мнение избирателей всей Единой России и ее электорат, то и отвечает за свои слова запретом на въезд в Украину только сам Затулин лично. По-моему вполне справедливо.

Ну таки правильно...

А почему Вы вообще думаете. что я кому-то верю? Я привела статью для обсуждения...Кое-что по моему он говорит правильно. И почему вы решили, что это американский философ?

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-03-2007 - 10:13

Как демократия в стране может определяться кем-то извне? Внешняя политика - да, но внутреннее устройство полностью на нашей совести.
А кто, по-Вашему, это весь разумный мир? (ну, кроме России).

После этой фразы ,я даже не стал дочитывать пост до конца. Если уж говорить о пассивности, то разговор будет явно не в пользу России.

Значит, я не ошибся в своей оценке. Если честно, я перечитал весь пост. Позже. Но после выделенной мной фразы, автор не может расчитывать на понимание. По крайней мере, с моей стороны.

Неужели это тот самый!?

Есть, умник ты наш, не волнуйся. Тебе еще многое узнать предстоит, проповедник...))))))

Если честно, я тоже!

Что имелось ввиду под словом ВСЁ?
Farg0

У вас какие-то сомнения?

И про третий раз тоже есть поговорка. Горбатого…..ну вы в курсе.

Ника, только в прошлом году избиратели целого ряда штато США голосовали по "проблеме абортов". А к референдуму в Южной дакоте - было приковано внимание как всей политизированной Америки, так и деятелей вроде меня. И по проблеме "однополых браков", и по ряду налоговых вопросов, и т.д...

Давайте рассмотрим ситуацию на протяжении последних 15 лет. Уже 15 лет Россия и Украина - это самостоятельные независимые государства с рыночной экономикой. Это давно всеми признано. И вот на протяжении этих лет существовала ситуация, когда Россия продавала газ Украине по ценам в гораздо ниже рыночных. То есть, получалось, что Россия фактически спонсировала Украину. Естественно, что Украине это было выгодно. Но вот наконец-то, по прошествии времени, наша власть озаботилась вопросом: А почему, собственно,мы должны спонсировать Украину? Если обе страны - это государства с рыночной экономикой, то будьте добры платить по рыночным ценам, по которым платит вся Европа. Ни больше, ни меньше. По-моему, нормальная постановка вопроса. Никакой агрессии в этом не вижу. И разговоры о повышении цены начались задолго до наступления зимы. И то, что соглашение не было достигнуто - это не следствие того, что Россия давила на Украину, а следствие того, что Украина не хотела платить как все, а хотела, извините, халявы. По Вашему получается, что защищать свои интересы - это агрессия? То есть, чтобы на Украине не сложилось впечатление, что Россия ведет по отношению к ней агрессивную политику, Россия должна торговать себе в убыток? Вот Вы пишете

Вы что, на полном серьезе полагаете, что вопрос о том, кто будет у власти на Украине для России важнее экономических интересов? Но ведь тогда не должно было бы у России быть проблем с Лукашенко по нефти и газу. Однако они есть. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Никакое это не давление, а отстаивание своих интересов. И почему всю ответственность за неспособность украинского руководства решить вопросы, имеющие для Украины очень большую значимость, Вы перекладываете на Россию?

Ну, это Ваша точка зрения и я ее уважаю.

Вот Вы пишете, что Вы понимаете Еханурова. А Вам не приходило в голову задать вопрос: А почему Украина вынуждена воровать газ? А потому, что к началу года не было заключено соглашение о поставках газа. А почему оно не было заключено? А потому, что украинская сторона никак не могла поверить, что после стольких лет, когда Россия позволяла Украине жить за свой счет, она, наконец, озаботилась о своих интересах, и не заключила соглашение. Для этого и кампанию в западных и украинских СМИ затеяли о, якобы, газовом шантаже со стороны России, что платить по рыночным ценам не хотели. А как только перекрыли газ, так тут же, вместо того, чтобы разобраться в истинных причинах происшедшего, по привычке выдвинули лозунг об агрессивной политике Кремля. А что? Удобно, и думать не надо. Чуть что, виновата Россия. И понять то Вы не можете одной простой истины, что постепенно, через трудности, у России формируется прагматический подход относительно сферы своих интересов. Как говорится, дружба дружбой, а табачок врозь. У нас своих проблем достаточно, зачем нам еще и украинские? И Вам, как жителю Украины, не мешало бы задуматься об истинных причинах проблем Украины, а не сваливать все на Россию.

Есть такая мудрость:"Суди не по словам, а по делам". А дела такие, что Украина после развала СССР вела и ведет недружественную политику по отношению к России. Это к словам о правящей верхушке. Что касается Ющенко и Тимошенко, то они, в основном, конечно же, "бледная с косой" ведут риторику, которая не позволяет их считать друзьями России.

Между газовой проблемой и проблемой арендной платы Черноморского флота есть одна принципиальная разница. Дело в том, что соглашение по ценам на газ заканчивалось в конце 2005 года. И Россия, выдвигая требования о расчетах по рыночным ценам, не стала в середине 2005 года немедленно требовать перехода на эти цены, а только по окончании действующего соглашения о ценах. То есть, никаких нарушений действующих договоров не было. Арендная плата за базирование Черноморского флота определена в соглашениях от 1997 года на период до 2017 года. Соответственно, требование об увеличении арендной платы - это нарушение действующего соглашения. Тут с украинской стороны не было никакой экономики,а была чистая политика давления.

Так вообще то Газпром с самого начала выражал готовность платить за транзит по рыночным ценам, и в позу не вставал, и в СМИ шумиху о шантаже не организовывал. Кроме того, выгоды от платы за транзит газа по ценам, ниже рыночных, были для России мизерны в сравнении с теми выгодами, которые получала Украина от цены на газ в 5 раз ниже рыночной.

Высказывания Ющенко о скорейшем вступлении в НАТО, об организации музея оккупации Украины наподобие грузинского в Тбилиси...
Высказывания Тимошенко о пересмотре газовых соглашений, об опасности для украинской государственности со стороны России, а конкретно, со стороны Путина (так она выражалась во время визита в США). Далее, высказывания Тимошенко о необходимости заставить Россию подписать энергетическую хартию, которые она произносила в Европе...
Понятное дело, что каждый человек имеет право на свою точку зрения, но согласитесь, что людей с такими взглядами в России не могут считать друзьями.

Почитаю источники - отвечу, уверен будет что...

Для России возможно были и мизерные, а для Украины? Если уж мы говорим об уступках то давайте их рассматривать со стороны Украины. Те деньги что для России незначительны весьма немаленькие для Украины...

По поводу НАТО - как бы на это не смотрела Россия - это внутреннее дело Украины... Я сам не в восторге от этого, но это можно отнести к защите национальных интересов... По поводу музея окупации - в России тоже неоднозначное мнение о временах СССР... Заявления Тимошенко об опасности для Украины со стороны России, так это защита интересов Украины, ничего ужасного здесь никто не видит. И как можно расценивать заявление российских политиков "Крым - российский"
После подобных высказываний украинцы то же могут считать Россию дружественной...

Естественно, что при транзитных ценах на газ ниже рыночной Россия получала выгоду, как и Украина от покупки газа по заниженным ценам. Но суть то вопроса не в этом. Суть вопроса в том, что Россия выразила готовность перейти на рыночные отношения в газовом вопросе, Украина же попыталась оказать давление на Россию, переведя вопрос из экономической в политическую сферу.

Вопрос опять же не в высказываниях, а в реакции на них. И украинские политики высказываются жестко в отношении России, и российские в отношении Украины. В конце концов, все они имеют право на свою точку зрения. Это надо просто принимать и не обижаться. Но в России никто не поднимает "волну возмущения" относительно высказываний отдельных лиц - представителей политической элиты. На Украине же это происходит довольно часто.

Вот с этим я не согласен, переговоры же были, значит договориться пытались, ситуация была неоднозначной, но и в Украине было достаточно политиков которые утверждали что это абсолютно логичный и естественный ход событий. Ну а по поводу истерических криков...

Что это как не жесткое высказывание по отношению к России и соответствующая волна возмущения???

Давайте взглянем на результат переговоров, которые шли с лета 2005 года. За полгода Украина так и не подписала соглашение, не захотела покупать газ по рыночным ценам, что привело к отключениям начала 2006 года и, соответственно, воровству газа с украинской стороны. При этом Россия не отказывалась платить за транзит по рыночным ценам. Поставьте себя на место украинского руководителя: скоро зима, для нормальной жизнедеятельности страны нужен газ, такова уж структура экономики Украины, покупать газ предлагают по мировым ценам. А теперь задайте себе вопрос: почему в таком случае украинская сторона не захотела подписывать соглашение? Ведь никаких дополнительных требований не выдвигалось, чистая экономика. А когда начались отключения газа, как стали подавать этот конфликт в украинских СМИ? Никто не смотрел на экономическую сторону вопроса, никто не интересовался, почему Россия должна торговать газом себе в убыток, акцент был сделан на политическом моменте, на том, что Россия, якобы, пытается надавить на непокорную Украину. И, проанализировав все эти моменты, можно сделать только один вывод: украинская сторона не подписывала соглашение потому, что не верила, что Россия пойдет на отключение газа, что Россия пойдет на конфронтацию, что Россия выдержит информационное давление, развернутое в украинских и западных СМИ с замалчиванием экономической составляющей и выпячиванием несуществующей политической составляющей проблемы. Другого вывода я лично не вижу. Вы, конечно, можете сказать, что Украина не в состоянии была платить такую цену, но разве это вина России, что за 15 лет независимости украинская экономика находится в плачевном состоянии? Если Украина не может платить по мировым ценам, то претензии за это надо предъявлять не России, а своему украинскому руководству, с них спрашивать, как же так получилось.
Так что ситуация там была вполне однозначной, если, конечно, смотреть на нее непредвзято. Была попытка давления и шантажа со стороны Украины, нравится Вам это или нет, на который Россия не поддалась. А в украинских СМИ в лучших традициях информационной войны вместо того, чтобы проанализировать истинные причины происходящего, свалили всю вину на имперские амбиции России. Что, кстати, и продемонстрировал автор этой темы VitaminS в своем посте

То есть, автор даже не захотел рассматривать причины газовой проблемы. Зачем? И так все ясно, виновата Россия с ее имперским мышлением.

Честно говоря, не совсем понял, о чем Вы пишете. Если Вы уточните, то я Вам отвечу. Про себя же скажу, что когда я упомянул о реакции на высказывание, я имел в виду не реакцию отдельных людей, а реакцию, искусственно раздуваемую СМИ.

Ну, форум - это не СМИ, здесь каждый выражает лишь свою собственную точку зрения. За других говорить не буду, могу говорить лишь за себя, и, как мне кажется, я излагаю свою точку зрения без эмоций и нападок.
По поводу обвинений в имперских амбициях. Дело в том, что мы живем в мире, для которого характерно столкновение интересов. И в этих столкновениях используется такое явление как информационная война. А задача участников информационной войны - не сказать правду, а представить все в выгодном для себя свете. Это реальность наших дней и касается она абсолютно всех стран. Ничего в этом ужасного нет, поскольку политика - это прагматизм, а не эмоции. Кстати, именно поэтому и попытки Украины надавить на Россию во время газового конфликта у меня лично не вызывали никаких отрицательных эмоций, это политика. Меня удивило другое: если видишь, что другая сторона на давление не поддается, а твоя задача обеспечить своему народу тепло во время зимы, то как можно было доводить проблему до крайности, до отключения газа?Но это уже вопрос к руководству Украины того периода. Ну а обвинение России по любому поводу в имперских амбициях - это как раз инструментарий информационной войны. Дело в том, что сильная Россия никому в мире не нужна. К чему еще один конкурент? Именно поэтому, когда в 90-х годах шло разграбление страны, на Запад утекали капиталы и вывозились ресурсы, купленные за зеленую макулатуру, на Западе это никого не трогало. И в СМИ ничего плохого о России не писали. Зато сейчас, когда Россия через трудности начинает постепенно возрождаться, начинает защищать свои интересы, вот тут и появилась снова затертая риторика об имперских амбициях. Наезды подобного рода давно уже используются в СМИ стран Прибалтики, Польши, Грузии, в британской и американской печати, да и на Украине тоже. Это нормальный процесс, на это нужно просто не обращать внимание. Ну а то, что это многих на форуме возмущает - ну все мы люди... Но никакого комплекса я в этом не вижу, просто эмоциональное отношение участников форума к вопросу.

Ну что ж тут сделаеш, не умеют достой но проигрывать, блефовали до полного... Во всем основном согласен... Как говорится, плюс в репу...