Взрослая социальная сеть
 Kiss-ka Свободна |
21-01-2007 - 06:36 А у меня нелюбимых нет. НЕ ЛЮБИМЫЕ, а, скажем, уважаемые есть и их довольно много. Александр Сергеевич опять же, или Цветаева, Набоков... да продолжать долго можно, поскольку любимых - двое, а все остальные-увы. А нелюбимые, именно в том смысле о котором здесь идёт речь, для меня вообще не поэты. Резник, например, который себя им почему-то мнит...Но оних и говорить тут не пристало. |
||||||||||||||
| Kiss-ka Свободна |
21-01-2007 - 06:40
Абсолютно согласна!  О вкусах не спорят...Из-за них ссоряться, скандалят и ругаются! Гилберт Кит Честертон |
||||||||||||||
 Angriel Свободен |
21-01-2007 - 11:02 Чегото я так подумал, не буду я больше ругать Пушкина, не буду хвалить прочих. Ей богу, на трезвую голову спор выглядит ее более бессмысленным. Как аргументировать тебе, Ника, что те двустишия мне не кажутся ничем, кроме банальностей. Я сам такие ваяю по пятку на день если ямбом. Ты вот слышала например такие фамилии, как Кормильцев и Дударев? Пока я в теме вижу только "раскрученных" и "отпиареных" поэтов причем что в плюс что в минус. Не надоело их перетирать? У нас на доске более 20 поэтов и поэтесс, и ты Ника в том числе, А мы тратим усилия на вознесение пушкиных... эх... |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 11:23
Вот перейдя чрез мост Кокушкин Опершись жопой о гранит Сам Александр Сергеич Пушкин С мосье Онегиным стоит. Не удостаивая взгялядом Твердыню власти роковой Он к крепости встал гордо задом: Не плюй в колодец, дорогой! Это одна из эппиграм на картинки к "Евгению Онегину" в "Невском альманахе". И что мы наблюдаем? В первой же строке размерное сокращение слова. ДАже используя тот же прием навскидку млжно сделать строку краше "Вот прешедши мост Кокушкин" Например, что часто делают те кто цитирует  Ну не так коряво.Далее - эмоцианальный порыв и возмущение отзывами об онегине выливается в не салонное слово. Далее опять сокращения.. Стоит изменить размер на любой трехсложник и Имя впишется в него. Ан нет, мы пишем строго ямбом. И, накоенц в предпоследней строке две "К" поряд. Кто носил свои стихи в издательсятва - знает чем заканчиваются подобные находки. Вобщем - достойное Мастера, Великого поэта стихотворение. Не удержался  |
||||||||||||||
 Свободен |
21-01-2007 - 11:44 Наверное я зря завела эту дискуссию... Если не хотите..не надо.. У каждого, действительно свои вкусы..Но мне показалось, что такие дискуссии нужны..Если Вы считаете, что нет, то как хотите! Если бы она была не интересна, - не писали бы об этом....Кого-то ведь, что-то задевает, раз ведется разговор...Но..Нет желания, нет и разговора. Думаю, с меня хватит. Дискуссия для чего ведется? Не для того, чтобы кому-то, что то доказать... А для того чтобы каждый высказал свою точку зрения...И почему бы ее не Обсудить? С Нежкой я согласна отчасти...в том моменте, где она утверждает, что диск-я не помогает в изменении взглядов, а бессмысленна?, я не согласна..Помогает! Как хотите... А по поводу раскрученности и т.д. Кроме него самого его никто и не раскручивал...И Есенина с Маяковским тоже...Талант говорит сам за себя... Лермонтова совсем ни кто не раскручивал...не успел...Не Нет желания, не надо... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 11:50 |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 11:49 Ты, Ника, очень обидчива. И не очень внимательна. |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 11:53 Вы ошибаетесь! Я никогда не обидчива! Я вижу у вас единодушие в бесполезности разговора, вот и все! Зачем же настаивать? Кстати, я очень люблю Твардовского. например... Но говорить об этом здесь...бесполезно... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 11:54 |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 11:56
Говорить об этом, вероятно, полезно - но говорить - это не спорить. Спорить то ты сама не хочешь. Я тебе предложил поспорить(Вот) - а ты опять рассудаешь об абстракциях, как всегда, впрочем. |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 12:01 Кстати, спасибо, что назвали имена. Не слышала! Жаль!!! Если они есть в библиотеке, обязательно прочту, или закажу в магазине... Вот и результат. И Вы по поводу дискуссии, все же, не правы. Сплю написала, что узнала интересные факты в ходе ее... Заинтересуется - найдет и почитает! Тоже, между-прочим, - результвт "бесполезной" дискуссии... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 12:03 |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 12:06 Почему об обстракциях и "как всегда"? Мы с вами еще и не разговаривали... Я - говорю...Т.е. - пишу... Результат, хоть и маленький, все-таки есть! Имена - раз. Это начало. Жаль, что нет "любителя" иностранных инсенуаций...два. Интерес Сплю - три ! Пусть интерес к фактам, но все же! Я считаю, то что уже я перечислила - немалое ее достижение! Иногда полезно и поспорить. Мы здесь взрослые люди. Считаю, что обиды- излишни...Можно, и покритиковать..Почему бы и нет. Мне лично, интересна Ваша точка зрения! Очень! Если об этом не говорить, сложно на ФОРУМЕ составить представление о Вас только по творчеству! Или я не права? У Вас стихи хорошие, мне нравятся. но и точку зрения интересно узнать по тем или иным вопросам!!! Это для каждого важно! Я живу на Украине Вы в России, как нам узнать больше друг о друге, о нашем мировоззрении? Считаю, - только через дискуссии! И тема, как Свет"кисс,- обозначила - это предполагает!!! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 16:21 |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 12:20 Дударев наверняка есть, но мне не особенно нравится. А Кормильцев туда вряд ли попадет когда-нибудь... Но мне он нравится... Я, лично, не считаю необходимым кого-то адресовать что-то читать. Человек ищущуий найдет, а остальным - ни к чему. Так что результатом я это считать не могу. Просветительство - это совершенно неблагодарное занятие. Лично я пишу для тех кто читает. Остальные пусть занимаются тем, что им нравится. Так ты будешь дискутировать по поводу Пушкина? именно об этом я и говорю |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 12:26 По поводу "дискутировать", если есть обоюдное желание - да. Если нет - зачем? Я "читающий" человек...А почему Вы считаете, что "неблагодарное занятие"? Кто, как не творческие люди этим занимаются, Ангриэль? Не обязательно дискутировать. Можно просто поговорить... А здесь есть эти поэты, имена к-х вы назвали?. Я имею ввиду на Форуме можно найти? Вряд ли на Украине их печатали Фаренгейт...(Кормильцева и Дударева) Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 12:37 |
||||||||||||||
Farenheit Свободен |
21-01-2007 - 12:31 О добрый, старый Анг, в кои-то веки решил размяться?))) ПС. Евтушенко кто не слышал вживую - многое потерял. ППС. По теме, себя не люблю, откровенно вам скажу. Можно больше, можно краше.) А всех, кого тут называли - всех читал. Кроме Кормильцева и Дударева.) |
||||||||||||||
finestra Свободен |
21-01-2007 - 12:40 Есть авторы, творчество которых понимаешь и те, которых, соответственно, не понимаешь. Начинаешь любить тех, которые понятны. Можно подумать, что всю любовь/нелюбовь исключительно формирует общественное мнение. Согласен, что оно имеет большое влияние, но тут-то и проявляется истинное предназначение литературы: научиться думать самостоятельно и иметь СВОЕ аргументированное мнение. Дискуссию медленно и неспешно перевели на рельсы "типичной подмены понятий". Перешли на обсуждение общественного воспевания одних и незаслуженное "угнетение" других с привязкой к собственной аргументации. Коряво. А вы не задумывались, почему Пушкин стал знаменитостью, а товарищ Сидоров нет? Может, все дело как раз-таки в том, что Сидорову было совершенно не интересны ни новые формы, ни язык, ни то, как воспримет общество его сти-я, скажем, просто плыл по течению... А тот же Пушкин увидел в языке новые доселе скрытые возможности, ведь до него ТАК никто раньше не писал. Он был новатором - "всего-то и делов". Прочтите параграф в учебнике по стилистике "Особенности языка Пушкина", может, станет понятнее... Мне вообще не понятно обсуждение любимый/не любимый - потому как такое невозможно. Литература - это искусство. Это отражение внутреннего мира ДРУГОГО человека. Плюнуть туда легче всего, а вот разглядеть хоть самую малую искру таланта это куда уж! Собственная самооценка мешает.... мнение со стороны... |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 12:54 Вот именно, что аргументированное мнение, а не "лягнул и доволен"!!! Я так и хотела повести разговор..Но меня просто, несколько, шокировали фразы "Я совсем не воспринимаю Пушкина..."! А почему?! Почему не воспиятие?! И...понеслись обвинения. а не аргументации. Вот откуда моя т.с. "горячность"! Глупо было бы убедить кого-то полюбить... Но аргументировать, это и есть не спор,- дискуссия, разговор...Обмнен мнениями... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 13:51 |
||||||||||||||
| finestra Свободен |
21-01-2007 - 13:01 К сожалению, народ не привык иметь свое мнение... Как там было... "В мои года не должно сметь свое суждение иметь". С этой фразой народ так и живет... и таких все больше и больше, общественное мнение - вот для них флюгер. так легче. это для них пишут беллетристику, для них появляется модное общественное мнение.... что там... одним словом Замятин "Мы". Честно говоря, я сохраняю свое мнение, что "дохлая тема" |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 13:12
Если будет желание вести дискуссии, то не "дохлая". Что интересно 2 дня пока "зацепило", ведь говорят и пишут...Высказвзываются и бурно. Вижу, что читают, и если читают, то неспроста.. Что это? Желание чего? И вообще, над "Евгением Онегиным" Пушкин работал больше 8 лет! "Просто тисать ямбом и хореем..." Да напишите так как он! Попробуйте! Пушкин "пел" о своих героях, а не рассказывал о них!Стихи не текут там непрерывным потоком, а разбиты на небольшие строфы , и для "Евгения Онегина" автор изобрел "особую строфу" (она так и назавается) - из 14 стихов (строк) черырехстопного ямба. Так написан строго ВЕСЬ роман! С определенным, постоянно повторяющимся ритмом! Это очень сложная и трудная форма.. при которой ход изложения должен был постоянно прерываться, для того, чтобы переходить от одной темы в другую! Строгая композиционная схема! Множество картин, описаний, живых людей! Кроме того, роман выписан строго по календарю! Т.е. все события - реальны для романа - по календарю! Очень "просто" писать 8 лет! Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 14:24 |
||||||||||||||
| finestra Свободен |
21-01-2007 - 13:39 По большому счету, мне кажется, многим интересен факт "кого-то пнуть", показать, что "автор - дурак", а я гений. пусть пока и не признанный. Человеку свойственно самовыражение и тяга к известности. Человеку необходимо, что бы его замечали. Хороший пример футуристы и их чтения... эпатаж. но их замечали, их читали вот и все. так здесь. кого-то задеть, что-то ляпнуть. Хотя буду рад, если кого-то да образумит эта дискуссия и он будет воспринимать литературу как полноценное искусство и воспринимать его не только с позиции субъективной оценки, основанной на слухах и кривотолках. |
||||||||||||||
| gandalfin Свободна |
21-01-2007 - 15:01 Любитель иностранных инсинуаций тоже должен отдыхать от компа Ника, хотите честно? Мне НЕ нравится Ваш тон. Я всего лишь высказала свое мнение, я сказала, что не люблю Пушкина, и ваш праведный гнев и попытки оскорбить не изменят моих взглядов, т.к. они уже сформированы и устоялись. Это во-первых. Во-вторых, я действительно считаю Пушкина лицемером, ибо, когда он писал о красивых чувствах ("Я помню чудное мгновенье" и пр.), имел в виду он несколько иное (рекомендую почитать его переписку, я тут года полтора назад прочла и всё мое былое восхищение поэтом как ветром сдуло...) Как мастер формы он замечателен, тут я просто склоняю голову. У него прекрасные описания, рассуждения. Но лично я больше люблю Блока, потому что я не чувствую в его опусах притворства - больное было время, и стихи больные, страстные. А Пушкину - повторю, чтобы не было волнений по этому поводу: ЭТО МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ МНЕНИЕ! НЕ НАДО ЕГО ТАК БОЛЕЗНЕННО ВОСПРИНИМАТЬ!!! - я не верю. Ну не верю я ему и всё тут, ничего уж с этим не поделаешь. По поводу сабджекта и мессэджа и бедности моей литературной речи . Сабджект - смысл, лежащий на поверхности, тема, так сказать, легко просматриваемая идея тоже. Мессэдж - глубинный смысл (кстати, если уж на то пошло, эквивалента русского нет этому слову, потому и сказала по-английски), второе дно, так сказать.Можете оспаривать, но я ему все равно НЕ ВЕРЮ! Рада, что Вы так яро защищаете нашего поэта, но лично меня это с места не сдвинет еще возможно и потому, что я не люблю слащавость, сахарность поэзии, глянцевого блеска не люблю, роскоши. Именно поэтому мой выбор - Блок и Достоевский. |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 15:12 "Горячая" дискуссия немного воспалила ум и "перо"...Извиняюсь, если вы это так поняли!!! Еще раз извините, я правда не хотела Вас обидеть, но, дело не в этом даже.... Наша дискуссия, как правильно выразился Финестро, ушла в сторону. И это мягко сказано!!! Я не сторонник споров. Я сторонник обсуждений. Все началось с ПРАВИЛ, а я , увы, не могу прочесть, как не стараюсь Ваше имя как Русское название.Я, например просто Ника...Но есть люди, к-е обижаются, что их "неправильно называют".! Рада, что Вы склоняете голову...Но любить Пушкина я ни кого не хотела заставить, да это и невозможно... Я тоже очень люблю и Блока и Достоевского...И никого не собираюсь УБЕДИТЬ любить Пушкина! Нет и еще раз НЕТ! Вы выше почитайте! Я аргументировала, почему я его люблю...А Вы не аргументировали свое мнение...переписку я читала и знаю о Пушкине очень много, так. что не надо обижаться. Мой тон..."Что выросло, то выросло..." никого я не стремилась уязвить! Есть ПРАВИЛА...Честно, не каждый знает, что это за слова вы употребили...  Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 16:01 |
||||||||||||||
Flober Свободен |
21-01-2007 - 16:53
Таких поэтов и поэтесс, как на нашей доске , что песка в пустыне, но многие все же трезвые и скромные люди... Я же лучше Пушкина перечитаю в сотый раз и радостно на душе, и светло:) |
||||||||||||||
Сплю Свободна |
21-01-2007 - 16:57
Это неправда)))))) Тут может быть ещё некоторое количество вариаций: творчество понимаешь, но не любишь; творчество не понимаешь и любишь... хотя бы так.
Угу, это верно, это да.
Ну, да и что с того? Любить теперь его за это? Уважать - да, но любить- увольте!
Да, мы ведь просто люди. К чему этот высокопарный обличительный тон?
Ой, я что-то пропустила???? Кого запинали???
О! - других слов после такого просто нет. Ах, это словечко "народ"))))))
Ника, кокой аргументации ты хочешь при такой постановке вопроса - люблю/не люблю. Это же в высшей степени субъективно! finestra, прав - тема дохлая, и, как мне кажется, именно из-за вот такой некорректной постановки вопроса. Это сообщение отредактировал Сплю - 21-01-2007 - 16:59 |
||||||||||||||
| finestra Свободен |
21-01-2007 - 17:11 Сплю, Запинать, слава богу, такого не случилось, в абстрактном понимании. и вообще моя речь не касалась личностей, Пушкин подошел так, к слову, потому как с него все и началось... Именно по этой причине "особенностей языка" Пушкин и стал "всенародно любимым поэтом". Отсюда к нему и внимание общественности. По мне так Пушкин, что называется "так себе", редко к нему заглядываю, однако его язык мне нравится. Классика, одним словом. Вы правы. В заглавие темы поставлен некорректный вопрос, отсюда и имеем "кто в лес, кто по дрова". Скорее всего, нужно чтобы вопрос звучал так: "За что нам нравятся одни авторы и не нравятся другие". что-то в этом роде... а люблю/не люблю слишком широкое понятие, в котором все блуждают |
||||||||||||||
| gandalfin Свободна |
21-01-2007 - 18:11 Ника, зовут меня Ирой, если Вам это интересно Могу также объяснить свой ник. Дело в том, что меня два года назад так назвал один мой десятилетний друг - поклонник Властелина колец (точнее, он назвал меня Гэндальфом, но этот ник тут уже был забит). Я так привыкла к тому, что меня каждый день величают именем мага, что на всех форумах регистрируюсь этим ником... Вот и все инсинуации, собственно. А в предыдущем посте я, кажется, попыталась аргументировать. Хотя... в вопросах личного вкуса аргументы, как правило, не действуют :) |
||||||||||||||
| Свободен |
21-01-2007 - 20:06
1.Вы, изначально, что-но напутали... Так звучал не мой вопрос, а неоднократные ответы на вопрос самой темы. Отсюда и мой конкретный ОТВЕТ, в самом начале темы...Я говорила о том, что нельзя говорить:" люблю - не люблю", если не знаешь эпохи...Любить или нет - это ОТВЕТ, а не вопрос! 2. Другое дело, если бы ответы были : "не нравится, потому, что...." и пошла аргументация... 3. Спасибо, Ира за понимание! 4. Аргументы, Ира действуют...Может и не всегда, так, как нам хотелось бы, но действуют... Это сообщение отредактировал Nika-hl - 21-01-2007 - 20:15 |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 21:47
Ты довольно часто не замечаешь этого. Ира просто не привыкла еще. Финестра, любой аргументированный на любом уровне разбор любого произведения абсолютно любого автора основан, в превую очередь на одном из двух источников. Источник первый - автор или произведение нравится. И критик его хвалит. Источник второй - оплата труда критика, и тогда критик работает от того, что заказано. Есть еще условно третий - автор или произведение не нравится, и тогда критик ругает. Если тебя не затруднит опиши еще хотя бы один источник, желательно чтобы ты сразу постарался найти такой, который я не смогу свести к предложенным трем. Уверен, что это если не невозможно, то по меньшей мере трудно. Кстати, почитайте раннюю критику на Пушкина. Того же Белинского, например. И еще, Финестра, ты несколько противоречив) Ратовать за собственное мнение осуждая стремление к славе, например. И как ты можешь так ловко сравнивать Пушкина, у которого уже все свершилось и своих современников - у которых еще все впереди. Объясните мне, творцы великих, как еще, кроме люблю/не люблю и нравится/не нравится, возможно оценить творчество? Post Scriptum Кстати, Кормильцева вы все слышали : Я отдал бы немало За пару крыл Я отдал бы немало За третий глаз За руку на которой Четырнадцать пальцев Мне нужен для дыханья Другой газ Дударев, если мне не изменяет память, ЧСП, редактор "Юности". |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 21:54
Вот это Флобер, и есть душевная леность, на мой всзгляд. Лучше сделать перестановку в старом доме, чем построить новый. Зачем нырять за жемчугом вылупляя глаза и искать невиданную доселе жемчужину, когда в алмазном фонде можно внимательно рассмотреть самую крупную из найденых... Это сообщение отредактировал Angriel - 21-01-2007 - 21:59 |
||||||||||||||
| Farenheit Свободен |
21-01-2007 - 22:06
Виноват, конечно, же слышал, но не знал, что именно он автор. Только, "за пару крыльев", вроде бы так. А название песни не смог вспомнить. |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 22:11 Вот, Фара, собственно об этом я и говорю постоянно. Все знают Пушкина и не могут вспомнить пары строк, и все знают про пару крыльев, но не знают, кто автор. Вот так-с, господа читатели... |
||||||||||||||
| finestra Свободен |
21-01-2007 - 22:20 Angriel Мне все время кажется, что ты "абсолютно не в теме". Анекдот: - Вы любите маринованные помидоры? - Нет, не люблю... - А почему? - Голова в банку не лезет... Ты все время стремишься свести проблему в иную сторону. по твоему выходит так: не люблю помидоры не потому, что они невкусные, а потому как голова большая. Я совершенно не об обозначенной тобой проблеме люблю/не люблю. Я ратую за то, чтобы человек, оценивающий творчество других, мог свое мнение АРГУМЕНТИРОВАТЬ. Сказать, что Сидоров - дурак и произведения его отстой на это ума много не надо. нравится/не нравится - это лишь начальная точка отсчета критики, за которой должно последовать нечто более ценное, нежели субъективное и поверхностное отношение самого критика. насчет критиков. Автор пишет для всех. критик сам для себя. вот и вся разница. |
||||||||||||||
| Farenheit Свободен |
21-01-2007 - 22:27
Хочешь ещё подтверждение? Не все знают откуда слова "отряд не заметил потери бойца", чьей руке принадлежат. Или "учитель воспитай ученика, чтоб было у кого потом учиться". Они уходят в народ и уже считаются народными. ПС. Конечно, тема что-то размывается всё более и более. |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 22:31
finestra Вот видишь) Уже прямое оскорбление. Я не пытаюсь всести проблему в иную сторону) Аргументировать можно ЛЮБУЮ мысль. ЛЮБУЮ. Теперь прочел? Так вот, а источник мысли - люблю/не люблю. Так чем ломать копья, давайте просто обменяемся информаймей, кому и что нравится. Пользы будет - море. А ты начинаешь иронизировать, вызывая на себя агрессию. Для чего? Для меня это способ развлечься 
Ну хорошо, у меня последовало. Кто-то обратил на это внимание? Нет) А потому, что это не интересно. Беспредметная дискуссия без аргументации, но с аллегориями приносит удовольствие. Аргументированая - усталость. Я всегда предлагаю. Давайте возмем кусочек и проанализируем. Любой. Вот это интересно будет. Один уже лежит в теме. Возрази. Это сообщение отредактировал Angriel - 21-01-2007 - 22:40 |
||||||||||||||
| Angriel Свободен |
21-01-2007 - 22:39
Отряд не заметил потери бойца И яблочко песню допел до конца Светлов, разумеется.))) А вот второе и впрямь не знаю чьё) Светлана Игнатущенко? Что-то сеть здесь не дала быстрого результата  |
||||||||||||||
| finestra Свободен |
21-01-2007 - 22:52 Оскорблений не дождетесь! ))), просто тебе так хочется видеть. "Аргументировать можно ЛЮБУЮ мысль. ЛЮБУЮ" Все различие в уровне на шкале ценностей. Кому-то повыше, кому-то поглубже.... "Так чем ломать копья, давайте просто обменяемся информаймей, кому и что нравится. Пользы будет - море." А я о чем? Так ведь об этом же! "Ну хорошо, у меня последовало. Кто-то обратил на это внимание? Нет) А потому, что это не интересно. Беспредметная дискуссия без аргументации, но с аллегориями приносит удовольствие. Аргументированая - усталость" Тебе во всем видится эпатаж. Это интересно для толпы, ты все время ведешь диалоги с точки зрения толпы. Тебя она интересует, меня же нет, меня не устраивает информация, основанная на эмоциях и первых ощущениях. Хотя не отрицаю, это нравится многим... Это сообщение отредактировал finestra - 21-01-2007 - 22:53 |
||||||||||||||
| Farenheit Свободен |
21-01-2007 - 22:52
Евгений Винокуров. Вот я тоже покопался в поисковике и ничего связанного с его фамилией (правда смотрел всего на 3 страницах) не нашёл. Жаль. Только и сам запамятовал на стихие сейчас проверил
Но всё равно... Это сообщение отредактировал Farenheit - 21-01-2007 - 22:56 |