Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Женщина Nika-hl
Свободна
06-05-2013 - 00:30
(Falcok @ 05.05.2013 - время: 23:38)
Лучшие советчики в получение специальности и зарабатывании денег на этом форуме - женщины, у которых ни денег, ни специальности

С чего Вы это взяли, что у меня нет специальности? Аж три. Денег? нет столько, сколько бы хотелось. В свое время я все вложила в недвижимость. И правильно сделала. А с депозита щас много ли возьмешь? Одни проценты. А в прошлом году и тех не было..
Женщина Nika-hl
Свободна
06-05-2013 - 00:34
(Falcok @ 05.05.2013 - время: 23:41)
Да паять за неделю научится можно, а вот писать проги для станков ЧПУ, такого спеца на коленке не обучешь

У меня сын этим занимается. И друг.
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 00:47
(Nika-hl @ 06.05.2013 - время: 00:34)
(Falcok @ 05.05.2013 - время: 23:41)
Да паять за неделю научится можно, а вот писать проги для станков ЧПУ, такого спеца на коленке не обучешь
У меня сын этим занимается. И друг.

Паяет или станки настраивает?
Женщина Nika-hl
Свободна
06-05-2013 - 00:52
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 00:47)
Паяет или станки настраивает?

Сначала настраивал. Потом паял. Теперь еще больше настраивает. Программы пишет навороченные..под заказ завода, или группы заводов.. Они за все берутся вообще..по этой теме..
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 01:38
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
А Вы вообще часто встречали программера - электронщика, который помимо кропания софта, с паялом в руке верстает железо? Необычайно редкий тип. А что б еще и с навыками гравера - фрезеровщика... Das Ist Fantastisch!

У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат. Вот из-за таких Кулибиных и Келдышей, которые с полузнаниями начинают влезать в механизмы, поломки чаще всего и происходят. Они потом разводят руками "ну не смогла я". Работник должен быть специалистом в своей области, а не любителем.
Мужчина Victor665
Женат
06-05-2013 - 02:41
(Косолапый @ 05.05.2013 - время: 19:33)
(2121977 @ 05.05.2013 - время: 15:53)
Накануне 1 мая наш автор размышляет о том, кто и что пришло на смену рабочему классу и его ценностям
Автор, видимо, довольно далек от вопроса. Поэтому его рассуждения носят совершенно дилетантский и поверхностный характер.
Позвольте пояснить на конкретном примере.
Многие столетия главным человеком в полиграфической отрасли был гравер, который с помощью штихеля и рифлевки изготавливал формы для высокой печати.
Со временем область применения таких форм (штампов) в типографиях несколько сузилась, они стали применяться лишь для горячего тиснения золотом - на обложках книг, открытках и так далее.
Но все равно, граверы считались рабочей элитой и получали большие зарплаты, наравне с печатниками, а то и выше.
В начале девяностых ваш покорный слуга организовал первый в России участок по изготовлению латунных форм высокой печати на станках с ЧПУ.
И тем самым жестко приговорил граверов к вымиранию.
Теперь в той же типографии, в том же самом цеху сидит не десяток рабочих граверов со штихелями, а две высокоточные американские автоматические машины - обрабатывающе центры с ЧПУ.
И кропотливую работу всей бригады граверов (и плюс к тому, еще раз в десять больше, по заказу смежных типографий по всей стране и в Европе) походя, между делом легко выполняет единственный инженер. С несравненно лучшим качеством.
Можно, конечно, этого инженера считать "офисным работником".
По внешним признакам, вполне офисный работник.

совершенно точный пример. В своё время сами рабочие (ну те которые станочники, описываемые у автора темы) изничтожили всяких ткачей и прочий ручной труд. Конвейер взялся уменьшать уже самих станочников, а ЧПУ и вовсе делает ненужным понятие "рабочий".

Физический труд всё меньше и меньше весит в стоимости товара.

Больше того- изобретения все чаще и чаще становятся такими, что ВСЕ предыдущие навыки рабочих становятся вообще не нужны!
Больше того )) Эта проблема касается не только рабочих но и капиталистов )) Ибо НТП запросто обесценивает всё производство полностью.
Вот в книгопечатании окончательно победит какая-нить электронная книжка или какие-нить очки передающие текст прямо на сетчатку глаза, и не нужны будут ни граверы, ни станки с высокой печатью, и даже сами бумажные книги.

При таком раскладе могут исчезать буквально мгновенно целые огромные отрасли. Как в своё время исчезло передовейшее наивостребованнейшее мировое производство механических кассовых аппаратов )) Полупроводники их уничтожили полностью.

А сейчас компьютеризация и автоматизация проникают повсюду, и прямо чувствуется нервное ожидание жутких перемен.

Я бы в области психологии порассуждал не о рабочих, а о политиках и силовиках )) Вот эти две профессии костьми лягут но не сдадут своих позиций, причем они "лягут" нашими костьми.

Творческие умственные профессии во всех сферах спокойно будут адаптироваться к стандартизации и автоматизации труда, и судьи, и юристы, и артисты никуда не денутся и будут вытеснены виртуальными изображениями.

А вот ВЛАСТНАЯ элита хрен согласится добровольно сдохнуть ))
Мужчина Челенджер
Женат
06-05-2013 - 07:32
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 01:38)
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
А Вы вообще часто встречали программера - электронщика, который помимо кропания софта, с паялом в руке верстает железо? Необычайно редкий тип. А что б еще и с навыками гравера - фрезеровщика... Das Ist Fantastisch!
У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат. Вот из-за таких Кулибиных и Келдышей, которые с полузнаниями начинают влезать в механизмы, поломки чаще всего и происходят. Они потом разводят руками "ну не смогла я". Работник должен быть специалистом в своей области, а не любителем.

Знакомая ситуация. Меня когда на работу первый раз брали в 96-и тоже предложили в качестве теста установку починить. Ни схем, ни связи с производителем. Хорошо ума хватило не полезть. Уже позднее когда до схем смог дотянуться разобрался, типа починил. Но там не поломка была, там ранее была попытка починки.
Откручивая декоративные болты накладки декоративной попутно открутили три винта регулятора напряжения и он своей тушкой упал на плату тоненькую ниже расположенную и сломал чуток механически. Потом общался с тем "мастером", а он и глаголит "Кто не работает - тот не ошибается. Ты то вообще отказался делать" Такой вот Кулибин был.
Мужчина Мавзон
В поиске
06-05-2013 - 08:05
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 01:38)
... У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат. Вот из-за таких Кулибиных и Келдышей, которые с полузнаниями начинают влезать в механизмы, поломки чаще всего и происходят. Они потом разводят руками "ну не смогла я". Работник должен быть специалистом в своей области, а не любителем.

Знал я одного руководителя (с очевидным прошлым), который вместо ремонтной группы пытался создать нечто вроде хозвзвода. Очень его раздражало, когда, скажем, инженер по связи и сигнализации, отказывался подметать двор. В итоге инженер остался, а у горе-начальника появилось много времени писать мемуары.
Мужчина ih5656
Свободен
06-05-2013 - 08:28
(Falcok @ 05.05.2013 - время: 23:41)
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 23:29)
А Вы вообще часто встречали программера - электронщика, который помимо кропания софта, с паялом в руке верстает железо?
Да паять за неделю научится можно, а вот писать проги для станков ЧПУ, такого спеца на коленке не обучешь

снова бред. За неделю даже монтажника хорошего не подготовишь. А человека способного найти неисправность в монтаже тем паче.
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 08:58
(ih5656 @ 05.05.2013 - время: 22:51)
(Косолапый @ 05.05.2013 - время: 20:35)
Уверяю вас, тот самый инженер, который пишет программы для высокоточных фрезерных машин, способен выполнить работу куда более тонкую, чем большинство так называемых "левшей".
А того самого Левшу зачем жалеть? Он блоху испортил.
бред собачий. Человек может прекрасно ремонтировать авто и не уметь толком на нём ездить.

Поясните, пожалуйста, что именно показалось вам бредом?
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие. Например, форма для литья ювелирного украшения (одно из направлений нашей работы). Изготовить изделие подобной точности и сложности за такой короткий срок никакой "народный умелец" в принципе не способен.
Так что именно показалось в моих словах вам бредом собачьим?
Жду разъяснений.
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 09:03
(Мавзон @ 05.05.2013 - время: 21:04)
Такие бы роботы - автоматы в качестве грузчиков, фермеров, строителей... Много где еще нужен тупо физический труд. И, кажется, еще надолго.

Подобные роботы уже появляются. Например, в строительстве.
Правда, выглядят не так, как их обычно себе представляет обыватель.
Но эффективность работы при строительстве домов просто поражает.
Больше всего такой робот похож на гигантский 3D принтер.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 09:11
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 08:58)
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие.

Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой.
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 09:24
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 09:11)
Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой.

Формально так. А на практике процесс собственно составления программы для ЧПУ в современных CAM/CAD пакетах зачастую сводится к нажатию нескольких кнопок.
Так что проектировщику освоить этот процесс совсем несложно.
Во всяком случае, в нашей отрасли так. У нас же не машиностроение.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 09:41
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 09:24)
А на практике процесс собственно составления программы для ЧПУ в современных CAM/CAD пакетах зачастую сводится к нажатию нескольких кнопок.

Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 10:33
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 09:41)
Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Мы не используем термина "параметризирование".
И это не мешает нам последние полтора десятка лет успешно производить продукцию на разнообразных машинах с ЧПУ.
Код, который с компьютера инженера переносится в стойку станка, называется "программой обработки". А процесс составления программы в G-кодах называется "программированием".

Это сообщение отредактировал Косолапый - 06-05-2013 - 10:38
Мужчина yellowfox
Свободен
06-05-2013 - 11:28
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 01:38)
У нас каждый работодатель хочет что бы работник был "и жнец и чтец и на дуде игрец", типа универсальный солдат.

Совершенно верно. И чтобы за три профессии платить одну зарплату...
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 12:23
(ih5656 @ 06.05.2013 - время: 08:28)
снова бред. За неделю даже монтажника хорошего не подготовишь. А человека способного найти неисправность в монтаже тем паче.

Ну не за неделю, за месяц
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 12:28
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 09:11)
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 08:58)
Повторю свою мысль. Грамотный инженер проектировщик легко напишет программу для прецизионного станка с ЧПУ и в результате будет изготовлено тончайшее и сложнейшее изделие.
Проектирование и программирование это абсолютно разные специальности. Один человек может владеть ими двумя, но это вовсе не обязательно. Глубокие знания в одной области никак не означают автоматически появление знаний в другой.
И в большинстве случаев проектировщик программист в лучшем случае будет среднего уровня спецом этим профессий по отдельности


Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.

Скажу больше по-русски это называется "вывод файлов на производство"... К программированию вообще никаким боком

Это сообщение отредактировал Falcok - 06-05-2013 - 12:30
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 12:46
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:28)
И в большинстве случаев проектировщик программист в лучшем случае будет среднего уровня спецом этим профессий по отдельности

Вы путаете программирование и параметризование. Программирование это когда на станке только операционная система и надо писать программу на языках программирования.
Скажу больше по-русски это называется "вывод файлов на производство"... К программированию вообще никаким боком

Господа, я вам поведал, как обстоят дела на нашем, совершенно конкретном производстве.
Наши поставщики оборудования, инженеры компании "Абамет" (один из крупнейших поставщиков оборудования с ЧПУ в РФ), тоже называют последовательность G-кодов, отправляемых на станок "программой обработки", а процесс их создания - программированием.
Вам угодно пользоваться другой терминологией?
На здоровье.
Но покажите вашу продукцию, сделанную на ЧПУ...
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 12:52
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 12:46)
, инженеры компании "Абамет" (один из крупнейших поставщиков оборудования с ЧПУ в РФ), тоже называют последовательность G-кодов, отправляемых на станок "программой обработки", а процесс их создания - программированием.
Вам угодно пользоваться другой терминологией?
На здоровье.

Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,

Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 12:59
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:52)
Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,

Вы специалист в области ЧПУ?
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 13:04
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 12:59)
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 12:52)
Можно между собой в поцелуй в щечку называть "французским", но окружающие посторонние люди вас просто не поймут, потому что это общепринятая терминология,
Вы специалист в области ЧПУ?

Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 13:07
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:04)
Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения

Какова была ваша роль в процессе производства?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 13:11
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 10:33)
Мы не используем термина "параметризирование".
И это не мешает нам последние полтора десятка лет успешно производить продукцию на разнообразных машинах с ЧПУ.
Код, который с компьютера инженера переносится в стойку станка, называется "программой обработки". А процесс составления программы в G-кодах называется "программированием".

А у нас это разные вещи. Пусконаладчик занимается параметризованием, а программист пишет программу. Проектировщик проектирует станок с ЧПУ. Проектирует его гидростанцию, пневматику, электрику. Программист выбирает необходимую операционную систему реального времени, пробно прозванивает порты управления каждым гидро или пневмоклапаном, контактором включения двигателей, шпинделей. Если требуется, просит проектировщика добавить концевики или энкодеры. Пишет конфигуратор удобный для эксплуатационщиков и пусконаладчиков, что бы тем удобно было через данный конфигуратор настраивать станок под конкретные детали. У Вас всем этим один человек занимается и проектирует и программирует?
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 13:14
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 13:07)
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:04)
Я делал печатные платы, они делаются на ЧПУ все без исключения
Какова была ваша роль в процессе производства?

Для печатных плат подготавливается САМ-файлы (Гербер), которые отдаются в производство. А там уже с одного файла работает сверлильный станок, с другого делается негатив дорожек, позитив шелкографии, естественно проектировщик не настраивает станки с ЧПУ, это делают на производстве где платы заказываются.
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 13:20
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 13:14)
Для печатных плат подготавливается САМ-файлы (Гербер), которые отдаются в производство. А там уже с одного файла работает сверлильный станок, с другого делается негатив дорожек, позитив шелкографии, естественно проектировщик не настраивает станки с ЧПУ, это делают на производстве где платы заказываются.

Все верно, у нас речь шла о "программировании" и создании CAD файлов... Технология - это другое
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 13:20
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 13:11)
У Вас всем этим один человек занимается и проектирует и программирует?

У нас всем этим вообще никто не занимается. Мы не изготавливаем станки, мы на них работаем. Два скоростных ОЦ Хаас и четыре легкие машины.
Да, один человек и проектирует и программирует.
Но повторю, мы работаем с Делкамовскими пакетами КАД-КАМ,поэтому собственно процесс получения управляющей программы для станка предельно упрощен.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 13:24
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 13:20)
Да, один человек и проектирует и программирует.

Ну тогда процесс настройки телевизора на каналы тоже можно назвать программированием. А кто пишет конкретный сервисный софт, того тоже приравнять к тому специалисту, который пультом ищет каналы.
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 13:27
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 13:24)
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 13:20)
Да, один человек и проектирует и программирует.
Ну тогда процесс настройки телевизора на каналы тоже можно назвать программированием.

Настройка каналов ИМХО классический пример пуско-наладки
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 13:28
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:27)
Настройка каналов ИМХО классический пример пуско-наладки

Да, с параметризованием. Особенно если яркость и контрастность подбирать.
Мужчина Falcok
Свободен
06-05-2013 - 13:42
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 13:28)
(Falcok @ 06.05.2013 - время: 13:27)
Настройка каналов ИМХО классический пример пуско-наладки
Да, с параметризованием. Особенно если яркость и контрастность подбирать.

Помню когда я был маленький в 90-е годы, в нашем городе гордо называли себя программистами все, кто мог нечто большее, чем распечатать текст в "Ворде".. Компы только появились и грамотность была на нуле
Мужчина Косолапый
Женат
06-05-2013 - 13:50
(Crazy Ivan @ 06.05.2013 - время: 13:24)
Ну тогда процесс настройки телевизора на каналы тоже можно назвать программированием. А кто пишет конкретный сервисный софт, того тоже приравнять к тому специалисту, который пультом ищет каналы.

Не совсем ясен пафос ваших возражений.
На входе имеем идею, на выходе имеем готовое изделие.
Изделие проходит этапы проектирования, затем идет этап генерирования управляющей программы, который традиционно называется "программированием".
Что вас не устраивает в терминологии?
Мужчина Хотен
Женат
06-05-2013 - 13:52
(2121977 @ 05.05.2013 - время: 16:53)
Нерабочий класс.
Писатель Сергей Шаргунов о гегемонии офисных работников.



Накануне 1 мая наш автор размышляет о том, кто и что пришло на смену рабочему классу и его ценностям

Стоять — сидеть.
Пламя печей — сияние мониторов.
Засаленные спецовки — белые воротнички.
Грохот станков — перестук клавиатуры.



Водку с дымом папирос (ежевечернюю отдушину) сменила пятница-развратница с пенистым чешским пивасом.
Вы, наверное, уже поняли, кого и с кем я решил сравнить в честь Первомая.
Раньше рабочих называли передовым классом. Молодые и городские, груз страны лежал на их плечах.
Сегодня рабочие, хотя все еще существуют, вытеснены на задворки экономики и общественного сознания. Им на смену пришли молодые и городские ударники офисов, главные потребители шмоток, жратвы, и кредитов.
Не хочу кидать камень в чей-то монитор, но я и сам уже больше 10 лет не чужд офисным реалиям и потому знаю, о чем говорю. Не хочу идеализировать одних и принижать других. В конце концов есть еще прогресс, облегчение условий работы, логика экономики, пусть даже и сырьевой. Я прежде всего о психологической разнице, в которой мне видится драма. Конечно, и офисное бывает потогонным (особенно в какой-нибудь бухгалтерии), но все же вместо прежде широко распространенного физически тяжелого труда явилось нечто почти бесплотное, что так и хочется обозвать виртуальным.

Вот у меня сразу вспоминается два типа экскаваторщика: пролетарий и буржуа. Экскаваторщик-пролетарий вечно в запое. Когда появиться на работе - никогда не знаешь заранее (при чем речь даже не о времени суток, а о дне недели). При этом сомневаюсь, что платят ему мало: профессия востребованная. И вот другой пример: буржуа. У него парк из нескольких экскаваторов, от "комнатного" варианта, способного копать внутри зданий до довольно больших экземпляров. У него семейный бизнес. Он или его сын приходит в аккуратной спецодежде, трезвы и вежливы, пашут 8 часов, и вовсе не за баснословные деньги. По уровню доходов, что пролетарий, что буржуа - люди со средним, дай бог каждому в том Скотопригоньевске, где оба живут, доходом. Но чисто формально один из них - этот самый "рабочий класс", а второй предприниматель, буржуй и все дала.

Я это к чему? А к тому, что понятие "рабочий класс" с одной стороны не обязано обозначать "пролетариат" (в исконно-посконном смысле, римлян, которые при очередном учете населения в строке "имущество" писали "дети"). Границы условны, размыты. Тот кто что-то производит? Тот кто занят физическим трудом? Делает что-то своими руками?

Рабочие такие же потребители шмоток, жратвы и кредитов. Они так же идут в пятницу-развратницу пить пиво. Разница между ними и сотрудниками офиса только в том где они работают.
Мужчина Безумный Иван
Свободен
06-05-2013 - 14:17
(Косолапый @ 06.05.2013 - время: 13:50)
Не совсем ясен пафос ваших возражений.
На входе имеем идею, на выходе имеем готовое изделие.
Изделие проходит этапы проектирования, затем идет этап генерирования управляющей программы, который традиционно называется "программированием".
Что вас не устраивает в терминологии?
Да никакого у меня пафоса. У нас программированием считается другое.
И не программа управляющая у вас вырабатывается, а файл, который работает в программе станка. А программу станка программисты разработчиков писали.
Вот скажите, если я задаю своему видеомагнитофону задачу включиться в определенное время и записать мне двухчасовой фильм, могу ли я считаться программистом видеомагнитофонов?
Просто такую функцию на станке должен рабочий делать. Я когда на токарно-револьверном работал, сам кулачками настраивал для каждого резца как он должен проходить. Но это в мои обязанности рабочего входило, по третьему разряду надо самому настраивать станок на нужную деталь.

Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-05-2013 - 14:19
Мужчина Иванов Иван И.
Свободен
06-05-2013 - 15:19

если я задаю своему видеомагнитофону

Да вы батенька, ретроград!
00064.gif

А у вас касета сверху вставляется или спереди?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (12) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ...
  Наверх