Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
Мужчина dogfred
Свободен
12-12-2010 - 23:25
Я служил срочную в ГСВГ. Группа советских войск в Германии.Так это называлось - группа. Хотя нас, военнослужащих в Восточной Европе, там было около миллиона. Так вот, в глазах немцев мы были оккупантами. И ежегодно в апреле, в день рождения их фюрера, проходили провокации. Листовки, угрозы, а иногда и нападения. В увольнения мы ходили только группой в 4-5 человек. Но вместе с тем мы устраивали с молодыми немцами соревнования по ручному мячу, волейболу. Помогали в сельском хозяйстве убирать урожай. И, кстати, несколько раз посещали маленькие деревенские кладбища, где похоронены наши бойцы, павшие в Великую Отечественную . Кладбища в порядке, ухоженные, оградки покрашены. Может, это пресловутый немецкий порядок, а может понимание того, что тут лежат Солдаты. Трудно говорить о немцах, бывших не раз нашими врагами. Но если на секунду отвлечься от ненависти к врагу, то солдат обязан выполнять приказ. Он дает в том клятву, принимая присягу. Нельзя ненавидеть чужую армию, враг конкретен.
Мужчина srg2003
Женат
13-12-2010 - 23:00
но при этом солдаты и командиры обязаны соблюдать правила и обычаи ведения войны
скалолаз2009
Свободен
15-12-2010 - 21:08
Советские солдаты тоже немало отличились в Германии.
Количество их зверств было никак не сопоставимо с злодеяниями немцев, но это их отнюдь не обеляет.
Однако война - это такое страшное и грязное дело, что в мирное время сколько языки нам не чесать, а все равно логику тех времена так ведь и не поймешь.
Однако, конечно, простые немецкие солдаты без приказа особо не зверствовали, однако по приказу могли сотворить все, что угодно.
Уж очень они покладистая нация.
Если в Германии на общественном туалете написать крупными буквами в туалет не заходить все свои дела делать под забором вон там и стрелочка в указанном направлении.
Многие немцы именно туда и пойдут всего-то лишь слегка пожав плечами.

Мужчина Яромир
Свободен
16-12-2010 - 11:08
Фрицы по-разному себя вели на окупированной территории, много слышал от очевидцев и читал в воспоминаниях, что не зверствовали особо...А порой партизаны становились более серьезным бедствием для населения чем немцы..Надо помнить, что солдат прежде всего исполняет приказ. Многие, в т.ч. и среди офицеров не разделяли взглядов нацистов, но выполняли приказ..
Мужчина посетитель-74
Женат
19-12-2010 - 18:31
Мне в одном романе попалась сцена убийства сестры-подростка главного героя. Просто, буднично, без излишней жестокости вражеский офицер выстрелил ей точно между глаз, снял с шеи ожерелье и пошёл дальше. Как Вы думаете как можно относится после этого к солдату противника?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 19-12-2010 - 18:33
Мужчина Camalleri
Женат
19-12-2010 - 19:27
QUOTE (посетитель-74 @ 19.12.2010 - время: 17:31)
Мне в одном романе попалась сцена убийства сестры-подростка главного героя. Просто, буднично, без излишней жестокости вражеский офицер выстрелил ей точно между глаз, снял с шеи ожерелье и пошёл дальше. Как Вы думаете как можно относится после этого к солдату противника?

Вот, вот! Когда мы что-то не знаем, особенно если это касается истории, наше мнение, отношение основываются исключительно на мнении и отношении других людей, которые пишут романы, снимают фильмы. Наши становятся зависимыми от чужих убеждений.
Мужчина посетитель-74
Женат
20-12-2010 - 12:44
QUOTE (Camalleri @ 19.12.2010 - время: 18:27)
Вот, вот! Когда мы что-то не знаем, особенно если это касается истории, наше мнение, отношение основываются исключительно на мнении и отношении других людей, которые пишут романы, снимают фильмы. Наши становятся зависимыми от чужих убеждений.

Но это не только в истории. Вы читаете СМИ, смотрите репортажи по ТВ, выслушиваете рассказы и мнения Ваших друзей, знакомых, родственников и как бы Вы не были самостоятельны в суждениях, строите их на основе чужих оценок и версий случившегося.
Мужчина Яромир
Свободен
20-12-2010 - 18:43
ну почему-же, есть мемуары, воспоминания, живые свидетели наконец....не все так плохо 00064.gif
Мужчина muse 55
Свободен
21-12-2010 - 18:40
QUOTE (скалолаз2009 @ 15.12.2010 - время: 20:08)
Советские солдаты тоже немало отличились в Германии.
Количество их зверств было никак не сопоставимо с злодеяниями немцев, но это их отнюдь не обеляет.

Вот уже хрень сказали.Стоит ли сравнивать советского солдата и немецкого ?
Немецкий солдат творил безобразия в рамках идеологии своих командиров и потому -заранее имел индульгенцию. Советские солдаты не имели всепрощенческих приказов. За нарушения они несли наказание. Поэтому исторически преступно , проводить параллели между преступлениями немецких солдат и советских. Опять же -преступления не сопоставимы ни по размаху , ни по качеству.
Мужчина Fater
Женат
25-12-2010 - 01:33
А ведь ещё в советские времена косвенно отдавалось должное немецкому солдату , да и офицеру порой...
Может кто помнит как немцы отдавали воинскую честь последним защитникам Брестской крепости? Да и других похожих случаев довольно много было.
Мужчина also
Свободен
04-01-2011 - 20:07
Были советские солдаты, были немецкие солдаты. Был приказ. Воевали как умели. А война это смерть и кровь. Самые спокойные и мирные ожесточаются - без этого не выжить. Все перестают быть людьми. (Хотя бывают и исключения)Спрос с тех кто развязал/допустил войну.
Мужчина srg2003
Женат
05-01-2011 - 00:42
QUOTE (Fater @ 25.12.2010 - время: 00:33)
А ведь ещё в советские времена косвенно отдавалось должное немецкому солдату , да и офицеру порой...
Может кто помнит как немцы отдавали воинскую честь последним защитникам Брестской крепости? Да и других похожих случаев довольно много было.

исключения бывают, но если говорить о правилах-как немцы в основном обращались с военнопленными?
Мужчина Fater
Женат
05-01-2011 - 01:08
QUOTE (srg2003 @ 04.01.2011 - время: 23:42)
QUOTE (Fater @ 25.12.2010 - время: 00:33)
А ведь ещё в советские времена косвенно отдавалось должное немецкому солдату , да и офицеру порой...
Может кто помнит как немцы отдавали воинскую честь последним защитникам Брестской крепости? Да и других похожих случаев довольно много было.

исключения бывают, но если говорить о правилах-как немцы в основном обращались с военнопленными?

Тут можно подраться ... я просто хочу сказать что и в этом плане не всё так ясно, вернее ясно, но не очень известно.
К примеру :
"ПРИКАЗ О КОМИССАРАХ


Ставка фюрера, 6.6.1941 г.

Передавать только через офицера!

Просьба разослать только командующим армиями и воздушными флотами, остальных командующих соединениями и командиров частей ознакомить устно

За начальника штаба верховного главнокомандования вермахта Варлимонт

Верховное главнокомандование вермахта

Штаб оперативного руководства, отдел обороны страны L IV/Qu

№44822/41, только для командования

В приложение к указу фюрера от 14.5 о применении военной подсудности в районе "Барбаросса" направляются "Указания об обращении с политическими комиссарами"

Приложение к: ОКВ, штаб оперативного руководства вермахта, отдел L IV, Qu №44822/41, сов. секретно



Директивы по обращению с политическими комиссарами

В борьбе с большевизмом на соблюдение врагом принципов гуманности или международного права рассчитывать нельзя! Особенно жестокого и диктуемого ненавистью бесчеловечного обращения с нашими военнопленными следует ожидать от всякого рода комиссаров, этих подлинных носителей сопротивления.

Войска должны осознавать следующее:

1. В нынешней войне пощада этим элементам и соблюдение в отношении их международных правил неуместны. Они представляют собой угрозу нашей безопасности и быстрому освобождению нами населения захваченных областей.

2. Политические комиссары инициаторы варварских азиатских методов ведения войны. Поэтому против них следует немедленно и без всяких задержек действовать со всей беспощадностью. Если же они оказывают вооруженное сопротивление, следует немедленно устранять их силой оружия.

В остальном действуют следующие положения.

I. Во фронтовых областях.

1. Обращаться с действующими против наших войск политическими комиссарами согласно "Указу о политической подсудности в районе "Барбаросса"". То же самое относится к комиссарам всех видов и должностей, даже только подозреваемых в сопротивлении, саботаже или подстрекательстве к ним.

2. Опознать политических комиссаров в качестве органов можно по особому знаку различия красной звезде с вытканными на ней серпом и молотом на рукаве.

Их надлежит немедленно, то есть прямо на поле боя, отделять от всех остальных военнопленных. Это необходимо, чтобы лишить их всякой возможности оказывать влияние на взятых в плен солдат. Комиссары в качестве солдат не признаются; никакая международно-правовая защита к ним не применяется. После произведенной сортировки их надлежит уничтожить.

3. Политических комиссаров, которые не виновны ни в каких вражеских действиях или только подозреваются в них, первоначально не уничтожать. Только в ходе дальнейшего продвижения в глубь страны может быть решен вопрос о том, следует ли их оставить на месте или же передать в руки зондеркоманд. Следует стремиться, чтобы те производили следствие сами.

При решении вопроса "о виновности или невиновности" в принципе личное впечатление имеет значение большее, чем, по всей вероятности, недоказуемый состав преступления.

5. Все вышеназванные меры (по обращению с комиссарами) не должны задерживать проведение операций. Поэтому планомерные поиски и "чистку" полевым войскам запретить.

II. Во фронтовом тылу.

Комиссаров, схваченных во фронтовом тылу при вызывающем сомнение поведении, следует передавать айнзацгруппам или айнзацкомандам Службы безопасности (СД).

Гудериан (по его собственным словам) "вниз" не передавал, а вот Ва́льтер фон Ре́йхенау и этот приказ и ещё так называемый
" Приказ Рейхенау" издал, (нем. Reichenau-Befehl) — приказ, изданный 10 октября 1941 генералом-фельдмаршалом вермахта, позже командующим группой армий «Юг» Вальтером фон Рейхенау. Подписан командующим на тот момент группой армий «Юг» Гердом фон Рундштетом и Адольфом Гитлером.

Его официальным названием было «О поведении войск в восточном пространстве» (Das Verhalten der Truppe im Ostraum). В приказе говорилось, что в обязанности солдата на востоке входят более чем простые военные задания. Задачей солдата является искоренение азиатского и еврейского влияния на Европу, и он определяется не только как боец за идеи национал-социализма, но и как мститель «за зверства» по отношению к немецкому народу.

Приказывалось любой ценой и без оглядки на потери среди мирного населения подавлять партизанские движения и на месте уничтожать захваченных партизан. Также запрещалось делиться продовольствием с местным населением. Приказ разрешал рассматривать советскими агентами всех тех, кто отказывался активно сотрудничать с оккупационными войсками."

Нет одних лишь полностью правых и соответсвенно других полностью виноватых...
Мужчина dogfred
Свободен
11-02-2011 - 22:13
Ну вот, мы и пришли к вопросу, германские солдаты - хорошие или нет? По директивам они должны быть жестокими убийцами. По фильмам и некоторым воспоминаниям - очень даже приличные люди. Честь отдавали нашим павшим героям, особенно если рядом стояла кинохроника. Вешали, расстреливали, конечно, но это уже с идеологической целью. В душе они были антифашистами, но ОРДНУНГ есть ОРДНУНГ. Порядок превыше всего. А над порядком -Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес. А с другой стороны, гады они. И особенно примазавшиеся к ним румыны, итальяшки, всякие там из Галиции, да и свои вроде хохлы со Львовщины тоже. А ведь у всех у них было общее название: они были ВРАГАМИ. Шли убивать наших отцов, матерей, стариков и детей, потому что война перемалывает все! Солдат не должен думать о морали и оценивать с этой точки зрения приказ командира. Он воюет. Любой солдат верит в победу. Кроме наших, понятно, в 1914 году, которые к 17-ому благодаря агитаторам ринулись кто по домам, кто в анархисты, кто сдирать кортики у офицеров и цеплять на себя.
Мужчина Fater
Женат
13-02-2011 - 00:10
QUOTE (dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13)
Ну вот, мы и пришли к вопросу, германские солдаты - хорошие или нет? По директивам они должны быть жестокими убийцами. По фильмам и некоторым воспоминаниям - очень даже приличные люди. Честь отдавали нашим павшим героям, особенно если рядом стояла кинохроника. Вешали, расстреливали, конечно, но это уже с идеологической целью. В душе они были антифашистами, но ОРДНУНГ есть ОРДНУНГ. Порядок превыше всего. А над порядком -Дойчланд, Дойчланд, юбер аллес. А с другой стороны, гады они. И особенно примазавшиеся к ним румыны, итальяшки, всякие там из Галиции, да и свои вроде хохлы со Львовщины тоже. А ведь у всех у них было общее название: они были ВРАГАМИ. Шли убивать наших отцов, матерей, стариков и детей, потому что война перемалывает все! Солдат не должен думать о морали и оценивать с этой точки зрения приказ командира. Он воюет. Любой солдат верит в победу. Кроме наших, понятно, в 1914 году, которые к 17-ому благодаря агитаторам ринулись кто по домам, кто в анархисты, кто сдирать кортики у офицеров и цеплять на себя.

Если вопрос ставить так, то да, раз пришли с войной - (тире) враги.
Я же про то, что далеко не все немецкие солдаты и офицеры воевали "без правил".
Мужчина
Свободен
21-02-2011 - 11:51
QUOTE (Fater @ 12.02.2011 - время: 23:10)
QUOTE (dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13)
 

Если вопрос ставить так, то да, раз пришли с войной - (тире) враги.
Я же про то, что далеко не все немецкие солдаты и офицеры воевали "без правил".

А солдаты Красной Армии воевали по "правилам"?
Хотелось бы почитать перечень этих, так называемых, "правил" и узнать имя их автора.
Мужчина Fater
Женат
22-02-2011 - 01:14
QUOTE (Roo @ 21.02.2011 - время: 10:51)
QUOTE (Fater @ 12.02.2011 - время: 23:10)
QUOTE (dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13)
 

Если вопрос ставить так, то да, раз пришли с войной - (тире) враги.
Я же про то, что далеко не все немецкие солдаты и офицеры воевали "без правил".

А солдаты Красной Армии воевали по "правилам"?
Хотелось бы почитать перечень этих, так называемых, "правил" и узнать имя их автора.

И солдаты Красной Армии воевали без правил.
Собственно война "без правил" и началась с войны между Третьим Рейхом и СССР.
Правила придумали давно:

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года

http://www.memo.ru/prawo/hum/haag07-1.htm


Пы.Сы.... , а вообще книжки нужно по истории читать, разные и документальные и мемуары военачальников и воспоминания солдат - только тогда, когда Вы прочтёте некое "критическое" количество литературы Вы сможете понять многие моменты.

Это сообщение отредактировал Fater - 22-02-2011 - 01:17
Мужчина srg2003
Женат
22-02-2011 - 02:20
можете рассказать о массовых случаях нарушений РККА Гаагских, и не только, конвенций?
Мужчина Fater
Женат
22-02-2011 - 02:27
о Господи!
Я не про массовые нарушения ёлы-палы!
Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".
Мужчина srg2003
Женат
22-02-2011 - 21:27
QUOTE (Fater @ 22.02.2011 - время: 01:27)
о Господи!
Я не про массовые нарушения ёлы-палы!
Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться",  "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".

и в чем же тут нарушение Гаагских конвенций???
где целенаправленные убийства мирного населения, расстрел персонала Красного креста, применение оружия массового поражения, т.е. те вещи, которые и запрещают конвенции? не нужно путать их с вполне легитимными вещами -вроде уничтожения комбатантов противника

Это сообщение отредактировал srg2003 - 22-02-2011 - 21:28
Женщина je suis sorti
Свободна
22-02-2011 - 23:15
QUOTE (Fater @ 22.02.2011 - время: 01:27)
Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться",  "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".

"Пленных не брать" - истории известны подобные приказы, отданные в письменной форме? И еще вопрос: а в случае, когда воинское подразделение находится во вражеском тылу и брать пленных возможности не имеет, то"не брать пленных" это преступление?

Присоединяюсь к вопросу srg2003: "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" разве это преступные приказы? Чем же они преступны? 00055.gif
Мужчина Fater
Женат
23-02-2011 - 01:40
QUOTE (Welldy @ 22.02.2011 - время: 22:15)
QUOTE (Fater @ 22.02.2011 - время: 01:27)
Вы ведь прекрасно знаете как шла война - приказы - "Стоять до конца", "В плен не сдаваться",  "Пленных не брать" "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" и т.д. Я ИМЕЮ В ВИДУ приказы - на уровне комполка - комроты, их, личные приказы подчинённым подразделениям, плюс идеологическая составляющая - "Коммунисты не сдаются" и "Бей фашистских гадов".

"Пленных не брать" - истории известны подобные приказы, отданные в письменной форме? целенаправленные убийства мирного населения, расстрел персонала Красного креста, применение оружия массового поражения, т.е. те вещи, которые и запрещают конвенции? не нужно путать их с вполне легитимными вещами -вроде уничтожения комбатантов противника

Присоединяюсь к вопросу srg2003: "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" разве это преступные приказы? Чем же они преступны? 00055.gif

Если уж на то пошло - тем, что противоречат этой самой "Конвенции" (про пленных).
Я НЕ ПИСАЛ что были письменные приказы. Были - УСТНЫЕ.
После начала войны между Германией и СССР, когда солдаты Красной Армии стали узнавать о "сгоревших сёлах", ни о каких "правилах войны" естественно не могло идти и речи.
Сравните хотя бы с русско-японской войной или с 1 М.В. Когда офицеры отпускались "под честное слово" из плена, когда сбитых вражеских лётчиков (если живы оставались) их противники к себе за стол приглашали...

И потом - разные вещи, а вы Уважаемые Welldy и srg2003 ставите в один ряд:

"...целенаправленные убийства мирного населения, расстрел персонала Красного креста, применение оружия массового поражения, т.е. те вещи, которые и запрещают конвенции? не нужно путать их с вполне легитимными вещами -вроде уничтожения комбатантов противника..."

"...И еще вопрос: а в случае, когда воинское подразделение находится во вражеском тылу и брать пленных возможности не имеет, то"не брать пленных" это преступление?..."

... видели плакат - "Папа, убей немца!"?
Какие могут быть правила в такой войне?

Или вы считаете что РККА воевала строго по законам?

http://army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml

В двух словах: СССР признал разные "Конвенции" и "Соглашения", но в реалиях той войны их (эти "Конвенции" и "Соглашения") НИКТО не выполнял.
Мужчина srg2003
Женат
23-02-2011 - 03:01
Fater
QUOTE
После начала войны между Германией и СССР, когда солдаты Красной Армии стали узнавать о "сгоревших сёлах", ни о каких "правилах войны" естественно не могло идти и речи.

доказательства есть? или домыслы?
QUOTE
Я НЕ ПИСАЛ что были письменные приказы. Были - УСТНЫЕ.

а потом особый отдел, трибунал, приговор...
QUOTE
... видели плакат - "Папа, убей немца!"?
Какие могут быть правила в такой войне?

Или вы считаете что РККА воевала строго по законам?

есть доказательства нарушения со стороны СССР конвенций?
Мужчина Fater
Женат
24-02-2011 - 01:33
QUOTE (srg2003 @ 23.02.2011 - время: 02:01)
Fater
QUOTE
После начала войны между Германией и СССР, когда солдаты Красной Армии стали узнавать о "сгоревших сёлах", ни о каких "правилах войны" естественно не могло идти и речи.

доказательства есть? или домыслы?
QUOTE
Я НЕ ПИСАЛ что были письменные приказы. Были - УСТНЫЕ.

а потом особый отдел, трибунал, приговор...
QUOTE
... видели плакат - "Папа, убей немца!"?
Какие могут быть правила в такой войне?

Или вы считаете что РККА воевала строго по законам?

есть доказательства нарушения со стороны СССР конвенций?

Вам нужно поимённо - кто кого и где закопал?
Мужчина srg2003
Женат
24-02-2011 - 01:37
QUOTE (Fater @ 24.02.2011 - время: 00:33)

Вам нужно поимённо - кто кого и где закопал?

Вы огульно обвиняете СССР в нарушении конвенций, а доказательств не приводите.
Мужчина Fater
Женат
24-02-2011 - 01:48
QUOTE (srg2003 @ 24.02.2011 - время: 00:37)
QUOTE (Fater @ 24.02.2011 - время: 00:33)

Вам нужно поимённо - кто кого и где закопал?

Вы огульно обвиняете СССР в нарушении конвенций, а доказательств не приводите.

Я ОГУЛЬНО СССР НЕ ОБВИНЯЛ.
Мне кажется, что выше - я достаточно ясно изложил и потом уточнил свою позицию.
Ещё раз:
СССР на заре своего существования заявил, что придерживается этих самых "Конвенций". Та жесточайшая и идеологизированная война, которая началась - ни в одной конвенции не была учтена. Война велась, не на жизнь, а на смерть.
В качестве ответа на один из постов, с которого всё у нас с Вами и началось, я написал:
"И солдаты Красной Армии воевали без правил."
Не СССР, не Красная Армия. Да, возможно не уточнил, но я как-то не подумал что будут цепляться к словам. Могу более полно написать эту фразу.
И солдаты Красной Армии ИНОГДА воевали без правил.
Я надеюсь, что теперь стало яснее что я тогда написал.
Мужчина Lyynne
Женат
24-02-2011 - 03:10
QUOTE (dogfred @ 11.02.2011 - время: 21:13)
А с другой стороны, гады они. И особенно примазавшиеся к ним румыны, итальяшки, всякие там из Галиции, да и свои вроде хохлы со Львовщины тоже.

Вы забыли упомянуть о 310 тыс. россиян, о которых упоминает в своей диссертации российский историк С.И.Дробязко, которые прошли через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования.
Мужчина Lyynne
Женат
24-02-2011 - 03:30
QUOTE (Welldy @ 22.02.2011 - время: 22:15)


Присоединяюсь к вопросу srg2003: "Стоять до конца", "В плен не сдаваться", "Взять высоту ЛЮБОЙ ценой" разве это преступные приказы? Чем же они преступны? 00055.gif

Они не преступны. Просто потом мы читает вот такое:

Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:

«С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое: «Ура-а-а!»...
Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Пулеметы раскалились от непрерывного огня, и часто приходилось прекращать стрельбу для замены стволов... Количество, продолжительность и ярость этих атак совсем истощили нас и довели до оцепенения. Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?»



Для немцев такая тактика была за гранью понимания, поэтому русские атаки врезались в память буквально каждому фронтовику:
«Ведение боевых действий русскими, особенно в наступлении, характеризуется использованием большого количества живой силы и техники, которые командование часто вводит в бой безрассудно и упрямо, однако добивается успеха. Русские всегда славились своим презрением к смерти; коммунистический режим еще более развил это качество... Дважды предпринятая атака будет повторена в третий и четвертый раз, невзирая на понесенные потери, причем и третья и четвертая будут проведены с прежним упрямством и хладнокровием.
До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт и неспособность младших командиров действовать самостоятельно всегда заставляли русских вести атаки массированно, в плотных боевых порядках. Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов (вот это и есть главный тактический прием всех советских полководцев, всему остальному «учиться было некогда»)...
Местность перед фронтом обороняющихся в мгновение ока вдруг заполнялась русскими. Они появлялись словно из-под земли и, казалось, невозможно сдержать надвигающуюся лавину. Огромные бреши от нашего огня немедленно заполнялись; одна за другой катились волны пехоты, и, лишь когда людские резервы иссякали, они могли откатиться назад. Но часто они не отступали, а неудержимо устремлялись вперед. Отражение такого рода атаки зависит не столько от наличия техники, сколько от того, выдержат ли нервы. Лишь закаленные в боях солдаты были в состоянии преодолеть страх, который охватывал каждого».


Я не знаю, мороз по коже от таких воспоминаний. А ведь это было...любой ценой...

Это сообщение отредактировал Lyynne - 24-02-2011 - 03:36
Женщина je suis sorti
Свободна
24-02-2011 - 05:44
QUOTE (Lyynne @ 24.02.2011 - время: 02:30)
Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер в письме к родным:

Имя офицера не названо, где именно происходила атака, не сказано, потому что история эта наглая и тупая ложь. Ни в какую "фронтальную" (а что это, кстати, такое?) атаку 37-ая армия физически ходить не могла, потому что в августе 1941 г. упорно обороняла Киев, а в сентябре, разделившись на части, вышла из окружения, пройдя по лесам, в районе Курска.

Lyynne! Стыдно распространять глупые лжи 00069.gif
QUOTE
«мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно...» Для немцев такая тактика была за гранью понимания, поэтому русские атаки врезались в память буквально каждому фронтовику: «До самого конца войны русские, не обращая внимания на потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. Стадный инстинкт... Благодаря превосходству в численности... катились волны пехоты». мороз по коже от таких воспоминаний. А ведь это было...

Это не воспоминания, а бред жертвы карательной психиатрии 00003.gif Типичный образец мифа о "варварской Красной армии, завалившей трупами утонченный, культурный и цивилизованный Вермахт".
Мужчина Art-ur
Женат
24-02-2011 - 06:33
QUOTE (Welldy @ 24.02.2011 - время: 08:44)
Ни в какую "фронтальную" (а что это, кстати, такое?)

Фронтальная атака - нападение на неприятеля с фронта. Чего тут сложного?
Методы ведения или отражения такой атаки описаны как ПУ-39 РККА, так и в немецком боевом уставе.

Женщина je suis sorti
Свободна
24-02-2011 - 12:44
QUOTE (Art-ur @ 24.02.2011 - время: 05:33)
Фронтальная атака - нападение на неприятеля с фронта. Чего тут сложного?
Методы ведения или отражения такой атаки описаны как ПУ-39 РККА, так и в немецком боевом уставе.

Я бы хотел услышать ответ на этот вопрос от Lyynne 00062.gif

Строго говоря в уставе 39 г. только фронтальный УДАР, причем согласно уставу этот удар наносится совместной атакой пехоты и танков, поддержанных артиллерией и авиацией. Власов, будучи опытным командиром, навряд ли бросил бы солдат во фронтальный удар без поддержки танков, артиллерии и авиации (а все это в 37-ой армии было в наличии, только орудий было более тысячи), поэтому версия о том, что бедных немцев с голыми руками фронтально атаковала аж целая 37 армия, просто нелепа.

Вообще-то это Вермахт атаковал Киевский УР и наносил фронтальные удары, и никакой обороны (которую пришлось бы прорывать фронтальными ударами) сам Вермахт физически создать не мог, да и не имело это смысла.

Единственный эпизод, в котором в августе 1941 г. 37-ая армия, точнее, один ее корпус, шла в контратаку (и весьма успешно), это бой за немецкий плацдарм у Окуниново. Но в этом бою красноармейцы никак не могли идти с голыми руками на пулеметы, потому что их поддерживали артиллерия, авиация, танки и даже речной флот.

Так что "рассказ безымянного немецкого офицера" тупое и злобное вранье. 00062.gif

Это сообщение отредактировал Welldy - 24-02-2011 - 13:12
Мужчина Lyynne
Женат
25-02-2011 - 19:41
QUOTE (Welldy @ 24.02.2011 - время: 11:44)
Я  бы хотел услышать ответ на этот вопрос от Lyynne  00062.gif


Вы перестаньте нервничать. Я ж не сам все придумал. Читаю книги, оттуда и цитаты. Где взял их автор( сведения т.е.), не ведаю. Но даже в мемуарах советских времен,тщательно просеянных цензурой, что то подобное встречал. Там автор рассказывал, как он прекратил бессмысленные атаки пехоты , которые подавлялись танками неприятеля. Ни потерь ничего другого там не приводилось, но сам факт.Атака за атакой пехоты на танки. Это были одиночные случаи? Сомневаюсь.
Welldy, вы , я так понял, из тех , кто пленение 600-800 тыс. (никто точно не знает) группировки под Вязьмой в 1941 году оглашают как выдающейся победой войск Красной армии, потому что на охрану пленных фон Бок вынужден был выделить 28 дивизий, которые он бы использовал под Москвой...
Вы еще скажите , что вам неизвестно понятие "черная пехота" и как ее использовали?
А вот это тоже я придумал?
Советские танковые войска и в дальнейшем теряли более 20 тысяч машин в год, а всего за войну, по утверждению бывшего начальника Генштаба М. А. Моисеева, было потеряно около 95 тысяч танков! Несомненно, многие недостатки в управлении, в организации связи и снабжения, ремонта техники удалось устранить. Весной 1942 года стали формироваться танковые корпуса (новый корпус имел по штату 168 танков, то есть вдвое меньше, чем довоенная дивизия) и танковые армии, которые стали грозным оружием в руках смелых и способных командиров. Однако пороки самой системы оставались неизлечимыми. Пополнение обучалось наспех и беспощадно бросалось в бой до последнего человека и последней машины. Например, 3-я гвардейская танковая армия в течение трех лет обновляла парк боевых машин на 90— 100% семь раз, в том числе четыре раза только в 1943 году! Хотя боевая практика показала, что использование танковых соединений до предела их боеспособности требует значительного времени для их восстановления.

К тому же терялся добытый дорогой ценой боевой опыт, требовались дополнительные мероприятия по сколачиванию частей, экипажей и подразделений, управлений и штабов. И все начиналось с нуля. Из-за чудовищно высоких потерь в Красной Армии почти не оставалось опытных солдат, которые могли бы помочь новобранцам освоиться в боевой обстановке. Весьма недолго оставались в строю командиры рот и взводов. Советские сухопутные войска за четыре года войны потеряли около двух миллионов офицеров! Именно поэтому немецкие танки ходили в атаку в среднем одиннадцать раз, а советские — только три; именно поэтому в Красной Армии не могло быть танкистов вроде Михаэля Виттмана, уничтожившего за три года 138 танков и 132 артиллерийских орудия — нашим столько просто не удавалось прожить.
А Ганс Рудель, уничтоживший сам более 500 танков ? Сам танковую армию !...Я тоже выдумал?


Это сообщение отредактировал Lyynne - 25-02-2011 - 19:52
Мужчина Art-ur
Женат
25-02-2011 - 20:33
QUOTE (Welldy @ 24.02.2011 - время: 15:44)
Строго говоря в уставе 39 г. только фронтальный УДАР, причем согласно уставу этот удар наносится совместной атакой пехоты и танков, поддержанных артиллерией и авиацией.

Термин "Фронтальная атака" также встречается.
QUOTE
Власов, будучи опытным командиром, навряд ли бросил бы солдат во фронтальный удар без поддержки танков, артиллерии и авиации (а все это в 37-ой армии было в наличии, только орудий было более тысячи), поэтому версия о том, что бедных немцев с голыми руками фронтально атаковала аж целая 37 армия, просто нелепа.

Вообще-то это Вермахт атаковал Киевский УР и наносил фронтальные удары, и никакой обороны (которую пришлось бы прорывать фронтальными ударами) сам Вермахт физически создать не мог, да и не имело это смысла.

Единственный эпизод, в котором в августе 1941 г. 37-ая армия, точнее, один ее корпус, шла в контратаку (и весьма успешно), это бой за немецкий плацдарм у Окуниново. Но в этом бою красноармейцы никак не могли идти с голыми руками на пулеметы, потому что их поддерживали артиллерия, авиация, танки и даже речной флот.

Так что "рассказ безымянного немецкого офицера" тупое и злобное вранье.  00062.gif
Видите-ли Welldy, вы, по-видимому, привыкли оперировать большими величинами, а здесь, судя по описанию, приводится эпизод масштаба, ну максимум, батальона. Вы же не думаете, что один человек мог собственными глазами наблюдать атаку целой армии, ну или хотя-бы дивизии.
Если исходить из слов немецкого офицера:
QUOTE
Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления
, немцы своим наступлением, перед этим боевым эпизодом вытеснили одну из наших стрелковых частей с занимаемых позиций. А для стрелкового батальона, утратившего позицию без приказа к оступлению есть один путь "Вернуть утраченные позиции любой ценой". Значит подобная ситуация вполне могла возникнуть. Описание боя скорее всего приукрашено, но нечто подобное вполне могло иметь место.
Женщина je suis sorti
Свободна
26-02-2011 - 00:16
QUOTE (Art-ur @ 25.02.2011 - время: 19:33)
Значит подобная ситуация вполне могла возникнуть. Описание боя скорее всего приукрашено, но нечто подобное вполне могло иметь место.

"Могла ситуация возникнуть" или "не могла ситуация возникнуть", этот вопрос к истории, как к науке, не относится, если, конечно, вы не увлекаетесь "альтернативной историей".

"Письмо безымянного немецкого офицера" часто цитируется разными подонками (его даже озвучивали на "Эхе Москвы"), как доказательство идиотского тезиса: "Советский Союз завалил Германию трупами". Вот и пользователь, разместивший в этой теме отрывок из письма, выдает вольное поэтическое описание атаки "толпы русских варваров на пулеметы" за исторический факт, утверждая, "а ведь все это было".
QUOTE
судя по описанию, приводится эпизод масштаба, ну максимум, батальона. Вы же не думаете, что один человек мог собственными глазами наблюдать атаку целой армии, ну или хотя-бы дивизии.

Пользователь Lyynne указал, цитируя это письмо, следующее: "Одну из таких фронтальных атак в августе под Киевом, предпринятую 37-й армией Власова, запечатлел немецкий офицер".

По мнению Lyynne, в атаку шла именно 37-ая армия, а не какое-то отдельное подразделение какой-то дивизии этой армии. Это при том, что всего в 37-ой армии было более 100 тыс. человек и она обороняла фронт шириной около 200 км. Причем пользователь употребил глагол "запечатлел", глагол, который носит значение документальности, а не глагол "рассказал", к примеру. Пользователь также сообщил, что эта атака была всего лишь "одной из".

QUOTE (Lyynne @ 25.02.2011 - время: 18:41)
Я ж не сам все придумал. Читаю книги, оттуда и цитаты. 

Не вижу разницы, генерируете ли Вы вы вранье сами или пользуетесь чужим.

Вы зачем-то перескочили с предмета на предмет (с тактики ведения боя Красной армией на число попавших в плен в результате окружения под Вязьмой). Понимаю, что поражения Красной армии вызывают у Вас злорадное чувство...

Очередной пример Вашего вранья.
QUOTE
пленение 600-800 тыс. (никто точно не знает) группировки под Вязьмой в 1941 году... на  охрану пленных фон Бок вынужден был выделить 28 дивизий...

Ваше вранье принимает астрономический характер. Штатная численность немецкой пехотной дивизии около 17 000 человек. Умножаем на 28, получается 476 000 человек. Не слабая охрана для нескольких сот тысяч пленных.

Сам Бок сообщил, что в плен он взял 673 098 пленных, но Вы пошли дальше и увеличили оценку до 800 тыс. Это Ваша очередная глупость и вранье. Историки считают, что цифра 673 тыс Боком завышена (на войне принято врать), тем более что немцы часто включали в число военнопленных захваченных гражданских лиц мужского пола.

Это сообщение отредактировал Welldy - 26-02-2011 - 01:30
Мужчина dedO'K
Женат
26-02-2011 - 14:07
QUOTE (Lyynne @ 25.02.2011 - время: 19:41)
QUOTE (Welldy @ 24.02.2011 - время: 11:44)
Я  бы хотел услышать ответ на этот вопрос от Lyynne  00062.gif


Вы перестаньте нервничать. Я ж не сам все придумал. Читаю книги, оттуда и цитаты. Где взял их автор( сведения т.е.), не ведаю. Но даже в мемуарах советских времен,тщательно просеянных цензурой, что то подобное встречал. Там автор рассказывал, как он прекратил бессмысленные атаки пехоты , которые подавлялись танками неприятеля. Ни потерь ничего другого там не приводилось, но сам факт.Атака за атакой пехоты на танки. Это были одиночные случаи? Сомневаюсь.
Welldy, вы , я так понял, из тех , кто пленение 600-800 тыс. (никто точно не знает) группировки под Вязьмой в 1941 году оглашают как выдающейся победой войск Красной армии, потому что на охрану пленных фон Бок вынужден был выделить 28 дивизий, которые он бы использовал под Москвой...
Вы еще скажите , что вам неизвестно понятие "черная пехота" и как ее использовали?
А вот это тоже я придумал?
Советские танковые войска и в дальнейшем теряли более 20 тысяч машин в год, а всего за войну, по утверждению бывшего начальника Генштаба М. А. Моисеева, было потеряно около 95 тысяч танков! Несомненно, многие недостатки в управлении, в организации связи и снабжения, ремонта техники удалось устранить. Весной 1942 года стали формироваться танковые корпуса (новый корпус имел по штату 168 танков, то есть вдвое меньше, чем довоенная дивизия) и танковые армии, которые стали грозным оружием в руках смелых и способных командиров. Однако пороки самой системы оставались неизлечимыми. Пополнение обучалось наспех и беспощадно бросалось в бой до последнего человека и последней машины. Например, 3-я гвардейская танковая армия в течение трех лет обновляла парк боевых машин на 90— 100% семь раз, в том числе четыре раза только в 1943 году! Хотя боевая практика показала, что использование танковых соединений до предела их боеспособности требует значительного времени для их восстановления.

К тому же терялся добытый дорогой ценой боевой опыт, требовались дополнительные мероприятия по сколачиванию частей, экипажей и подразделений, управлений и штабов. И все начиналось с нуля. Из-за чудовищно высоких потерь в Красной Армии почти не оставалось опытных солдат, которые могли бы помочь новобранцам освоиться в боевой обстановке. Весьма недолго оставались в строю командиры рот и взводов. Советские сухопутные войска за четыре года войны потеряли около двух миллионов офицеров! Именно поэтому немецкие танки ходили в атаку в среднем одиннадцать раз, а советские — только три; именно поэтому в Красной Армии не могло быть танкистов вроде Михаэля Виттмана, уничтожившего за три года 138 танков и 132 артиллерийских орудия — нашим столько просто не удавалось прожить.
А Ганс Рудель, уничтоживший сам более 500 танков ? Сам танковую армию !...Я тоже выдумал?

Ну, во первых, вас кто то обманул. Ганс Рудель- не танкист. С таким же успехом я могу вам назвать "аса-танкиста" Веретенникова, взрывника из партизанского отряда Мешкова, участника "рельсовой войны".
Во вторых, Виттман за всё время службы "наколотил" 138 американских, английских и советских танков и аналогично, 132 орудия. Большую часть- на западном фронте. И воевал он с 1939 по 1944 год. Колобанов же, с экипажем, на КВ-1 за один бой набил 22 танка, Лавриненко с экипажем на Т-34, за пол-года- 52 танка и штурмовых орудий.
По поводу обновления парка: несоответствует данным о погибших и раненых танкистах. Или много танков терялось вне боя, особенно в первые годы войны, или ...
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (15) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ...
  Наверх