Нефть, газ, лес...

Да как Вы не понимаете, что люди в России и в Казахстане живут плохо не только потому, что с ними не делятся чем-то, а потому, что за одинаковое количество времени создают в несколько разм меньшую поттребительскую стоимость чем в сранах западной Европы и США.

Я сомневаюсь что сейчас есть сложности с получением кредита на организацию своего дела. Так что денег в экономике хватает. Процент по кредиту у нас 15-22 процента. Ну так и уровень инфляции официальный 8% а реальный под 15%. Ни один банк не будет давать денег в кредит понимая, что когда ему эти деньги вернут, то они уже потеряют покупательскую способность.

Именно.
Шансы распределяются отнюдь не равномерно. Кому-то выпал, кому-то нет. Это от человека не зависит.
Но того как шанс выпал, им надо суметь воспользоваться, вот на этом этапе все зависит от человека (хотя с другой стороны способности человека тоже в большой степени не от него зависят).

Да не хотят люди (а не "не могут") понять, что они имеют то, что зарабатывают. И что государство тратит ровно столько денег, сколько получает. И если оно решит финансировать что-то еще, то это надо или у кого-то отобрать, или увеличить поступления в бюджет.

Про мораль я имел ввиду следующее:
Если совершить некоторую экономическую операцию, то ее результат будет подчиняться экономическим законам, независимо от того моральна или аморальна данная операция.
Так же как, если кто-то выпадет из окна он будет подчиняться физическим законам и упадет вниз независимо от того грешник это или праведник.

Так и здесь, независимо от того ради какой цели и как именно государство решить тратить деньги Стабфонда внутри страны, результат будет один - инфляция. И положение тех, кто не получил эти деньги ухудшиться, т.к. на свои деньги они смогут купить меньше. А деньги тех кто получил что-то из этого фонда обесценятся. И в результате в среднем будет ноль. Только цены поднимутся, а з/п поднимется несколько позже. Т.е. результат поначалу будет отрицательным. Кому это надо?


А люди имеют ровно столько сколько зарабатывают. В этом их вина не полностью, конечно. Русский может вкалывать столько же, сколько и американец, но получит меньше, потому что произведет меньше результатов.
Это складывалось годами и исправить это быстро просто невозможно.


Да, дороги такие, потому что такую сумму выделили на их строительство и ремонт. Выделить больше, значит у кого-то отобрать.
Да, пенсии такие, потому что столько зарабатывают и отчисляют работающие на данный момнт люди и все говорят, что большой процент отчислений тормозит рост зарплат, т.е. государство не только не может увеличить процент взносов, но и вынуждено его снижать.
Да, у медиков есть то оборудование и та квалификация, которую им способно обеспечить на данный момент государство. И опять оно не может просто взять и увеличить финансирование.

Или вы думаете, что денег не хватает, потому что некто злобный в правительстве сидит и не дает денег, хотя они есть?

А процесс уже давно пошёл. И сейчас продолжает идти--тихой сапой.

Результаты могут быть разными. Если деньги просто раздать - да, их тут же сожрёт инфляция. А если деньги вкладывать в развитие экономики, в её модернизацию, в науку вкладывать, в создание рабочих мест - через некоторое время это даст эффект, который перекроет негативные последствия роста инфляции на первых порах. Экономика начнёт развиваться реально, а не за счёт роста цен на нефть. Это перквое.
Второе.

В этом случае никакой инфляции не будет. Деньги на лечение детей пойдут на Запад. Хотя лучше было бы одновременно с этим наладить в России условия для проведения операций.
Как ни крути жизнь детей стоит инфляции.

Конкретно-то что делать?
Что значит вкладывать в развитие экономики, ее модернизацию?
Вложения в науку... Тоже не совсем понятно. Увеличение зарплат ничего не даст (в смысле положительного), разве что оборудование на западе закупать.
Создание рабочих мест - тоже не очень понятно. В принципе наверное можно построить завод, но какую он нишу будет занимать? Не оставит ли он без работы рабочих других заводов?

Исправить можно и очень быстро. Если русский забивает гвозди молотком, а американец пневмопистолетом, то всего -то надо вложить деньги в организацию рабочего места - купить пневмопистолет. Если русский обрабатывает деталь на станке за три часа, а американец такую же - за полчаса, - надо вложить деньги в организацию рабочего места и купить современный станок. В обоих примерах никакой инфляцией и не пахнет. (Аналогично комбайны, инструменты, заводы по переработке нефти). Можно и в двадцать первом веке обходиться кувалдой, ломом и лопатой, а все товары от гаек до пылесосов завозить из-за бугра в обмен на исчерпаемые природные ресурсы, только тогда не спасут никакие ядрёные боеголовки и страна развалится.

Кто будет вкладывать деньги?
Куда и каким образом?

То есть распишите процесс подробнее...


Кроме того это не так быстро. Рабочего надо еще научить пользоваться пневмопистолетом, снабженцев вовремя снабжать гвоздями, менеджеров вовремя продавать... А собственно кому? У кого появились лишние деньги, чтобы купить лишние забитые гвозди?

Оптимист Я думаю разворовывается куда больше.

Если бы эти деньги хотябы частично направили на низкопроцентные ссуды желающим открыть свое дело,а часть на первичный капитал для всех граждан страны,а еще часть на кардинальное снижение налогов-мы получили
бы такой рост экономики не завичящей от нефти и газа,как Саудовская Аравия. Может их короля импортировать на пару сроков, или хотя бы М. Тетчер?

Это сообщение отредактировал jakellf - 24-11-2006 - 02:31

Мы бы получили инфляцию.
В чистом виде, незамутненную сложными финансовыми схемами.
Куда по вашему дели бы ссуды и первичный капитал, те кому бы он достался (к тому же сам процесс распределения та еще кормушка)? Что происходит, когда на рынке неожидано появляется некоторое количество лишних денег?

А ссуду сейчас взять не проблема. Под вполне вменяемые проценты. Если кому-то эти условия кажутся неподъемными, может им и не стоит открывать свое дело?


Снижение налогов, по сути тоже самое, если недостаток от налоговых сборов государство будет покрывать из Стабфонда. Сложится ситуация как при Горбачеве или Кириенко: доходы упали расходы нет и разница покрывается либо из внешних займов, либо пирамида, а потом дефолт.


А в Саудовской Аравии нет экономики, кроме нефти и туризма. В отличии, скажем, от России.

По поводу того, что ссуду сейчас взять не проблема... Дают банки кредиты, это точно. Но условия обеспечения этих кредитов, предъявляемые к заемщику, таковы, что воспользоваться ими могут только те, кому эти кредиты, в общем-то и не нужны особо. Это если, конечно не учитывать волшебного термина "откат", совершенно незнакомому нашим губернаторам, как известно. И где это можно под хорошую идею с нормальным бизнес-планом, но без обеспечения взять кредит? Подскажи, будь ласков, а то я уже второй год ищу, все никак...
А то, что саудовцы отличаются от России, это факт... Бо если у них нефть и туризм, то у нас нефть и водка. Отличие, безусловно, принципиальное. Чтобы не быть голословным, скажу, что ДВА вышеуказанных продукта обеспечили 62% доходной части бюджета РФ в 2005 году. 57% и 5% соответственно.

Кстати, о законах физики и экономики. "Он сам с крыши упал... Я его только толкнул...". Значит не виноват тот кто толкнул, ведь, действительно, упавший упал в полном соответствии с законом всемирного тяготения, преодолеть который еще не удалось никому, так как он проистекает из незыблемости физических констант нашей вселенной...

Конечно под кредит нужно обеспечение.
Почему кто-то должен рисковать СВОМИ деньгами по ВАШУ идею? Банк здесь выполняет техническую функцию перевода обеспечения в деньги, у него нет функции развития предпринимательства.
Если у вас нет обеспечения, убедите того у кого оно есть, поделитесь с ним. Не откатом, а долей в прибыли. Если он несет риск, то должен же он и иметь прибыль?


Так вот у нас доля двух статей 62% у Саудовской Аравии за 90%. Кроме того у нас эта доля уменьшается, а у них нет.


А по поводу экономики:
Как раз наше правительство не желая тратить Стабфонд не толкает экономику с крыши, чтобы она не упала. Они понимают, чем это закончится.

То есть, из сказанного надо полагать, что функции развития предпринимательства лежать на самих предпринимателях. Банки ни при чем, государство - вообще ни при чем, оно только лишние деньги из экономики изымает... именно поэтому, видимо и появились пятитысячные купюры, исключительно, чтобы удобнее было сбережения хранить...
Только в России не так уж много людей, которые имеют обеспечение, достаточное для взятия кредита и еще меньше тех из них, кто позволит себя уговорить взять кредит под долю в будущей прибыли. Знаешь, какой самый распространенный ответ? "А на фига мне это надо? У меня уже есть дело, а от добра добра не ищут. Ты лучше ходи дорогой, ко мне в менеджеры..."
Правда есть еще один субъект, который этого самого обеспечения имеет по самые не могу. Государство. Только что ему за дело до мелкой рыбешки, когда тут под боком такая толстая и питательная труба, и не одна...
Да. Саудовцы - рантье и не скрывают этого. Мы -растущая семимильными шагами экономика... Или с Китаем перепутал?. Ладно. Вопрос вот в чем. А какова доля сырьевки в образовании доходов бюджета, к примеру, в Германии? Или в Великобритании? Или во Франции? А, еще лучше, в Японии? Или, это - ориентиры, к которым нужно стремиться? Тогда почему все наши инвестиционные проекты, которые так любят пиарить по Первому и России, постоянно связаны с ЭКСПОРТОМ российского сырья и никогда не связаны с, к примеру, строительством предприятий нефтехимии?
А правителсьтво, оставляя деньги стабфонда работать в экономике других стран, загоняет НАШУ экономику на крышу. Собственно, мы там уже стоим. А вожди ждут, чтобы потом со сдержанной печалью в голосе сказать: "Дорогие сограждане...Увы, но в полном соответствии с законами экономического развития... Сплотимся же пред лицом этой угрозы, братья и сестры! Затянем пояса и что там еще и начнем все с чистого листа..." Ну, и прочее бла-бла-бла...

Конечно, а кому это еще надо?

Банки не причем. Функция государства - установка правил и контроль за их соблюдением, регулирование экономических процессов. Поэтому оно ДОЛЖНО изъять лишние деньги из оборота, а не из экономики. Стабфонд на экономику как раз влияет и довольно сильно.

Месяц назад нес из банка деньги на взнос за квартиру. Очень жалел что пачки не 5-ти тысячных купюр, а тысячных и пятисоток.

А не так уж много людей способны вести свое дело. И если вы не можете решить первую же проблему в бизнесе, может и не стоит заводить свое дело?

Про "нафига мне это надо" отличный ответ, значит у людей все в порядке.

И про менеджера - толковый совет. Многие так начинают. Опыт, связи, те же деньги понакопить.

Ему кроме этой рыбешки, еще заботиться и о бюджетниках и о пенсионерах. Почему оно должно рисковать деньгами и теми кто от него зависит ради сомнительной выгоды?

Вопрос шага, это вопрос оценки. Но экономика растущая. Что-то не так?

А кто этими проектами занимается? Так уж прямо и само государство?

Нет, наоборот, правительство стаскивает экономику с крыши. Фактически с крыши уже стащило, и по лестнице спускает. Да еще на всякий случай парашют (в лице Стабфонда) нацепило, так на всякий случай, вдруг суициидальные наклонности вновь проявятся.

И что плохого в том, что деньги Стабфонда крутятся в чужой экономике? Нам за это проценты платят. Когда нам МВФ кредиты давал, там тоже все сильно переживали, что деньги крутятся в нашей экономике, а не в американской, скажем?

Это сообщение отредактировал Rusbear - 24-11-2006 - 15:56

Это пир во время чумы. Что в России нет сфер для вложения денег :наука- исследования ,образование -оборудование школ ,институтов ,здравоохранение -миллионы больных ,армия- переход на контрактную основу, перевооружение, материнство- Да куда не посмотри, везде нужно что- то переделывать, реформировать .А про американцев, так их экономика очень зависима от иностранных вложений .Лишь Саудовская Аравия имеет 7 процентов в американской экономике.

Вот когда это произойдёт, тогда государство взвоет и будет с помощью увеличенных зарплат перетягивать учителей, врачей и офицеров назад... но пока этого не происходит, это знак, что всех всё устраивает... теперь понимаете, в чём разница между русскими и англичанами,например?.. русские "патриоты" очень любят хвастаться своим, "истинно русским" бескорыстием, в противоположность евреям или американцам, но... нельзя прослыть одновременно бескорыстным и жаловаться по поводу низкой зарплаты... выбор за вами

Поймите вы одну простую вещь - деньги от экпорта нефти нельзя вкладывать внутри России.

Ну представьте себе магазин, в нем товара на 1000руб. И идут туда покупатели и у них денег тоже 1000руб. Собственно у них деньги как раз от того, что они в этот магазин сдали этот самый товар. Поэтому и суммы равны.

Так вот они придут и купят товара на 100руб. и все довольны.

А теперь представим, что один из них по дороге в магазин продал рубашку за 500руб., налево, не в этот магазин.
Теперь у покупателей денег 1500 руб, а товара на 1000руб.

Каков будет результат?
Если администрация магазина не поднимет цены, то кому-то товара не достанется (это социалистическая система)

Если поднимет, то покупатели приобретут РОВНО СТОЛЬКО ЖЕ же товара, на за большие деньги.
Кому от этого легче?


Повторяю в ..дцатый раз: если деньги Стабфонда потратить внутри России, то увеличится инфляция. Кому от этого будет лучше? А товаров внутри России больше не будет, потому как их не произвели. Реально эти деньги без ущерба для экономики потратить очень сложно, и такая проблема не только у России, но и у всех страх с таким экспортом.



Переделывать и реформировать нужно много, но только на заработанные деньги.

Вот, блин, все Ваши претензии всегда в конце концов сводятся к жалобам на жизнь! Плач Ярославны, типа... Ну вот что Вы вкладываете в понятие "создать для людей рабочие места"? Или "дать людям возможность платить столько же"? Что значат эти Ваши "создать" и "дать"? Вы словно бы взываете то ли к Правительству РФ, то ли к Господу нашему - ну зачем же мы живем плохо? Давайте же, наконец, жить хорошо!

И, пожалуйста, не путайте доходы от туризма и доходы от нефти. Доходы от туризма - это честно заработанные деньги, это изготовленный при помощи труда конкретный продукт. А не вырытый в Сибири из земли.

Вот я в упор не понимаю Вашего сарказма. А сколько должен, по-Вашему, иметь в год министр финансов РФ? Вы верите в дееспособность альтруистов-бессребренников? Я - не очень. Я полагаю, что нужно очень сильно себя не уважать как специалиста для того, чтобы согласиться быть министром за те деньги, что сейчас министрам платят. И очень хорошо, когда они имеют посторонние доходы, помимо зарплаты, в связи с чем могут себя свободно чувствовать в финансовом отношении.

А Вы не задумывались о том, что Стабфонд (его часть) можно было бы потратить как раз на увеличение производства товаров внутри России? Или это тоже увеличит инфляцию?

А что, у Норвегии есть проблемы с экономикой?

Чего Вам непонятно? Модернизация - да, как один из путей - закупка новейшего оборудования. Наука - тоже оборудование - лаборатории, научные базы. Создание нормальных условий для работы. Перерабатывающие заводы строить, чтою на Запад гнать не сырьё (нефть, лес и т.п.), а уже готовые продукты переработки. Дороги нормальные построить. У нас полно прекрасных мест в стране, пригодных для туризма. Но там нет никакой инфраструктуры. Построить инфраструктуру, гостиницы, базы и т.п. Туризм - большие деньги. У нас аэропорты с раздолбанными ВПП.

Жизнь, знаете ли, жестокая штука. Когда речь идет о государственных интересах, то эти интересы должны в себя включать не только благосостояние нынешних пенсионеров, но и благосостояние пенсионеров будущих! Да, жизнь нынешних стариков за счет Стабфонда можно сделать существенно более легкой. Но при этом производящей экономике будет нанесен такой урон, что будущим пенсионерам в их старости жить будет не на что. В этого так настойчиво добиваетесь? Не слишком ли близорукую мораль Вы нам здесь продвигаете? Поймите, в нормальном государстве вся жизнь крутится вокруг общественного производства, будет оно - будет все, не удастся его развить - не будет ничего. Но для этого нужно работать, а не выкапывать доллары из-под земли!

Вот то, что Вы пишите - это приемы остро мною ненавидимых социалистов. Вы, как и они, полагаете, что государство само в состоянии определить, как и куда необходимо вкладывать деньги в экономику! Что покупать, что модернизировать, в какую науку вкладывать, какие рабочие места создавать. Вся мировая экономическая практика указывает на то, что государству противопоказано лезть в экономику с прямыми инвестициями! Ну кто, ну кто будет у нас в России решать такие принципиальнейшие вопросы? Трижды распятые на кресте оппозиционной критики Кудрин, Греф? Неужели Вы со всем своим критичным отношением к российским властям не понимаете, что дать этим властям деньги на инвестиции, позволить их вкладывать куда-то - означает создать гигантскую кормушку на многие десятки миллиардов долларов! Как вообще Вы умудряетесь одновременно и жестко критиковать власть, и доверять ей настолько, чтобы требовать от нее самостоятельного эффективного распределения нефтяных сверхдоходов?

Кроме детей, болеющих и умирающих сегодня, есть еще и нерожденные дети! Если не наладить общественное производство, то они так и останутся нерожденными! А те, кого таки угораздит родиться, окажутся у разбитого корыта - в государстве, способном более-менее существовать только в периоды высоких доходов от экспорта сырья! Вы этого хотите? Вы понимаете ли, что жизнь будущих детей зависит от нынешней инфляции?

Понимаете, идея мне понятна.
Мне непонятно кто этим по вашему должен заниматься.
Давайте по пунктам
Закупка новейшего оборудования
Кто определяет какое оборудование, в каких количествах закупать и кому распределять?
Какая фирма или организация будет вести закупки?
В чьей собственности будет это оборудование?

Это же касается научного оборудования.

Это же касается перерабатывающих заводов.

Дороги
Кто непосредственно строит дороги, какая фирма или организация?

Инфраструктура
Кто определяет где какую инфраструктуру строить и кто непосредственно этим занимается?




А аэропорты пусть сами выкручиваются. Могут поднять цены.

Нет, наверное (хотя со стороны и у нас их нет), но может у них тоже есть Стабфонд, хоть и по другому называющийся?

Нет. Не рухнет. Исключительно из-за малого их количества.
Если сделать такую штуку всем пенсионерам, много кому поплохеет.

Не знаю, что по вашему жить достойно, но они жили в полном соответсвии реалиям страны, как живут сейчас практически все люди и в Америке ив Зимбабве.

PS Кстати у меня дед, как раз ветеран ВОВ. Он конечно не две штуки получает, но пенсия у него значительно (почти в два раза) выше моей средней по нашим меркам з/п. Он еще ухитряется деньгами помогать работающим детям!
И медобслуживание может и не блестящее, но вполне на уровне наших нынешних реалий. Лекарства правда большей часть самому приходится покупать, но с немаленькой скидкой. Санатории тоже бывают. Бесплатно.

Так что здесь не все так уж запущено.


Это сообщение отредактировал Rusbear - 25-11-2006 - 01:37

Вот, уже в социалисты записали...
Вы же знаете, я говорю о нормальном государстве, о таком, каким оно должно быть. А не о нашем сегодняшнем правительстве.
Хорошо. Не само определать, а предоставить условия, гарантии для кредитования (согласитесь, условия кредитования сейчас аховые...). А решать, на развитие какого производства брать кредиты будут люди. Но есть и ряд областей, где не обойтись без прямого гос. финансирования (дороги!).
Во времена Великой депрессии правительство США взяло обязательства на себя по возврату кредитов. И финансовая система заработала. Банки перестали бояться давать кредиты, т.к. знали, что вернёт их государство. А государство, взяв такие обязательства, стало кровно заинтересовано в том, чтобы граждане имели хорошую работу, и сами возвращали кредиты.

С налаживанием общественного пр-ва мы вроде разобрались. А больные дети не могут ждать, пока экономика нормально заработает. Они просто умрут к тому времени. Можно с них начать сейчас?

Вы хотите, чтобы я назвал конкретные наименования конкретных фирм? Кто на какой завод что закупать будет и какую дорогу строить?

Вот здесь у нас крупное расхождение. Попробую успокоиться и объясниться. Вот смотрите. Оборудование, лаборатории, заводы, аэропорты - это всё хорошо. Вот только оборудование не покупается просто так. Оборудование - это средства производства, оно необходимо для того, чтобы что-то изготавливать. Верно? То же касается и заводов, и аэропортов. Что делает частник. Частник задумывает открыть бизнес. Частник исследует рынок товаров и услуг и обнаруживает, что цены на оперативную память DDR2 высоки, в связи с чем она мало применяется, хотя технически совершенна и способна поднять производительность ПК. Частник прикидывает стоимость покупки технологии, патентных отчислений, необходимого оборудования. Получается, что если построить крупное производство, то цену можно будет в перспективе опустить вдвое по отношению к существующей, за счет дешевизны простимулировать спрос, добиться многократного расширения сбыта, в результате чего получать стабильную высокую прибыль. Частник составляет бизнес-план, учреждает акционерное общество, идет со своим планом в банк за кредитом... Вот так везде в мире происходит организация производства. Вот теперь как Вы себе представляете работу государства в подобной ситуации? Вы думаете, что на месте частника может справиться госчиновник? На месте банка - Госбанк? Понимаете ли Вы, что чиновник по существу не заинтересован в прибыльности продвигаемого бизнес-плана, поскольку речь не идет о перспективной прибыли в его, чиновника, карман? Отсюда и коррупция, и злоупотребления. Задумайтесь - Китай стал стремительно расти только после того, как распределением ресурсов в экономике начал заниматься вместо государства частный бизнес! IMHO СССР погиб именно из-за крайне неэффективного управления производством со стороны советских чиновников! И Вы предлагаете РФ вернуться к этой практике?

Нет, конечно.
Я хочу чтобы вы проследили всю цепочку и убедились, что деньги получит в конечном итоге некоторая коммерческая фирма (пусть даже часть ее акций принадлежит государству). И таки образом денег на рынке окажется больше, чем товаров.
Что нас и приводит прямиком к инфляции.

Вы правы, но это настолько частный, узкий вопрос - пенсии ветеранам ВОВ...

Ошибаетесь. Разногласий нет. Со всем Вами сказанным я целиком и полностью согласен.
А государство должно дать банку гарантии, что даст возможность банку снизить процент по кредиту, что в свою очередь поможет частнику выполнить свой бизнес-план. Это возможно?

Пусть хоть кому-нибудь повезёт от высоких цен на нефть.

Страховать кредиты должен страховой бизнес! Государство ни в коем случае не должно подменять собой институты цивилизованного бизнеса! IMHO это аксиома, лежащая в основе любой развитой экономики!

И Вы полагаете, что государству в этом можно доверять? Что государство в состоянии определить, какой бизнес стоит в России развивать? Какие кредиты "поощрять", а какие - нет? Что касается дорог - то тут я с Вами отчасти согласен. Однако IMHO это весьма узкий вопрос. Вы предлагаете потратить Стабфонд на строительство дорог?

Это откуда у Вас такая информация? Что-то я не помню, чтобы Великая Депрессия преодолевалась за счет госгарантий по частным кредитам! Приведите источник Вашей осведомленности.

Государство - это всегда такая группа парней, которые таковым себя объявили. Хорошо, если их интересы действительно совпадают с государственными! А если нет? Может они, эти парни, госгарантии по кредитам за взятки раздавали? IMHO Вы опять неверно представляете себе причины и условия возникновения коррупции в госуправлении.

Доведу противостояние альтернативных путей до максимума: согласны ли Вы на будущую гибель русской нации и государственности ценой здоровья и жизни сегодняшних русских детей?