Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
09-05-2013 - 12:34 (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:31) Наверное, столько лет спустя, уже можно не впадать в пропагандистские крайности. Можно. Если бы не появились откуда ни возьмись, желающие истолковать историю иначе. Матросов для них по пьяни подскользнулся и упал на амбразуру, ну и так далее. |
Falcok Свободен |
09-05-2013 - 12:36 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:34) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:31) Наверное, столько лет спустя, уже можно не впадать в пропагандистские крайности. Можно. Если бы не появились откуда ни возьмись, желающие истолковать историю иначе. Матросов для них по пьяни подскользнулся и упал на амбразуру, ну и так далее. Когда мне дед рассказывал про войну... Много людей погибало из-за халатности или глупости, бывало попадали под огонь своих.. Это только в кино 1 паренек 17-летний убивает по 20 немцев и взрывает состав с подкреплением Это сообщение отредактировал Falcok - 09-05-2013 - 12:37 |
| Безумный Иван Свободен |
09-05-2013 - 12:43 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 12:36) Это только в кино 1 паренек 17-летний убивает по 20 немцев и взрывает состав с подкреплением Я такое только в американских фильмах видел. Всякое было в войну, но в итоге, мы победили, значит весь героизм который воспевают это не пустые слова. Он преобладал над отрицательными моментами. |
Мавзон В поиске |
09-05-2013 - 12:48 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:34) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:31) Наверное, столько лет спустя, уже можно не впадать в пропагандистские крайности. Можно. Если бы не появились откуда ни возьмись, желающие истолковать историю иначе. Матросов для них по пьяни подскользнулся и упал на амбразуру, ну и так далее. Это не что иное, как реакция простых людей на пафосную лакировку персонажей советской пропагандой. Маятник качнулся в другую сторону, а истина, как известно, посередине. |
| Безумный Иван Свободен |
09-05-2013 - 12:49 (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:48) Это не что иное, как реакция простых людей на пафосную лакировку персонажей советской пропагандой. Маятник качнулся в другую сторону, а истина, как известно, посередине. Истина в Победе. И это неоспоримо. |
| Falcok Свободен |
09-05-2013 - 12:51 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:43) Я такое только в американских фильмах видел. Не героизм, а опыт и профессионализм, который был достигнут путем естественного отбора в советской армии, к сожалению |
| Falcok Свободен |
09-05-2013 - 12:55 (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:48) Это не что иное, как реакция простых людей на пафосную лакировку персонажей советской пропагандой. Маятник качнулся в другую сторону, а истина, как известно, посередине. Существует такая версия: что Матросов добежал до пулеметной точки и руками вцепился в пулемет чтобы его отвести в строну, но его подстрелили и он просто грудью на него завалился А что будет если грудью на пулеметные пули? Просто откинет и упадешь на спину скорее всего Это сообщение отредактировал Falcok - 09-05-2013 - 12:57 |
| Мавзон В поиске |
09-05-2013 - 12:57 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:49) Истина в Победе. И это неоспоримо. Потому сегодня и Праздник, не такой, как свежевыдуманные "Дни независимости". |
Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:03 (dogfred @ 08.05.2013 - время: 22:50) (Crazy Ivan @ 07.05.2013 - время: 18:11) Проходил как-то на одной из подстанций Ленэнерго практику студент Зальцман. Ничего серьезного ему не доверяли, потому что тупил он по страшному. Приехала как-то на УАЗике инспекция Ленэнерго и сделала замечание что шины в одном шкафу плохо покрашены. Цветными лаками красить было не обязательно. Шины обесточили, дали Зальцману банку краски и велели покрасить шины. Инспекция еще проверяла объект, как подходит Зальцман и говорит что краски не хватило. Инженер возмутился, как это не хватило литра краски и махнул на Зальцмана рукой. Проверка закончилась, инженер пошел провожать инспекцию. Вышли на улицу. У входа стоял УАЗик Ленэнерго. Три шины у него были покрашены белой краской. Смешная история, и похожа на правду, но... Не верится. чтобы Зальцман не отличал шины электропитания от УАЗовских. Он же Зальцман, не в пустыне рос и не с дерева слез в Сухумском заповеднике. Признайтесь, байка? Знаете, в пустыне не в пустыне, но вот в Новгороде один студент-историк проходя практику каждый день практики начинал с того, что придя на археологический раскоп определял где находится север. Каждый день. И не всегда удачно. Так что людей с нестандартным мышлением и нестандартной анатомией (в смысле руки из одного места) в избытке. |
| Безумный Иван Свободен |
09-05-2013 - 13:05 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 12:51) Не героизм, а опыт и профессионализм, который был достигнут путем естественного отбора в советской армии, к сожалению И героизм в том числе. Русским свойственно самопожертвование. |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:07 (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 13:57) (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:49) Истина в Победе. И это неоспоримо. Потому сегодня и Праздник, не такой, как свежевыдуманные "Дни независимости". Как же? Вы считаете, что день независимости России от Татаро-монгольского Ига - надуманный праздник? А как же славные герои Куликовской битвы? А Стояние на Угре - величайшая операция русских войск в истории? Ну а сегодня, конечно, праздник. Настоящий и взаправдашний. С Победой!  |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:09 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 14:05) (Falcok @ 09.05.2013 - время: 12:51) Не героизм, а опыт и профессионализм, который был достигнут путем естественного отбора в советской армии, к сожалению И героизм в том числе. Русским свойственно самопожертвование. Не более чем всем остальным нациям. Вы бы еще в этот прекрасный праздник написали, что русские - большие арийцы чем немцы и потому их победили )) |
| Falcok Свободен |
09-05-2013 - 13:09 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:07) Как же? Вы считаете, что день независимости России от Татаро-монгольского Ига - надуманный праздник? А как же славные герои Куликовской битвы? А Стояние на Угре - величайшая операция русских войск в истории? Некоторые историки ставят под сомнение факт "ига".. Чем глубже в историю, тем больше там лжи, |
Victor665 Женат |
09-05-2013 - 13:12 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:34) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:31) Наверное, столько лет спустя, уже можно не впадать в пропагандистские крайности. Можно. Если бы не появились откуда ни возьмись, желающие истолковать историю иначе. Матросов для них по пьяни подскользнулся и упал на амбразуру, ну и так далее. ну вы же настоящий военный, лучший знаток среди форумчан. Расскажите правду- без всяких этих так вам неприятных "истолкований иначе". Расскажите как можно закрыть грудью амбразуру дота. Зимой. На ледяном скате. Поясните странным скептикам что это вовсе не противоречит законам природы. Может быть сможете высказаться по поводу боевого опыта Матросова? Сколько дней он провел в действующей армии перед принятием такого явно (ну по вашему) не случайного решения? И если сможете, выскажетесь также а не использовался ли заведомо невозможный подвиг Матросова для постоянного оправдания многочисленных случаев бессмысленной гибели советских солдат по вине командования? Поясните зачем Матросову нужны были ДВА комсомольских билета которые одновременно выставлялись в двух музеях после войны? Может быть также немного выскажетесь относительно других подвигов? Ну пусть не про подвиг Палика Морозова, все-таки о войне речь (хотя вы то пишите о "истолковании истории"), но хотя бы о подвиге Зои Космодемьянской? Заодно проясните плз что такое "толкование истории"? Это когда сам факт отрицается или когда пропаганда совкового образа мыслей (особенно идей самопожертвования ради государства) основанная на странноватом факте- признается идиотичной? Мне вот кажется что квасные патриоты недовольны обсуждением именно выводов которые раньше "привычно" вытекали из фактов )) Сами факты (найденное тело Матросова вблизи дота, казнь Зои Космодемьянской которую выдали фашистам сами жители, или например факт голодомора в СССР, или подавление крестьянских восстаний) вроде особо и не оспариваются. А вот СМЫСЛ которые патриоты пытаются придать фактам- это обычное обсуждение. Вы именно обсуждение фактов хотите запретить? )) Что за такое "истолкование истории" вами упоминается? |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:14 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 14:09) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:07) Как же? Вы считаете, что день независимости России от Татаро-монгольского Ига - надуманный праздник? А как же славные герои Куликовской битвы? А Стояние на Угре - величайшая операция русских войск в истории? Некоторые историки ставят под сомнение факт "ига".. Чем глубже в историю, тем больше там лжи, Во-первых не историки, а "как бы типа историки", во-вторых вассальная зависимость русских князей от ордынских ханов - это факт, от которого не отвертеться. В-третьих, нашествие не было настолько разрушительным и губительным, как его изображают в школьных учебниках истории, хотя, конечно, нашествие воспринималось как грозное предзнаменование Страшного Суда и оно, это самое нашествие и последующие иго усугубило тот тяжелый экономический кризис который накрыл Русь несколько раньше. |
| Безумный Иван Свободен |
09-05-2013 - 13:18 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:09) Не более чем всем остальным нациям. Вы бы еще в этот прекрасный праздник написали, что русские - большие арийцы чем немцы и потому их победили )) Под русскими я понимаю не нацию, а всех русских по духу. Русских украинцев, русских татар, русских евреев. Русский - это прилагательное. Так что ненадо меня на национализме ловить. И самопожертвование присуще нам в большей мере. Идет оно из православия. Православие это готовность пожертвовать собой ради веры, царя и отечества. У протестантов молитва это договор с Богом. Я спел тебе аллилуя, я с тобой договорился. |
| Falcok Свободен |
09-05-2013 - 13:21 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:14) Во-первых не историки, а "как бы типа историки", А кто делит на истинных историков и как бы историков.. ? |
avp Свободен |
09-05-2013 - 13:24 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 12:55) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 12:48) Это не что иное, как реакция простых людей на пафосную лакировку персонажей советской пропагандой. Маятник качнулся в другую сторону, а истина, как известно, посередине. Существует такая версия: что Матросов добежал до пулеметной точки и руками вцепился в пулемет чтобы его отвести в строну, но его подстрелили и он просто грудью на него завалился Все рассуждения интернет-хомячков о том, что такого быть не могло, разбиваются об один простой факт - подвиг Матросова повторили несколько сотен воинов Красной Армии. Не факт, кстати, что Матросов был первым, что нисколько не принижает его заслуги перед Родиной. |
| Мавзон В поиске |
09-05-2013 - 13:25 (Victor665 @ 09.05.2013 - время: 13:12) ...Расскажите как можно закрыть грудью амбразуру дота. Зимой. На ледяном скате. Поясните странным скептикам что это вовсе не противоречит законам природы. Вообще человеческое тело отнюдь не является неодолимой преградой для выпущенных в упор пуль патрона 7.92x57 Mauser. Короткая очередь или разорвет в клочья или отбросит в сторону. Конечно, люди, тем более воевавшие, это понимали. Но ведь были и другие подвиги http://www.rumbur.ru/history/427-nikolai-s...din-v-pole-voin |
avp Свободен |
09-05-2013 - 13:40 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:07) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 13:57) (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 12:49) Истина в Победе. И это неоспоримо. Потому сегодня и Праздник, не такой, как свежевыдуманные "Дни независимости". Как же? Вы считаете, что день независимости России от Татаро-монгольского Ига - надуманный праздник? Вы ничего не путаете? 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России. Поскольку широким слоям простого народа было непонятно, от кого Россия стала независимой, в 1994 году праздник переименовали, он стал Днем России. |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:41 (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 14:18) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:09) Не более чем всем остальным нациям. Вы бы еще в этот прекрасный праздник написали, что русские - большие арийцы чем немцы и потому их победили )) Под русскими я понимаю не нацию, а всех русских по духу. Русских украинцев, русских татар, русских евреев. Русский - это прилагательное. Так что ненадо меня на национализме ловить. Начнем с того, что я писал о нации, а не этнической принадлежности. Хотя, конечно, "русские" - это изначально, самоназвание великороссов. Далее, продолжим. Ни на чем я вас ловить не собирался. Бытовой фашизм слишком плотно сидит в нашем национальном менталитете. Мы, как нация, склонны считать себя в чем-то выделяющимися, превосходящими другие нации - но не реальными свершениями, не справедливыми законами, а исключительно какой-то генетикой и своим особым "духом", который, на самом деле, не более чем душок от давно не стиранных портянок. Далее, почему вы отделяете православие от остального христианства - самопожертвование - это основная идея христианства вообще, центральный момент Евангелия, общий для католиков, православных и протестантов. Далее, среди тех кто проявлял чудеса героизма было очень много коммунистов и атеистов. Тех, кто сам или чьи отцы "стреляли" тех кто сражался и погибал за "веру, царя и отечество" Далее. Завет - что Новый, что Старый - это и есть договор с Богом. Но какое это имеет отношение к Победе? И мы, и немцы, и американцы с англичанами и французами - все проявляли героизм, чудеса самопожертвования и так далее. Давайте смотреть правде в глаза: мы победили за счет того, что у нас было больше народа, больше пространства для маневра, мы были готовы к этой войне, хотя она и началась неожиданно и мы не умели воевать по-новому, со всеми этими танками и самолетами. Но сражались и победили. Но не благодаря какому-то особому духу. |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:51 (avp @ 09.05.2013 - время: 14:40) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:07) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 13:57) Потому сегодня и Праздник, не такой, как свежевыдуманные "Дни независимости". Как же? Вы считаете, что день независимости России от Татаро-монгольского Ига - надуманный праздник? Вы ничего не путаете? 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России. Поскольку широким слоям простого народа было непонятно, от кого Россия стала независимой, в 1994 году праздник переименовали, он стал Днем России.  ну это же старая шутка, что же вы повелись?!Если серьезно: "день независимости России" - это нонсенс, конечно. Это как независимость Великобритании от Индии. В некотором смысле "Днем России" - в смысле датой, с которой началась республиканская история страны можно считать день отречения Николая II, но едва ли этот день что-то всколыхнет в сердце народном. Вот годовщина Октябрьского переворота - это да, это Ред Рашен Хэллуин. Не смотря на светский характер государства, теоретически "днем России" может быть день памяти небесного покровителя страны - Георгия Победоносца. То есть вот 23 апреля или 6 мая (последняя дата очень хорошо ложится в канву майских праздников). |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 13:54 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 14:21) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:14) Во-первых не историки, а "как бы типа историки", А кто делит на истинных историков и как бы историков.. ? Вот вы как астрологов от астрономов отличаете? Вот примерно так отличаются историки и "как бы историки". |
Иванов Иван И. Свободен |
09-05-2013 - 14:03 Под русскими я понимаю не нацию, а всех русских по духу. Русских украинцев, русских татар, русских евреев. Русский - это прилагательное. Так что ненадо меня на национализме ловить. Ты путаеш социум и этнос. Все перечисленные-это члены социума. А у татары свой этнос, у русских свой, у евреев-свой. И не надо тут дух припутывать. |
avp Свободен |
09-05-2013 - 14:18 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:51) (avp @ 09.05.2013 - время: 14:40) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:07) Как же? Вы считаете, что день независимости России от Татаро-монгольского Ига - надуманный праздник? Вы ничего не путаете? 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял Декларацию о государственном суверенитете России. Поскольку широким слоям простого народа было непонятно, от кого Россия стала независимой, в 1994 году праздник переименовали, он стал Днем России.
Извините меня, пожалуйста, что я родился на свет  |
| Falcok Свободен |
09-05-2013 - 15:12 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:54) (Falcok @ 09.05.2013 - время: 14:21) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:14) Во-первых не историки, а "как бы типа историки", А кто делит на истинных историков и как бы историков.. ? Вот вы как астрологов от астрономов отличаете? Вот примерно так отличаются историки и "как бы историки". Бред силой кобылы.. История такая наука, что в России всегда корректировалась под режим |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 15:25 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 16:12) (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:54) (Falcok @ 09.05.2013 - время: 14:21) А кто делит на истинных историков и как бы историков.. ? Вот вы как астрологов от астрономов отличаете? Вот примерно так отличаются историки и "как бы историки". Бред силой кобылы.. История такая наука, что в России всегда корректировалась под режим Вы, видимо, страшно далеки от исторической науки, раз позволяете себе делать такие заявления. Во-первых, "корректировка под режим" - что вы под этим понимаете? Тем что историки в советское время были обязаны ссылаться на Маркса и Ленина? Или что? Во-вторых, речь вообще не о "корректировке под режим" - какой бы режим ни был, есть наука и есть не наука, сказки "бабушки Гусыни и дедушки Фоменко". Идеология здесь совершенно не при чем. |
| Victor665 Женат |
09-05-2013 - 15:26 (Хотен @ 09.05.2013 - время: 13:41) (Crazy Ivan @ 09.05.2013 - время: 14:18) Под русскими я понимаю не нацию, а всех русских по духу. Русских украинцев, русских татар, русских евреев. Русский - это прилагательное. Так что ненадо меня на национализме ловить. Начнем с того, что я писал о нации, а не этнической принадлежности. Хотя, конечно, "русские" - это изначально, самоназвание великороссов. Мне вот повезло, я материалист а ниче про духов не знаю, ни про русских по духу, ни про христиан по духу. И по этой причине мне проще, не нужно долго спорить и показывать какие бывают последствия у такого вот ТЫСЯЧУ лет применяемого понятия "самопожертвование", не нужно показывать что героизм и самопожертвование это не всегда одно и тоже. Мне даже не нужно показывать что героизм (в том числе самопожертвование) могут проявлять не только православные, е только христиане, не только русские и не только патриоты. Это могут делать даже многие виды животных, ибо действительно бывают ситуации когда для выживания вида (рода, семьи) выгоден риск с опасностью для жизни отдельной особи. Мне проще, и я уже начал использовать против демагогов один и тот же метод- надо с ними соглашаться! )) Зачем спорить? Я согласен, полностью согласен чтобы все государственники были готовы самопожертвоваться во имя меня, во имя моих интересов, для защиты моей жизни. Я только "за"! Если самопожертвование это основное свойство русских по духу, я как и с самого детства по прежнему очень даже согласен жить среди русских по духу )) зачем спорить? )) Другое дело если какой-то ушлый государственник не сам будет самопожертвоваться а присвоит себе право КОМАНДОВАТЬ и потребует от меня "подвига самопожертвования" )) Вот тут уже другое дело )) Тут истинная сучность демагога как раз и вылезет наружу, оказывается он то сам вовсе не желает жертвовать собой )) Оказывается ушлый государственник хочет занять должность при которой ДРУГИЕ люди будут лишены прав зато якобы обязаны жертвовать собой )) Когда это все успели задолжать государственникам свою жизнь? )) И куда ушлые государственники дели ключевую часть слова "жертвовать" о которой только что шла речь, вот прямо в цитатах наверху? )) Явно же сказано что подвиг и русскость духа будет при САМОпожертвовании! САМО! не надо жертвовать людьми товарищи ушлые командиры гыгы нашего прикольного государства и его забавных институтов, надо жертвовать СОБОЙ )) не хотите СОБОЙ жертвовать, значит получается что вы ваще не государственники, не русские по духу, не христиане )) Вот так очень легко и просто, согласившись с идейками государственников можно их разоблачить. Ибо они свои идейки никогда к себе не применяют, как впрочем и все идеологи во все времена. |
| Хотен Женат |
09-05-2013 - 15:27 (avp @ 09.05.2013 - время: 15:18) Извините меня, пожалуйста, что я родился на свет За что вы извинение то просите? |
| Falcok Свободен |
09-05-2013 - 15:29 (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 13:25) Вообще человеческое тело отнюдь не является неодолимой преградой для выпущенных в упор пуль патрона 7.92x57 Mauser. Короткая очередь или разорвет в клочья или отбросит в сторону. Конечно, люди, тем более воевавшие, это понимали. Появление пулеметов во время гражданской войны в Японии (у самураев не получалось закрывать грудью даже в доспехах) Это сообщение отредактировал Falcok - 09-05-2013 - 15:30 |
| Мавзон В поиске |
10-05-2013 - 00:55 (Falcok @ 09.05.2013 - время: 15:29) (Мавзон @ 09.05.2013 - время: 13:25) Вообще человеческое тело отнюдь не является неодолимой преградой для выпущенных в упор пуль патрона 7.92x57 Mauser. Короткая очередь или разорвет в клочья или отбросит в сторону. Конечно, люди, тем более воевавшие, это понимали. Появление пулеметов во время гражданской войны в Японии (у самураев не получалось закрывать грудью даже в доспехах) Пулемет Гатлинга с малым темпом стрельбы (ручной привод) и относительно слабым патроном на дымном порохе, слабоват в сравнении с немецкими МГ. Что имели в виду советские историки, живописующие этот подвиг, под фразой "Пулемет захлебнулся" - даже не могу представить. |
Челенджер Свободен |
10-05-2013 - 01:07 (Мавзон @ 10.05.2013 - время: 00:55) Что имели в виду советские историки, живописующие этот подвиг, под фразой "Пулемет захлебнулся" - даже не могу представить. Советские историки много чего живописали))))) |
| Мавзон В поиске |
10-05-2013 - 08:52 (Челенджер @ 10.05.2013 - время: 01:07) (Мавзон @ 10.05.2013 - время: 00:55) Что имели в виду советские историки, живописующие этот подвиг, под фразой "Пулемет захлебнулся" - даже не могу представить. Советские историки много чего живописали))))) А что написали бы они про Гастелло, если б он, спасаясь из сбитого самолёта, прыгнул на парашюте к немцам, которых только что бомбил? |
mjo Свободен |
10-05-2013 - 09:55 (мойша сигизмундович @ 09.05.2013 - время: 14:03) Ты путаеш социум и этнос. Полагаю, Crazy Ivan имел ввиду менталитет народа, который является частью национальной культуры и формируется с воспитанием. А особая, наднациональная советская культура и советское воспитание было, что бы там не говорили. |
| Falcok Свободен |
10-05-2013 - 11:13 (Мавзон @ 10.05.2013 - время: 00:55) Пулемет Гатлинга с малым темпом стрельбы (ручной привод) и относительно слабым патроном на дымном порохе, слабоват в сравнении с немецкими МГ. Что имели в виду советские историки, живописующие этот подвиг, под фразой "Пулемет захлебнулся" - даже не могу представить. Однако даже его мощности хватало, что косить плотные ряды тяжелой пехоты в доспехах. |