Fantomas2005 Свободен |
03-04-2006 - 12:07
А может и гипотеза(идея) Бога способствовала выживанию человека, как ЧЕЛОВЕКА ? Может это феномен человеческого сознания ? Вот прочитал, в дебрях Амазонки нашли племя индейцев, которые никогда не имели контактов с цивилизацией, у них нет ни вождей, ни жрецов, но они верят в духов, проводят специальные обряды, приносят жертвы, они ЛЮДИ, а не стадо животных. Вполне допускаю, что на каком-то этапе идея Бога стала тускнеть и заменяться то ли природой, то ли человеком, но феномен сознания -есть, этот архетип живет в бессознательном и бороться с ним зачем? Бороться с Богом можно только для того, чтобы на его место поставить человека, но человек пишется с маленькой буквы...... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Алтаец Свободен |
03-04-2006 - 12:41 1. согласен. 2. то же согласен 3. а тут я не согласен. Человек может и создавал духовные и культурные ценности и без веры в Бога. Взять для примера тех же философов, многие из которых были атеистами или агностиками, вспомните культуру Ренесанса и Нового времени, другое дело, что подобные концепции не имеют толпы поклонников (верующих) ибо они намного сложнее, чем религия, которая сознательно упрощается чтобы её могли понять даже безграмотные. Chezare пишет о высоких нравственных ориентирах религии, но по моему мнению, религия намного приметивней других философских концепций, ибо религия создаётся для малообразованных людей, для управления ими. 4.
, Если человек не верит в Бога это ещё не значит что "душевный вакуум" заполняется водкой и наркотой. Можно верить в себя, других людей, науку. А тот самый ваккуум можно заполнять реальной жизнью реального мира. А религия - это бегство от реальности. 5. все религии - ошибка природы |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
03-04-2006 - 13:30 Ameno, по форме - к сожалению у меня проблемы с орфографией, хоть и учился я не в церковно-приходской школе(кому то «медведь на ухо наступил», кому то на «орфографию») По сути… есть несколько гипотез, теорий, способов объяснения нашей реальности, твердых доказательств у этих гипотез нет, и они ПО РАЗНОМУ объясняют происходящее, какой из этих гипотез ты поверишь? Думаю той чье объяснение покажется тебе наиболее правдоподобным, ну или будешь верить той, которую выберет тобою признанный авторитет. Если немного отвлечься от метафизики и посмотреть как обстоят дела в физике то там точно так же – есть множество гипотез объясняющих явления квантового мира , объясняют они по разному, кто то верит в теорию суперструн, другие физики уверны что это ИХ объяснения верны(твердых доказательств нет ни у кого).
Так ведь у теории суперструн тоже нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, те доказательства которые предоставляют ее сторонники абсолютно не устраивают ее противников, и у них есть свои теории и гипотезы, и теорию суперструн они не включают в свое мировозрение
а на мой взгляд каждый верит в свою гипотезу(она кажется правильной) и не верит в альтернативную. Что интересно, среди физиков изучающих квантовые эффекты не мало верующих.
- это видение атеиста, есть много людей, которые считают что духовное развитие полезнее для человека чем научное.
ты хочешь сказать, что у атеистов есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что гипотеза бога не верна?
– а как они выбирают, какую гипотезу стоит включать(гипотеза это когда нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ) в этот круг? На свой вкус выбирают те, которые кажутся правдоподобными и значимыми? Больше понравились косвенные доказательства именно этих гипотез, а не других? Некоторые люди получили духовный, мистический опыт, этот опыт явно указывает(с их точки зрения) что устройство мира не сугубо материалистическое, как представляют атеисты(не ученые, а атеисты).Таких людей ОЧЕНЬ НЕМАЛО, но атеисты для объяснения этого явления, этого опыта предпочитают использовать(им так кажется более правильным, правдоподобным) материалистические гипотезы, еще раз подчеркну доказательств нет у всех сторон, но атеисты заявляют что вы верующие просто верите в свое объяснение, а вот мы(атеисты) не верим этому, мы считаем(наверно все таки верим) что всем этим явлениям есть, или будет найдено потом, материалистическое объяснение. Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 03-04-2006 - 13:34 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Алтаец Свободен |
03-04-2006 - 16:35
Атеисты не должны доказывать отсутствие Бога. Доказывают те кто выдвигает идею. Верующие выдвинули идею Бога - они и должны её доказывать, пока они этого не сделали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
03-04-2006 - 16:59
Я и не писал что атеисты должны доказывать..., было заявлено что "атеисты убедились что идея(теория) Бога неверна" я и уточняю есть ли у них ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Верующие и атеисты некоторые явление(например Дежа-вю, Мистические откровения и т.д) объясняют по своему...кому верить каждый выберает сам, а кто кому должен доказывать... наверно никто не обязан, просто альтернативное понимание мироустройства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
03-04-2006 - 20:33
И что? Что это доказывает? Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления квантового мира" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ этого квантового мира? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять используете неверные аналогии. Если вы хотите использовать подобные аналогии впредь, потрудитесь снаяала доказать основной постулат вашей теории - что бог есть.
А вот в науке абсолютно никого не волнует, кто и что считает. Если у гипотезы есть экспериментальные подтверждения, если она позволяет делать достоверные прогнозы о поведении объектов, если она внутренне непротиворечива и отвечает критерию принципиальной опровергаемости, то это уже не гипотеза, а теория, у нее появляется соответствующий аппарат, ее начинают применять на практике и т.д. А кто и что считает - никого не волнует. А у гипотезы бога нет ни экспериментальных подтверждений, ни прогнозной силы, она внутренне противоречива, и принципиально неопровергаема - то есть не отвечает основным требованиям, предъявляемым к научным гипотезам и теориям. Соответственно - пользы от нее для человечества никакой.
. Это - на ваш взгляд. Как уже писалось, в науке принято документировать эксперименты, чтобы любой мог их повторить. И термин "верит" тут опять же, неприменим. Что же до физиков - будьте добры, хотя бы пару фамилий таких физиков, которые достигли хоть сколько-нибудь значимых успехов в науке. Это, знаете ли, сильно смахивает на шизофрению, - знать, что существует только то, что доказано, и при этом верить, даже веровать в то, что чересчур эфемерно...
Как я уже писала (опять же, не раз) каждый может считать все, что ему захочется. Однако при диабете все почему-то бегут не богу молиться, а за инсулином, полученным от монстра-хрюшки, которой ген человека вживили как раз для производства инсулина... Или же очки носят вместо молитв о восстановлении зрения... Или - опять же - аспирин пьют... Вот и с успехами науки продолжительность жизни выросла раза в полтора по сравнению с "очень духовным" темным средневековьем...
Доказывать надо положительные тезисы. Алтаец на это указал абсолютно справедливо. Гипотеза бога неверна, пока нет доказательств обратного. Причем доказательств, отвечающих всем требованиям научных доказательств. Без субъективного фактора (т.е. без т.н. "мистического опыта"). Так что - приводите доказательства существования бога, а атеистам их останется только "проверить на прочность". Доказывать, что чего-то нет - это полнейший бред. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
04-04-2006 - 15:09
На самом деле аналогия верная. Кто сказал, что "множество гипотез, объясняющих явления КОТОРЫЕ НАЗЫВАЮТ МИСТИЧЕСКИМИ ОТКРОВЕНИЯМИ,ЭФФЕКТ ДЕЖА-ВЮ И ПР. НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ" отменяют или ставят под сомнение СУЩЕСТВОВАНИЕ НЕОБЫЧНЫХ ЯВЛЕНИЙ? Об этом-то и речь. В данном случае есть разные гипотезы поведения одних и тех же объектов, существование которых доказано и не подвергается сомнению ни одной из спорящих сторон. Вы опять НЕПОНЯЛИ аналогии.
По форме … Вас в какой школе научили сначала обвинять собеседника что трудно читать из-за орфографических ошибок, а затем не проверять свои сообщения? По сути…Я хотел показать что атеистическое объяснения необычных явлений(вроде эффекта дежа-вю и ему подобных) такая же вера(т.к. есть только предположения) что и объяснения верующих этих мистических явлений, а доказывать что бог есть я не собирался, наоборот, говорил что доказательства сторон не удовлетворяют друг друга.
– дело в интерпретации, трактовке результатов экспериментов, веры в правильность в свою интерпретацию(материалистическую или божественную).
– хорошо приведу
...- поясни, что ты хотела сказать, а то по твоим словам получается - для того чтобы что-то стало существовать кто-то должен привести научно обоснованные доказательства, и бревна о которое я споткнулся, не существует, пока я другим не докажу этого научным способом… не очень понятно что ты хотела сказать.
-Если для человека глаза важнее ушей, то это не значить что стоит их отрезать или заткнуть пробкой… но глаза все таки важнее(это мое понимание).
-ты же сама написала что атеисты убедились что бога нет
– Гипотеза это то что не доказано, и потом материалистические Гипотезы атеистов объясняющие явления дежа-вю, мистические откровения и другие подобные явления такая же вера(т.к. не доказано научным способом).
– А кто заставляет? Предлагаю атеистам доказать что их понимание «мистических явлений» правильно, или считать свое понимание этих эффектов неверным(если не удастся доказать)… т.е. поступить так, как они предлагают верующим. Еще хотелось бы узнать атеисты такие принципиальные на счет того, что «существует только то что доказано» только по отношению к гипотезе бога? В своей жизни они руководствуются только доказательствами? Например когда они видят машину перед собой ,то свою гипотезу о реальности виденного(и то что это для них значимо) доказывают, или просто ВЕРЯТ в свою гипотезу о реальности виденного автомобиля и поступают соответственно, а в гипотезу бога просто не верят? Я полагаю, что стоит быть принципиальным, и считать неверными все недоказанные гипотезы, в том числе считать глюком стену перед глазами пока нет доказательств ее реальности, ведь субъективное видение нельзя считать доказательством, так зачем строить свою жизнь на субъективных, ни кем недоказанных(что они верны) ощущениях? Ведь все гипотезы и предположения неверны пока они не доказаны? Или это относиться только к гипотезе бога ? На самом деле атеисты и верующие в основном ориентируют свою жизнь по недоказанным гипотезам, предположениям(вопрос о боге это только один конкретный случай)… да те гипотезы ,что считались доказанными, нередко пересматриваются и исправляются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Алтаец Свободен |
04-04-2006 - 15:22
JJJJJJJ Ты занялся софистикой и я продолжу твоё начинание Ты веришь в Бога, так верь тогда и в Зевса, Русалку, барабашек, зелёных человечков, снежного человека, чебурашку. Ведь по твоей логике это всё "гипотезы", которые никто неопроверг, а раз ты веришь в одну "гипотезу", так верь и во все остальные |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
04-04-2006 - 16:14
Неправильно ты меня понял, я ведь писал что из всех гипотез человек выбирает те, которые ему кажутся правильными(атеисты свое, верующие свое) и я это отношение распростроняю на все гепотезы. А вот некоторым атеистам кажется странным, что человек учитывает в своей жизни недоказанную научным способом гипотезу, хоть сам учитывает в свое жизни многие гипотезы и предполажения, которые не доказаны научным способом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Алтаец Свободен |
04-04-2006 - 19:18
Есть такое понятие как "рациональность". Машина, стена, которую мы видим - они, и их существование рационально. Представление о реальности стены на улице или автомобиля вытекает из общих научных законов, законов физики, и нашего рационального опыта (да опыт, эмпирика - это неотъемлемая часть научного сознания - индуктивная логика). Т.е. я хочу сказать, что нам не надо каждый раз доказывать существование предметов объективного мира. Да и само наличие в мире таких предметов как автомобили и стены не является гипотезой - это факты, их существование потверждено опытом, индуктивной логикой. А вот вера в Бога рациональной не является, она не логична. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
04-04-2006 - 21:27
Вы и вправду не понимаете, или только вид делаете? Все эти "НЕОБЫЧНЫЕ ЯВЛЕНИЯ" (видимо, вы имеете ввиду явления сверхествественные) выводятся ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из "мистического опыта", "откровений" и т.д. и НЕ ИМЕЮТ НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИХ ПОДТВЕРЖДЕНИЙ, полученных научными методами. Более того, они (ваши гипотезы) даже НЕ ОПИСЫВАЮТ ОКРУЖАЮЩУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ! Они описывают лишь то, что было создано воображением описывающего субъекта, и - не более того. Таким образом, имеется "доказательство через доказываемое", и аналогия неверна, хоть вы об стенку убейтесь....
По форме. Я, кстати, писала, что опечатки бывают... Внимательно прочтите мой пост... По сути. Возможно, вы слышали об Оккаме. Его "бритва" вынесена в мою подпись. Так вот, в научной методологии принято обходиться меньшим количеством допущений при недоступности доказательств. Если есть некая гипотеза, которая объясняет событие А, с одним (например) допущением, то надо именно ее и проверять, а не плодить новые с большим количеством допущений. Только в том случае, если данная гипотеза столкнется с тем, чего объяснить не сможет, тогда следует задуматься над правильностью и полнотой исходных посылок. Тогда и ТОЛЬКО тогда. Ваши же предположения о наличии мистических явлений исходят из недоказанной посылки "бог (сверхестественное) есть". Именно этим наука и отличается от веры - все научные постулаты поддаются проверке или из них выводимы достоверные прогнозы.
Дело абсолютно не в этом. "Верите" вы в это или нет, но, если вы опустите кусочек, скажем, натрия, в воду в обычных условиях, то произойдет реакция, которую вы можете всегда предсказать. Если вы хотите на выходе получить определенное количество щелочи, то вы должны взять определенные количества исходных веществ. Это известно любому химику. Как вы не интерпретируйте данный эксперимент, но он ВСЕГДА при одних и тех же условиях даст один и тот же результат. Это ВПОЛНЕ объяснимо с точки зрения химико-физических свойств самих элементов. "Верите" вы в это или нет. И сверхестственное тут ни при чем абсолютно. Это сообщение отредактировал Ameno - 04-04-2006 - 21:28 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
04-04-2006 - 21:44
Ждем-с...
Не передергивайте. Мы с вами говорим о том, что нельзя почувствовать обычными органами чувств. Если хотите, существование бревна МОЖНО доказать и научными методами, а вот бога - нет. Поэтому, скажем, если биолог никогда не наблюдал сам партеногенеза у высших приматов, не проводил таких опытов, не слышал о таком из научных (sic!!!!) источников, а при этом верит Библии - то у него, извините, шизофрения (в виде раздвоения личности - одна личность занимается наукой, а вторая - верует).
Ээээ... ?!????? Это вы к чему?
Да, разумеется. Для этого достаточно не найти доказательств того, что он есть.
Отнюдь. Психиатрия - мощная наука. Химия - тоже. Можете почитать статью THE NEURAL SUBSTRATES OF RELIGIOUS EXPERIENCE. Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D., например. Или этологов. Объяснения всех этих явлений вполне можно найти с меньшим количеством допущений. Или даже - вовсе без таковых.
Ко всем гипотезам, которые непроверяемы тут же, на месте. Автомобиль (как и стена) не есть нечто, что существует гипотетически. И еще - вы понимаете разницу между гипотезой и наблюдением? Если нет оснований предполагать воздействия на разум (психоактивными веществами или гипнозом, например) в момент наблюдения автомобиля, то это даже не гипотеза, а наблюдение некоего объекта. А посему - не надо передергивать. На остальное чуть попозже отвечу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
04-04-2006 - 22:59 Еще раз. Надеюсь, что в последний. В противном случае - это безнадежно... Все объекты окружающего мира существуют, и их существование может быть доказано, буде кому-либо потребуется такие доказательства, научными методами. В отличие от существования бога, гипотеза о котором не может быть доказана научными методами, без привязки к субъекту исследования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
05-04-2006 - 16:20
Вот посмотри, как обстоят дела, есть достоверные наблюдения а именно наблюдаем большое количество людей свидетельствующих о необычных явлениях , и есть гипотезы и предположения по поводу этих свидетельств, например что все это глюки, обман или то, что люди действительно могут наблюдать такие «неожиданные» явления и что они означают. Где ты тут видишь «доказательство через доказываемое»? И почему не видишь аналогии с другими научными экспериментами(наблюдениями)?В чем отличие?
-Я выше привел эксперимент- достоверное наблюдение большого кол-ва людей свидетельствующих о наблюдении мистических проявлений- дело в понимании, собственной трактовке результатов этого эксперимента . На счет Оккамы, многим людям объяснения атеистов(с их допущениями) не удовлетворительны, альтернативные мистическое объяснения считаются более правильными и вероятными.
-– Нет, неверно понимаешь, есть собственный опыт «мистических» состояний + большое кол-во свидетельств о наблюдении подобного, это вовсе не с потолка взятая посылка...скорее уж вывод из собственого опыта и опыта других людей.
-Немного странное сообщение… причем тут наблюдал ли этот биолог сам партеногенез или нет… ну окажется что наблюдал и слышал… это что то должно поменять, на что то влияет? Дальше еще более странно, считаешь что нельзя заниматься наукой и верить что мир не сугубо материален, а иначе это шизофрения… может еще скажешь что учить математику и веровать это шизофрения…по моему это просто эмоции с твоей стороны, как то все невнятно написано.
-– не факт, вообще не слишком много шансов что физики (хоть когда-нибудь)смогут описать полную картину мира, а это значит что останутся объекты окружающего мира которые не то что доказаны(что есть такие), но и не выделены, не наблюдаемы.
– – у меня есть гипотеза, что существуют шансы отличные от нуля, на то что будет доказано влияние сознания на материю, творческий принцип вселенной, не локальность сознания и тому подобные нематериалистические вещи. Я свою гипотезу считаю верной, а вам могу предложить доказать свою или считать что она неверна. На счет привязки к субъекту исследования… как доказывают что такой-то хим.препарат вызывает галлюцинации? Проводят опросы у подопытных ? По своему разумению интерпретируют поведение подопытных? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
05-04-2006 - 18:13 На счет биолога "шизофреника"
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
05-04-2006 - 18:38 Чуть более подробно в защиту моей теории о
Философия науки и роль парадигм 6 страниц Worda |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
06-04-2006 - 02:07
Тьфу блин... Тут целый трактат написала, потом - стерла случайно... Ладно, повторим. Итак. На примере НЛО. Существуют некие объекты, часть из которых (бОльшая) летающие, и которые не могут быть идентифицированы. Соответственно - аббревиатура. Гипотезы есть разные. Но мы можем судить об их существовании НЕ ТОЛЬКО И ДАЖЕ НЕ СТОЛЬКО ПО ПОКАЗАНИЯМ ОЧЕВИДЦЕВ, а постольку, поскольку они ФИКСИРУЮТСЯ ПРИБОРАМИ ИЛИ ОСТАВЛЯЮТ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СЛЕДЫ СВОЕГО ПРИСУТСТВИЯ. Не всегда, правда, но мы знаем, что такие случаи есть. Этим занимается НАУКА, она строит гипотезы ИСХОДЯ ИЗ РЕАЛЬНОГО ФАКТА СУЩЕСТВОВАНИЯ неких неопознанных пока объектов. При мистическом опыте НЕТ НИ ОДНОГО МАТЕРИАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ их реальности. Множественность наблюдений еще ни о чем не говорит. До тех пор, пока нет фиксации наблюдений чем-то, что не зависит от субъекта наблюдения. Более того, однотипность мистического опыта вполне объясняется тем, что субъект ожидает увидеть именно то, что видит (точнее, его интерпретация уже подготовлена культурным уровнем). Поэтому - нет НИКАКОЙ основы для построения хоть сколько-нибудь правдоподобной гипотезы. Далее. Доказательство через доказываемое выглядит в общем случае примерно так "Я видел ангела - Откуда ты знаешь, что это был ангел? - Потому, что я знаю, что ангелы - это посланцы божии и могут являться людям - А откуда ты это знаешь? - Из Библии - А откуда ты знаешь, что Библия истинна? - Это же слово божие! - А откуда ты это знаешь? - Потому, что так там написано!" Могут быть варианты "А откуда ты знаешь, что Библия истинна? - Это же слово божие! - А откуда ты знаешь, что бог есть? - Потому, что он послал мне ангела (или Так написано в Библии)" Или же - еще короче - ""А откуда ты знаешь, что Библия истинна? - Так сказал посланный богом ангел". Вот и все.
Мистический опыт не может быть достоверным, ибо он неверифицируем и не воспроизводим без участия субъекта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
06-04-2006 - 02:42
Уильям Оккам. Соответственно, "Насчет (вместе, если вы не подразумеваете перевод денег на счет давно умершего ) Оккама". Ну ладно.
ЕЩЕ РАЗ (ну сколько же можно!!!!!!) Не имеет ровно никакого значения, удовлетворяет ли кого-нибудь теория с меньшим количеством допущений или нет. Если данная теория позволяет построить, скажем, космический корабль, а другая теория, с бОльшим количеством допущений, которая кого-то удовлетворяет больше, не позволяет этого сделать, то первая теория верна, а вторая - нет. Разумеется, вы понимаете, что в данном случае "теория, позволяющая построить космический корабль" и "теория, не позволяющая этого сделать" - лишь частные случаи. Я уже писала где-то, что теория твердого небесного свода не позволяет делать космические корабли, а лишь велосипеды для поездок по тверди. Эта теория (о тверди) обязательна для всех ортодоксов для буквального понимания. Она их устраивает больше. Но она неверна, в отличие от теорий Коперника (и иже с ним). Этот постулат (первая его часть, в основном) понадобится нам в дальнейшем, поэтому обозначим его (А).
Смехом я разбудила соседей!!!!!!! В СТУДИЮ БИОЛОГА, НАБЛЮДАВШЕГО ПАРТЕНОГЕНЕЗ У ВЫСШИХ ПРИМАТОВ!!!!!!!!! ХА-ХА-ХА!!!!!!!!!!!!! Извините, не смогла сдержаться.... Вы себе предствляете механизм зачатия у человека, хотя бы приблизительно? Или если жена, скажем, с которой вы уже два года не занимались сексом, вам скажет, что скоро у вас будет маленький, а на вопрос "Откуда?" скажет "Ветром надуло!", вы поверите?????? Может, вы еще и в телегонию верите? Более серьезно. (уже успокоилась). Для людей науки вера, противоречащая знанию (с которым они постоянно сталкиваются по роду занятий), без конфликта в сознании недопустима. Ну, например, это все равно, что верить, что 2+2=5, хотя все вокруг, в том числе и ваши опыты, поставленные именно с целью проверить это утверждение, говорят вам о том, что 2+2=4. Вы не можете строить мост, например, иходя из вашей веры, вы вынуждены делать это, исходя из опытов. Но продолжать верить при этом, что 2+2=5.... (безусловно, я утрирую, и в данном случае речь не об арифметике) Шизофрения в чистом виде. С математиками сложнее. Они занимаются наукой, которая непосредственно не связана с окружающим миром, поэтому мне трудно придумать противоречие, с которым может столкнуться чистый математик.
А я не говорила о том, что физикам когда-нибудь это удасться. Другое дело, что объекты окружающего мира можно пронаблюдать либо прямо, либо - косвенно (по воздействию на прямо наблюдаемые объекты). Скажем, черные дыры. Они "прямо" ненаблюдаемы (в обычный телескоп), однако об их присутствии можно судить по их воздействию на другие, прямо наблюдаемые объекты (свет других звезд и т.д.) Если объект прямо не наблюдаем и не выявляется его воздействие - то каковы вообще основания утверждать его существование???? Так что - не передергивайте.
Считатйте на здоровье. Только это не будет научной гипотезой. И она неверна, пока вы не докажете обратного. Увы...
Не совсем так. Но - более или менее похоже. Плюс - изученный механизм влияния того или иного препарата на составляющие ЦНС на уровне биохимии. Более того, один и тот же химпрепарат оказывает одинаковое влияние на одни и те же вещества в организме человека, а вот проявляться воздействие может по-разному в зависимости от особенностей того или иного организма. Это все фиксируется приборами. Так что непосредственно субъективный фактор сведен к минимуму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
06-04-2006 - 02:51 По поводу всего остального. По ссылке ничего внятного не нашла, проверьте ссылку. Файл не открывается, пишет, что неверный формат. Про цитату. Она собственно, к научным гипотезам и теориям никакого отношения не имеет. Это, так сказать, "взгляд и нечто". Читайте лучше Nature, это в большей степени научный журнал.
Бред редкостный. Вспомните постулат (А). Мы НЕ "ВЕРИМ,что Земля вертится вокруг Солнца", мы это ЗНАЕМ. Если есть такие идиоты, которые в это ВЕРЯТ, - ну что ж... ДОКАЗАТЕЛЬСТВА доступны любому, умеющему читать в учебнике, если не ошибаюсь, природоведения класс за 3. Там подробно описано, как древние люди приходили к выводам о шарообразности Земли, о движении Земли вокруг Солнца и т.д. Наши знания мы можем проверить либо непосредственно лично (повторив наблюдения), либо - теоретически можем проверить, если у нас будет на это достаточно денег (исследования - дорогая штука, знаете ли) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
06-04-2006 - 14:24
Плеваться не обязательно(шутю)…а на счет примера - не понятно зачем пример если ты хотела сказать следующее-
-Ты неправильно представила, субъект наблюдения это человек(тот который заявляет что с ним произошло нечто) интерпретировать его поведение и делать свои предположения(гипотезы) о причинах будет сторонний наблюдатель за его поведением.
-– в эффекте Дежа-вю и в ряде других эффектов такого абсолютно нет.
Фиксируется приборами что- достоверные изменения в организме, то что эти изменения приводят к галлюцинациям узнаем как – проводим опрос у подопытных, по своему разумению интерпретируем поведение подопытных и записываем такой то хим.препарат вызывает галлюцинации . Несколько упрощено но суть именно такая.
- спасибо за несколько примеров, но я спросил, где вы у меня узрели «Доказательство через доказываемое», а не как это (Д через Д) может выглядеть.
– если точнее выражаться первая более продуктивна, но в нашем случае атеистическое трактование определенных явлений менее продуктивно, неверно и научно не доказано.
– Признаюсь, виноват, не посмотрел значение термина, но для чего упоминание о партеногенезе все равно не понятно, как его отсутствие должно влиять на понимание мира - атеистическое, или то что материалистический мир лишь часть вселенной, вернее примерное описание ее части – как Ньютоновский мир примерное описание части вселенной, в той части, где ему удалось обойтись без более глубокого понимания ее устройства.
– АБСОЛЮТНО не согласен, что вера должна противоречить знанию, и практически я встречал немало людей которые занимаются наукой, при этом не считают мир сугубо материальным, так же я привел ссылку на опрос ученых, треть из них верующие люди.
– большинство таких казусов происходит из дословного трактовки высказываний типа «создал человека из праха» , «женщину из ребра» и тому подобного, если допустить что писателям священных текстов было божественное откровение, то нужно четко понимать что он точно не мог выразить это «правильным» научным языком и это его обращение было направлено людям жившим в ту далекую эпоху… тексты написанные 300 лет назад(в период Петра 1) странно выглядят и кажется что их писал человек примитивного ума, но это тоже не так.
Ни капли не передергиваю, если нет полной картины мира, то можно считать что мы не наблюдаем некоторые объекты окружающего мира. Если не будет создано физиками полной картины, то значит мы никогда не сможем наблюдать некоторые объекты окружающего мира.
-Значит так, ты считаешь что вероятность РАВНА нулю, я считаю что вероятность НЕРАВНА нулю… какую гипотезу считать неверной пока она не доказана, твою или мою?
– переименуй расширение(тип) файла ****.ibf ==> ******.DOC
-- В то что мы прочитали в учебниках мы можем просто верить(хоть это может оказаться и неверным чего там только бывает не пишут и тем более писали раньше ), можем проверить и убедиться что это так, можем проверить и убедиться что это неверно. Интересно сколько раз вы проверяли написанное, или предпочитаете доверять авторитетам несмотря на то что они ошибаются, а бывает и просто фальсификация. Ты привела пример про Черные дыры, ты веришь что есть такое? Я знаю что есть теория где нет черных дыр, а косвенные воздействие(про которое ты писала выше) объясняется другим эффектом. Ты в какую гипотезу веришь? Какую из них проверяла? И еще не дает мне ваша фраза покоя что «существует лишь то что доказано», как вы считаете существовали ли атомы до того как их существование было доказано научным способом? Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 06-04-2006 - 14:27 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
06-04-2006 - 22:11
Именно!!! Умничка! Поэтому наблюдения будут СУБЪЕКТИВНЫМИ, причем прошедшими через его призму восприятия окружающего мира. То есть он скажет, что видел ангела, потому что знает, что такое ангелы, и будет считать, что правильно отразил объект наблюдения. Однако - это далеко не так. А другой человек, который будет строить гипотезы, прежде всего начнет с проверки психического здоровья субъекта, поскольку информацию об объекте он получает опосредованно, не напрямую и без помощи приборов. Именно к этому и был пример с НЛО - они оставляют ФИЗИЧЕСКИЕ следы присутствия (на экранов приборов, на местности или на телах субъектов). В отличие от объектов мистического опыта. Далее. Предположим, что субъект заявляет, что с ним произошло НЕЧТО. Прежде всего, если рассматривать сам мистический опыт как объект исследования, то исследователь может предположить, что данный объект был вызван определенными химическими реакциями в мозгу пациента. Если он с помощью химпрепаратов добъется подтверждения (то есть устойчивого повторения) мистического опыта, то предположение исследователя считается ДОКАЗАННЫМ, удовлетворяет это объяснение субъекта или нет. Вот и все. При этом, разумеется, не получаются никакие данные об объекте самого мистического опыта, поэтому я и говорю, что существование бога недоказуемо, и мистическому опыту как объекту исследований есть объяснения с меньшим количеством допущений, подтверждаемые экспериментами. И - абсолютно несущественно, удовлетворяют эти объяснения кого-то или нет. Если они не противоречат наблюдениям - то они верны, нравится вам это или нет. Уясните это, поскольку это - самое главное. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, можно ли считать реальными синих и зеленых чертей и розовых мышей соседа моего знакомого?
Считается, что дежавю вызвано сбоем процессов в областях мозга, отвечающих за кратковременную и долговременную память. Также считатется, что это одно из проявлений парамнезии, которая как болезнь достаточно хорошо изучена. Какие еще эффекты вы имели ввиду?
Частично уже ответила, но ваши слова как-то не противоречат тому, что утверждаю я. Скажем, пациент под воздействием некоего препарата видит то, что не фиксируется приборами, то есть дает субъективную информацию, - это и есть галлюцинации. Чему в моих высказываниях это противоречит? Это сообщение отредактировал Ameno - 06-04-2006 - 22:13 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
06-04-2006 - 22:36
Каких явлений? Почему? Я уже написала, что, если воздействие какого-то химпрепарата приводит к тому, что субъект видит то, чего нет (ибо оно не фиксируется приборами, и это не видят другие), то и в основе данного явления лежит именно действие препарата, а не существование того, что видит субъект. Это, по крайней мере, логично, продуктивно и научно доказано, а, следовательно, верно.
Ну что ж, попробую объяснить. Библия утверждает, что непорочное зачатие возможно, наука утверждает, что - нет (упрощаю для лучшего понимания). Следовательно, если не подтверждена возможность непорочного зачатия, то в Библии написана неправда, по крайней мере, по этому поводу. Как назвать человека, знающего, что событие А невозможно, и при этом верящего, что событие А может произойти? Правильно, человек с раздвоением личности, что есть частный случай шизофрении. Как пример: если вы знаете, что вы - не Билл Гейтс, и при этом - верите, что вы - Билл Гейтс, кто вы есть?
Верующие во что??? В, скажем, "радужные перспективы клонирования"? Опять же, неважно, согласны вы или нет, это противоречие ОБЪЕКТИВНО, то есть существует независимо от вашего желания или нежелания (в данном случае).
"Командир сказал - "Хорек!" - значит - хорек, и никаких сусликов!" Я, кстати, на Библию в данном случае не ссылалась, однако... Опять передергиваете. Тексты, написанные при Петре, были написаны реальными людьми. А вот то, что Библия - боговдохновенна, без ссылок на саму Библию, или источники, имеющие ее в основе, доказать пока что ни у кого не получилось.
. Исходя из чего можно считать, что мы не наблюдаем некоторые объекты? И, кстати, "картина мира", нашего по крайней мере, не может быть выведена дедуктивно. Это просто невозможно. Она выводится только индуктивно. То есть - путем наблюдений и сопоставлений. А посему - если мы не наблюдаем неких объектов, не фиксируем их воздействие на окружающий мир, - то почему мы должны предполагать их существование? Вы можете сколь угодно долго рисовать себе картину мира, в которой у вас есть, например, миллион долларов, однако от этого миллион долларов на вашем счету наблюдаемым объектом не станет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
06-04-2006 - 23:07
С чего вы взяли, что я так считаю? Я говорю о том, что пока ваша гипотеза не доказана, она неверна, и/ибо на ее основе нельзя делать прогнозов, она не объясняет окружающий мир. Так что - увы...
Вы внимательно читаете мои посты? Я-то как раз и писала о том, что научные гипотезы проверяемы либо лично, либо - проверяемы принципиально (при наличии денег на исследования). Я-то как раз и не доверяю авторитетам. Гипотеза бога не проверяема ни лично (в силу субъективности мистического опыта), ни - принципиально (по той же причине). Для меня вполне достаточно того, что гипотеза обладает прогнозной силой, внутренне непротиворечива и объясняет бОльшее количество наблюдаемых фактов при меньшем количестве допущений. Для научной гипотезы этого ВПОЛНЕ достаточно. Будьте добры ссылочку на вашу гипотезу. Почитаем, разберемся.
Если выдергивать фразы из контекста, тогда - да, многое не даст покоя. О чем мы говорили? О физиках, которые занимаются ненаблюдаемыми в обычных условиях частицами. Скажем, был один не шибко умный инженер, который возомнил себя шибко православным и стал "научно доказывать" истинность христианства. При этом утверждал, что существует "хрональное" и "метрическое" вещества, и все во Вселенной состоит из них. Нормальный физик не может верить в такие теории, ибо он не наблюдает ни самих этих веществ, ни эффектов, которые можно было бы объяснить ТОЛЬКО наличием этих веществ. Поэтому, скажем, электрон для физика существует, поскольку физик может наблюдать то, что объясняется гипотезой электрона, которая предсказывает ряд свойств этой частицы. И эти свойства потом можно выявить в новых экспериментах, проведенных специально для проверки гипотезы. А вот "метрическое" вещество не наблюдается ни прямо, ни - в каких бы то ни было экспериментах. Поэтому для физика такое вещество не существует. Чем лучше развиваются методы исследования, тем до более "мелких" уровней микромира мы можем дойти. Аналогия, которую вы хотите провести с атомами - опять же, некорректна. Атомы СУЩЕСТВУЮТ, это доказано. И на серьезном уровне к идее о существовании атомов пришли потому, что наблюдаемые явления этого потребовали. Причем такие явления, которые фиксировались приборами, то есть - экспериментальные. Другими словами, возникло противоречие между наблюдениями и существовавшими гипотезами в связи с общим развитием науки и открытиями естественнонаучных дисциплин. Поэтому и было сделано предположение о существовании атомов. До тех пор в "дроблении вещества" не было нужды. Насколько мне известно, НИ ОДНО ИЗ НАБЛЮДАЕМЫХ ЯВЛЕНИЙ не требует привлечения сверхестественного для его объяснения, причем может быть объяснено с меньшим количеством допущений. Как я уже отмечала - нравится вам это или нет - ваши проблемы. Смотрите то, что я повторяю постоянно о научных теориях. Это сообщение отредактировал Ameno - 06-04-2006 - 23:10 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
07-04-2006 - 18:29
– Спасибо!!! Я так и знал!….Кстати, любые наблюдения ВСЕГДА субъективны, а не «поэтому будут…»
-– Глупое доказательства… если ко мне придет человек и скажет что видел в темной комнате светящуюся фигуру парящую в воздухе, я посчитаю что он нанюхался краски(недавно был ремонт в том помещении) и это глюки, введу ему в кровь галлюциноген содержащийся в краске и получит устойчивое повторение видиния светящейся фигуры, то это будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, что у подопытного были галлюцинации и не важно согласится подопытный с этим или нет? По моему бред верить таким доказательствам.
, Объяснение с меньшим кол. допущений подтверждаемого экспериментами может быть неверно(как подтверждение экспериментами галюцинации что приведенно выше). - Далее насчет ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ доказать… давай рассмотрим такой случай – человек заявляет что живет не первую свою жизнь и помнит свою прошлую жизнь многочисленные и подробные его показания подтверждаются, таких людей окажется несколько сотен или тысяч, существует ли возможность проверять эту информацию, возможно ли, что в результате окажется что теория реинкарнации будет иметь меньше допущений чем другие? Существует ли теоретическая возможность доказать версию таких людей?
-Могу рассказать такую историю около 100 лет назад были разработаны критерии доказательства принадлежности живого организма к той или иной группе, семейству по наблюдениям, (которые были доступны на тот момент) тем кто был не согласен, что этот вид принадлежит к такому то семейству заявляли что «семейство выбрано верно, нравится вам это или нет, потому как в точности согласуется с наблюдениями- можете сами проверить», но фишка в том что через несколько десятилетий часть отнесеных видов переиграли т.к. стали доступны другие наблюдения – сличение ДНК… так что не стоит говорить что если объяснение не противоречит наблюдениям то оно верно, верным может оказаться другое объяснение которое тоже непротиворечило наблюдениям хоть и имело (в на каком то этапе) больше допущений.
--Всякое может быть(слишком мало знаком с вашим соседом) может у него в доме живет розовая мышь на которую он внимание обращает когда напьется, вариантов вагон, а информации для выбора приоритетов рассуждения мало. --Встречный вопрос, можно ли считать реальными птиц которые я периодически вижу в небе?
–- То что дежавю относят к проявлением парамнезии понял, доказано ли это? Другие явление - «Воспоминание о прошлых жизнях» с косвенными подтверждениями, Спонтанное «видение будущего», с косвенными подтверждениями.
-Я хотел показать как в классической науке идет привязка к субъективной информации( которую вы отвергали как доказательство) – заявлениям человека о своих ощущениях, кроме этих заявлений есть еще подтверждения что они(подопытные) что то видят или слышат.
-?- «Воспоминание о прошлых жизнях» - с косвенными подтверждениями, Спонтанное «видение будущего», с косвенными подтверждениями.
Не надо путать понятие «принципиально невозможно», и понятие «пока не наблюдалось», было время когда наука утверждала что время едино для всех объектов - сейчас возможно наблюдать обратное.
– Столько обвинений в передергивании или в Доказательстве через Доказуемое, но все мимо… Где я говорил что Библия боговдохновенна и что это доказано? Где я передергиваю?
- например потому, что какое то явление не укладывается в известную картину, значит должно быть что то еще, еще не найденное и не изученное.
– Ты же постоянно об этом говоришь - что невозможно доказать существование бога, я говорю что возможно есть шансы… и какую недоказанную гипотезу считать неверной?
-... – Не, неправильно рассуждаешь, пока гипотеза не доказана – она «возможно верна», и по своему объясняет окружающий мир, когда она доказана, то она (как ни странно) тоже «возможно верна» хоть и ее шансы быть верной значительно повысились.
-– предлагаю рассмотреть в любом контексте.
– Говоришь нормальный физик не может верить в теории, в которых невидно наблюдаемых веществ, а эффекты нельзя объяснить ТОЛЬКО наличием этих веществ…(можно тут посмеяться)-Получается все физики которые объясняют строение мира с помощью теории суперструн , (или других теорий) НЕНОРМАЛЬНЫЕ т.к. они сами признают что есть варианты и другого объяснения наблюдаемых эффектов(на их взгляд менее-вероятные) и суперструны тоже не наблюдаемы.... Что то странно ты объясняешь. Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 07-04-2006 - 18:37 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
07-04-2006 - 23:51
Наблюдения, совершаемые с помощью приборов, которые лишь сообщают результат наблюдений наблюдателю, субъективными быть не могут, поскольку субъект – наблюдатель – никак не влияет на их исход.
Вот именно, такой опыт будет доказательством в том случае, если такая фигура не фиксируется приборами. Согласен в этом случае объект наблюдений – тот, кто видел фигуру – или нет, никакого значения не имеет. По-вашему, не бред ли верить во что-то, чему доказательства (какие бы то ни было) вообще отсутствуют? Кстати, для общего развития. В красках, как правило, не содержится галлюциногенов.
Ваше т.н. «объяснение» ничего не доказывает. Это лишь ваш взгляд на проблему доказывания. А также вы не показали, почему такое объяснение неверно. И, более того, даже если такое объяснение неверно, подчеркну – ДАЖЕ ЕСЛИ, это никак не подтверждает подлинность существования светящейся фигуры. Она может быть просто выдумана тем, кто утверждает, что ее видел, с корыстными целями. Это – еще один вариант объяснения, причем далеко не единственный. Это может быть фантом, или неверно воспринятое известное явление и т.д. Почитайте, например, рассказ Э. А. По «Сфинкс».
Так. Давайте определимся. О чем мы говорим – о принципиальной недоказуемости существования бога или о принципиальной недоказуемости … чего? В любом случае, для утверждения существования явления необходимы экспериментальные тому подтверждения, добытые в лабораторных условиях, исключающих мошенничество со стороны объекта исследований, который одновременно является субъектом "мистического опыта".
То есть, как вы сами признаете, «на тот момент». Разве уточнение критериев привело к отказу от деления живых организмов на группы? Отнюдь нет. Это позволило провести грани более четко, но саму теорию принадлежности организма к той или иной группе не поколебало ни на йоту. И еще. Ваше утверждение содержит внутри себя логическое противоречие. Если некто утверждает, что все виды животных А1, А2, и т.д. на основе наблюдений принадлежат к роду В на основании признаков х1, х2, …хn, то тот, кто это отвергает, делает это на основе собственных наблюдений, которые, что очевидно, противоречат первым наблюдениям. Другими словами, наблюдения строится на иной базе, ибо приводят к другим результатам и выводам. То есть либо он анализировал не признаки Х, а признаки Y, или же взял не n признаков, а n+1. Вы в данном случае подменяете непротиворечие наблюдениям вообще непротиворечием наблюдениям 1 и наблюдениям 2. То есть используете один и тот же термин, наполняя его разным смыслом. Скажем, можно на основании наблюдений за летучей мышью отнести ее к птицам, так как она имеет крылья и летает, а кита – к рыбам, так как живет в воде и плавает как рыба, однако другое наблюдение, учитывающее большее количество признаков приведет к тому, что оба этих существа будут отнесены к млекопитающим. Собственно, вы и сами это признаете, когда говорите об исследовании ДНК в частности. Поэтому, уж извините, что приходится вам разжевывать еще раз, верны те теории, которые объясняют максимальное количество фактов при минимальном количестве допущений, обладают прогнозной силой и внутренне непротиворечивы. Как только будут сделаны какие-то наблюдения, которые противоречат данной теории, то они, возможно, приведут к ее корректировке или пересмотру. В этом и состоит величие науки – постоянное развитие. Для выживания человека как вида этого достаточно.
Ню-ню… Опять передергиваете. Опираясь на такие посылки, я и вас могу считать нереальным – так как у меня нет "доказательств" в вашей интерпретации, что весь окружающий мир не есть плод моего воображения.
. Что доказано? Что существует парамнезия? Что при ней наблюдаются, в том числе, и симптомы, аналогичные дежавю? Что дежавю – это ее проявление? Поточнее, пожалуйста. Все остальное, упомянутое вами – предмет для исследования.
. Какие подтверждения того, что пациенты что-то видят и слышат? Слова пациентов? Опять же, информация субъективна, а потому – вполне укладывается в объяснение о возникновении этих галлюцинаций в связи с нарушением синтеза каких-то веществ в организме и их влиянии на нервную систему. Причем – с экспериментальными доказательствами.
Я же сказала, что упрощаю. Вы понимаете, что если что-то не наблюдается прямо или косвенно, пусть даже пока, не позволяет делать какие-нибудь прогнозы, которые подтверждаются практикой, то нет оснований предполагать, что это что-то существует объективно? Более того, наука не утверждает (тем более, - не наблюдает), что время не едино для всех объектов. Она (наука) лишь говорит, что в разных системах отсчета время течет по-разному, при этом ничего не говориться, что само время – разное.
А я и не утверждала, что ВЫ говорили. Внимательно прочтите, что я писала. -
Вот типичный случай передергивания. Я вам говорю, что, если явление ненаблюдаемо, то нет оснований предполагать его наличие, вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира… Как оно может не укладываться или укладываться, если оно – ненаблюдаемое?
Я говорю о том, что пока гипотеза не доказана, ее не следует включать в мировоззрение, и строить свою жизнь на этой основе. Для дальнейшего разбирательства предлагаю вам более четко изложить гипотезу существования бога. Особенно меня интересуют доказанные предпосылки выдвижения такой гипотезы.
Сами же все и объяснили… Физики не ВЕРЯТ в теорию суперструн, они выдвигают ее, как одну из возможных. Собирают ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, причем не из веры в правильность теории, а из желания понять, как все устроено. Если эксперименты не подтверждают правильность теории, то – теория корректируется. Именно в этом и разница между наукой и верованием. Наука допускает возможность альтернативного объяснения, если оно надлежащим образом аргументировано, а вот верование – не допускает такой возможности, объявляя любую аргументацию неубедительной, и неприемлемой для адептов данного верования, а эксперименты, подтверждающие альтернативу, - происками «лукавого» или врагов (для каждого верования – своих). И я еще никогда не слышала о корректировке верований на основании экспериментов, эти верования ставящих под сомнение. Посему – физики – НОРМАЛЬНЫЕ, так как продолжают НЕ ВЕРИТЬ в то, что не доказано. Так что постарайтесь понять, что я объясняю, и в чем разница между наукой и верой. P.S. Личная просьба – все-таки следите за орфографией, ужасно тяжело понимать смысл, если не понятно, какое слово написано или «казнить нельзя помиловать» с плавающей запятой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
10-04-2006 - 17:24
-Хочешь сказать, что наблюдения с помощью электронного микроскопа (прибора который лишь «сообщает» результат) за бактериями это объективные наблюдения, а наблюдения глазами за муравьями это субъективные? Или по-твоему наблюдения размеров камня в природе это субъективные наблюдения, а наблюдение этого же камня на фото - это объективные? Какая разница(в смысле субъективно/объективно) что наблюдать -глазами фото камня, или глазами тот же камень в природе?
-Вот смотри, ты же сама привела различные, возможные варианты объяснения это явления, и в тоже время заявляешь - доказано что произошел 1-й вариант. Насколько я понимаю доказано что МОГ произойти 1-й вариант. Именно это я и хотел сказать, и ни в коем случае не пытался тебе заявить, что верна интерпритация наблюдателя за необычным явлением. То что МОГ произойти 1- вариант, не означает что произошел именно он, а несогласие испытуемого дополнительный повод в этом усомниться - ВОЗМОЖНО в момент события у него не было того специфического состояния что испытывает человек подвергшийся действию этого галлюциногена, что испытуемый интуитивно ощущает.
-– Может и бред, но таких людей много, причем неважно атеист человек или нет, некоторым людям скажи что есть Бог - они верят; скажи что Бога нет и космонавты никого не видели( много добавилось атеистов в 60-х годах, после покорения космоса) – они верят; скажи что есть геном - они верят; скажи что наука установила, если за рожью хорошо ухаживать, то она станет пшеницей – они снова поверят. Я такого не сторонник, и нигде к подобному не призывал.
– В приведенном примере - о том что жизнь после смерти не заканчивается(ключевой момент в разных религиях)
-– но ведь есть же разнообразные способы, проверяют ведь необычные способности людей.
-- Да, «на тот момент» доказанным считалось одно, через некоторое время другое, я это к тому что ссылка – «это доказано наукой»(например теория эволюции) не является гарантией что это верно. Через некоторое время, при появлении более глубокого понимания происходящего, возможно и откажутся от теории эволюции(кстати для меня это не принципиально)
- Противоречия нет, наблюдения те же, доказательная база оппонентов просто большинством ученых признается несостоятельной т.к. имеет большее кол-во допущений.
-- Я уже рассказал, что бывает с таким теориями, которые считаются верными.
-Не понял, не про передергивание, ни про все остальное- сформулируй по другому.
-– Доказанно ли что дежавю это именно болезнь парамнезия, или считается что это явление МОЖЕТ быть проявлением болезни?
-. - Ты видимо не поняла что я хочу сказать, человеку вводят препарат, с помощью томографа наблюдают за изменениями в ЦНС (назовем их изменения - Х), он говорит что слышит звон колоколов, приборы их не фиксируют, тогда записывают - изменения в ЦНС (Х) приводит к слуховым галлюцинациям. Таким образом это происходит?
Согласен, только косвенные доказательства проявления божественного, атеистами отвергаются.
-– в данном примере понятие «разное время» и «течет по разному» следует понимать одинакого.
-– Тогда что я передергиваю, по твоему разумению?
--Правильно, это случай передергивания, только твоего, «вы же говорите, что НЕНАБЛЮДАЕМОЕ явление не укладывается в картину мира…» где я говорил о НЕНАБЛЮДАЕМОМ явлении????? Я говорил, что если имеющая картина мира (известные законы, частицы, процессы….) не позволяют смоделировать окружающий мир, то это признак того, что нам что то еще неизвестно. Например – есть кусок железа, есть текущие знания об устройстве материи – моделируем… если не не смогли получить кусок железа - то что то не учли, что то не включено в нашу модель(ну или знания не верны).
-– Но на самом деле все так поступают, на бытовом уровне вообще постоянно - строим свою жизнь по собственному разумению ни калии его не доказывая, верующие и атеисты, академики и остальные, вот только могут в разные гипотезы и аксиомы верить. Вот ты, AMENO, увидев в темном переулке компанию «выдвинешь свою гипотезу» (опасно туда заходить или нет) и будешь по ней строить свою жизнь… можешь ошибешься и это оч.плохо кончиться, думаю даже в таком важном деле(смертельная опасность) ты поступаешь как тебе кажется верным и не учитываешь – доказана ли твоя гипотеза, и может ли она вообще быть доказана научным методом пока не произойдет происшествие(положительное или отрицательное)
- – Нет, часть физиков считает верной теорию суперструн, другая часть считает верной свою теорию.
---Согласен что обычно наука более гибкая, и бывают случаи «упрямства» религий, возможно излишнего, но дело еще в том что религия работает с вещами к которые трудно доказать или опровергнуть, а изменяться на основе косвенных данных не желает. На основе прямых несоответствий она корректируется(раньше считалось что у мужчин на 1 ребро меньше), слышал я что идут теологические споры, трактовки происхождения человека - что возможно Бог дал человеческую сущность(душу) живой материи, иначе говоря сделал человека из живого существа, так же читал литературу где фраза Бог создал то, то, затем то и то (насколько помню- скалы, воду, растения, рыб , птиц, зверей, человека) не следует противопоставлять теории эволюции. Считать что то верным, даже если это не доказано… думаю каждый ученый верил(и верит) в правильность своей теории когда ее разрабатывает, пока не получал возможность доказать это, или не получал убедительных несоответствий. Иногда эти вещи растягивались на оч.долгое время, так же периодически происходят случаи отвергания доказанного. Это я все насчет того что «существует лишь то, что доказано». Для дальнейшего разбирательства предлагаю вам более четко изложить гипотезу существования бога. Особенно меня интересуют доказанные предпосылки выдвижения такой гипотезы. – На этот счет наверно продуктивней поговорить с Unicorn, если насчет меня, то я придерживаюсь точки зрения, что мир гораздо больше похож на мистическое трактование в Восточных религиях/ философиях , чем то как его видит и показывает классическая наука. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
10-04-2006 - 23:41
Я хочу сказать вот что. Наблюдения камня и муравьев в любом случае предполагают объективные наблюдения. В случае т.н. "мистического опыта" объектом САМОГО "опыта" (в том случае, если этот объект существует) будет, в нашем случае, светящаяся фигура (если, повторюсь, она есть). Наблюдающий ее будет СУБЪЕКТОМ "мистического опыта" и - одновременно может являться ОБЪЕКТОМ НАУЧНОГО ОПЫТА для стороннего наблюдателя. Однако ВСЯ информация, сообщенная объектом научного опыта стороннему наблюдателю относительно объекта "мистического опыта", будет СУБЪЕКТИВНОЙ информацией, сообщенной стороннему наблюдателю. Причем - прошедшей через призму мировоззрения субъекта "мистического опыта". Так, христианин "увидит" "ангела", буддист - "бодхисатву" (не обижайтесь, буддисты, в духах буддизма я не очень сильна) или "ауру" и т.д.
Ну что ж, давайте рассмотрим такой пример, который аналогичен по способу построения гипотез на основании того или иного количества допущений и наиболее полного объяснения фактов. Итак. Вы решили познакомить меня с вашей женой (не с той, которой "ветром надуло", а - с новой, более верной). Мы встречаемся после рабочего дня, и вы ведете меня к себе, дабы продолжить высоконаучный диспут (без иронии, именно для того, чтобы продолжить обсуждение данной темы). Жену вы не предупредили, дабы сделать ей сюрприз, но вы знаете, что она уже должна быть дома. Мы приходим к вам, и не находим дома вашей жены. Однако на сковородке в кухне вы находите роскошную горячую свиную отбивную, с поджаристой корочкой, как вы любите. Я вам говорю, что, должно быть, ваша жена, не зная, что у вас будут гости, приготовила ужин вам, а сама пошла в магазин за хлебом. Вы говорите: "Не, это - фигня, меня такая гипотеза не устраивает. Я считаю, что это были иноплатеняне зеленого цвета по сорок сантиметров ростом, которые прилетели с планеты у звезды Альфа Лебедя, произвели сканирование энергоинформационного поля в моей квартире, выяснили таким образом, что я люблю именно синые отбивные и именно с поджаристой корочкой, с помощью метода нейтронной мегалоплазмы синтезировали бифштекс и исчезли, похитив мою жену. Я слышал о таких случаях, и считаю, что тут - то же самое". Заметьте, моя гипотеза не охватывает всех возможных вариантов, поскольку отбивную могла приготовить внезапно приехавшая теща, а потом - пойти с вашей женой выгулять собаку, или же - посмотреть новую косметику в ближайший магазин, или же это могла быть все же ваша жена, но вот уйти она могла не за хлебом, а, скажем, за молоком. Как вы думаете, какая из гипотез будет ближе к истине - та, что основана на доказанных посылках или посылках с меньшим количеством допущений - у вас есть жена, она знает, что вы любите такую отбивную, хлеб иногда заканчивается, и за ним надо идти в магазин, жена умеет готовить такие отбивные; или же гипотеза, основанная на недоказанных посылках или посылках с большим количеством допущений - инопланетяне есть, они зеленые, они ростом сорок сантиметров, у Альфы Лебедя есть планета-спутник, инопланетяне живут на этой планете, они способны преодолевать расстояния, разделяющие наши планеты, что в квартире имеется энергоинформационное поле, которое обладает возможностью к тому же сохранять информацию о вашем любимом блюде, что инопланетяне умеют его (поле) сканировать и т.д. Причем, еще заметьте, я говорю сейчас об объекте, существование которого можно зафиксировать НЕ ТОЛЬКО с помощью наших с вами органов чувств, но и с помощью приборов, если это потребуется - мы можем отбивную взвесить, проверить ее химсостав и т.д. И видим эту отбивную мы вместе, а не только вы. Так как вы думаете, какая из гипотез будет более верной? Безусловно, до возвращения вашей жены мы не узнаем ответа на этот вопрос, однако строить гипотезы, исходя из допущений вашего рода мы не можем (иначе надо будет сразу бежать в милицию или по телефону вызывать пять мотоциклетов с пулеметами для ловли инопланетян, похитивших вашу жену и т.д.)
То есть, скажем, вы будете утверждать, что космонавты видели бога? Проверить данное утверждение очень просто - достаточно посмотреть съемки с борта космических кораблей и поговорить с космонавтами. В этом - коренное отличие. Научные данные принципиально проверяемы (не раз говорила).
Еще раз повторюсь - изменение ВНУТРИ классификации организмов (классификация всегда условна, кстати) НИКОГДА не приводило к отказу от мысли, что все живые существа можно объединить в группы по каким-то признакам. Причем, в приведенном мной примере про летучую мышь и кита, отнесение их к млекопитающим на основании способа вскармливания детенышей позволило сделать прогнозы о том, что у них будут схожести в морфологии скелета, что потом и подтвердилось (до тех пор систематического изучения родства организмов не проводилось).
Она может быть признаной несостоятельной только после проверки допущений (т.е. после проведения новых наблюдений), повторения экспериментов и получения других результатов и т.д. А это уже будет ДРУГАЯ доказательная база.
В трезвом состоянии, как вы понимаете, сосед (кстати, не мой, а моего приятеля) ни розовых мышей, ни черетй синих, а тем паче зеленых, не наблюдает. Логичным предположением будет предположение о том, что он это "видит" в результате воздействия на ЦНС алкоголя.
В настоящее время дежавю считатется одним из проявлений парамнезии. Это - наиболее логичное предположение, см. пример с отбивной.
Почти. Запишут "... изменения в ЦНС, связанные с усиленной выработкой (или - наоборот, угнетением выработки) такого-то вещества А под воздействием введенного вещества В, приводят к появлению слуховых галлюцинаций, которые подопытный классифицирует как колокольный звон". Скорее всего, так.
Косвенные доказательства, как и прямые, должны быть проверяемы опытным путем, чтобы считаться доказательствами. Скажем, отклонение треков частиц под воздействием мощного ЭМП (электро-магнитного поля) доказано экспериментально, что предсказывалось различными теориями, в том числе, в одном из вариантов теории черных дыр. Астрономы находят достаточно большую часть невидимых в телескопы объектов именно за счет искажения излучения рядом находящихся видимых.
???? это почему? Можно как-то поподробнее?
Ну что ж, приведу цитату.
Еще раз - если мы не наблюдаем некое явление и не наблюдаем косвенных признаков его воздействия - почему мы должны предполагать, что оно есть? Вы отвечаете - потому, что некое явление не укладывается в картину мира. То есть - мы его наблюдаем. Очевидно, у нас тут еще и путаница в терминологии - под "наблюдаемым явлением" я понимаю явление, существование которого доказано научными методами, чтобы снова не было "светящихся фигур".
Опять двадцать пять. Вы знаете, что в темных переулках случаются нападения? Вы знаете, что от незнакомых людей можно ждать чего угодно? Собственно, вы всегда производите оценку ситуации на бытовом уровне, поскольку от этого зависит ваша жизнь на следующие пять минут. Допущения при принятии решения не ходить в темную подворотню, если там еще и наблюдается наличие некоторых незнакомых вам субъектов, минимальны, они гораздо меньше, чем допущения при гипотезе о "послежизни". Кстати, если вы заметили, я не разбирала вопросы, посвященные этой гипотезе. Мы, кстати, сильно уклонились от первоначальной темы... Относительно остального - понимаете, "считать верным" и "верить во что-то" - вещи абсолютно разные. Этимология здесь ни при чем. Уже не знаю в который раз хотела повториться, чтобы сказать, какие гипотезы в науке считаются верными, но - не стану. Устала просто. Добавлю еще одну трактовку - верным будет считаться то, для чего есть достаточное количесвто принципиально проверяемых оснований. Которое, как вы понимаете, обратно количеству недоказанных допущений - чем больше первых, тем меньше вторых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
11-04-2006 - 18:53
Что значит «Наблюдения камня и муравьев в любом случае предполагают объективные наблюдения… » – давай попробуем заменить наблюдение явления «светящаяся фигура», наблюдением явления «танцующий муравей», и назовем это «немистический опыт» (буду пользоваться твоими словами). ---В случае т.н. "НЕмистического опыта" объектом САМОГО "опыта" (в том случае, если этот объект существует) будет, в нашем случае, ТАНЦУЮЩИЙ МУРАВЕЙ (если, повторюсь, ТАКОЕ есть). Наблюдающий ее будет СУБЪЕКТОМ "НЕмистического опыта" и - одновременно может являться ОБЪЕКТОМ НАУЧНОГО ОПЫТА для стороннего наблюдателя. Однако ВСЯ информация, сообщенная объектом научного опыта стороннему наблюдателю относительно объекта "НЕмистического опыта", будет СУБЪЕКТИВНОЙ информацией, сообщенной стороннему наблюдателю. ----Это правильное рассуждение?
---Для чего этот пример? Думаешь я не понимаю, что есть более вероятные гипотезы(явления), менее вероятные, и оч.маловероятные? Разговор был о чем- что нельзя считать доказанным, что произошла наиболее вероятная гипотеза(что я увидел в твоем примере доказательств), я ведь именно это тебе объясняю, а не призываю тупо соглашаться с оч.маловероятной, также как и считать доказанной наиболее вероятную.
). --- Не увидел связи между тем, что пишу я , и отвечаете вы. Я в цитате (на которую вы ссылаетесь) говорю, что есть люди, которые просто верят сказанному или написанному - хоть в научной литературе хоть в религиозной.
---Я тебе про одно а ты про другое, говорю что доказанное периодически отвергается, а то что считалось маловероятным, практически невозможным - признается верным.
)--- в нашем случае классификация показывает(пытается утверждать) что живые существа Х,Y имели общего предка Z, а то что, вообще живые существа можно объединять в группы по каким-то признакам - это думаю всем понятно, и никто на это не покушается.
---вероятно так , а где я передергивал? Там где пытался сказать, что объяснений,гипотез может быть несколько?
. –--- много людей, признали виновными в преступлении, а в последствии некоторых оправдали, из-за того что считали доказательством наиболее логичное предположение.
–-- Т.е. признают существование явления на основе слов испытуемого, который якобы слышал звон колоколов… а вдруг он врет или еще чего?
-- Да, согласен, и я приводил некоторые примеры и Unicorn в соседней тоже.
Потому, что я так его использовал и сообщил об этом, не придирайся к словам, думаю ты поняла мою мысль в предложении, где я использовал это понятие.
Я имел в виду следующее, например имеем кусок железа, -существование доказано т.е. «наблюдаемое явление», имеем определенные знания об его устройстве (частицы и известные их свойства) –существование доказано т.е. «наблюдаемое явление», но из частиц с их доказанными свойствами не «слепить» кусок железа, вероятно есть еще пока не наблюдаемые и не доказанные свойства.
--В чем их отличие?
--И не надо, когда гипотезу признают верной(доказанной) то ее не называют гипотеза.
---- Да, слышал об этом, и верю этому(считаю верным).
---– об этом я и говорю, люди используют огромное кол-во непроверенных гипотез, только они по разному оценивают «разумность, логичность» своих гипотез.
---– Допущение при принятии решения что все случаи воспоминания о прошлой жизни (с косвенными доказательствами), а также другие случаи указывающие на такую возможность( с косвенными подтверждениями) не больше, чем при принятии решения что такого нет в природе и основывать свое мнение на том, что никто еще этого не доказал научным способом. Думаю все упираеться в то, что атеисты разумной трактовку (определенных явлений) считают атеистическую, а религиозные люди -религиозную. Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 11-04-2006 - 19:06 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Lady Mechanika Свободна |
11-04-2006 - 21:47
Электроэнцефалограммы мозга человека находящегося под воздействием диамида лизергиновой кислоты(сильнейший галюциноген), и человека находящегося в состоянии религиозного экстаза, ИДЕНТИЧНЫ! Во втором случае... объяснается избытком эндорфинов в крови. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
11-04-2006 - 22:17
Вы, видимо, притворяетесь... Вы можете понять или нет, что в данном случае, если сторонний наблюдатель захочет, то он принципиально может проверить научными методами слова объекта его научного опыта, и тогда сможет считать, что информация уже не субъективная? Кроме того, вы опять вырвали слова из контекста - если уж цитируете, то - цитируйте полностью. Будьте добры теперь объяснить, почему представители разных религий в одной и той же фигуре "увидят" разное? Или же нам следует допустить, что одна и та же фигура является одновременно и ангелом одной религии, и аурй (условно) другой?
Этот пример дан для того, чтобы в наиболее доступной форме объяснить, что гипотезы следует строить, руководствуясь как можно меньшим количеством допущений и учитывать при этом максимальное количество известных фактов. И проверять гипотезы следует, начиная с самой вероятной. Если на каком-то этапе станет ясно, что данная гипотеза неверна, то ее следует заменить другой, либо - с тем же количесвтом допущений, либо - квантованно бОльшим количеством. И, если мы на каком-то этапе получим подтверждение, И - что-то планировать - тоже. Я уже писала, что именно вы должны сделать, причем - с логической необходимостью, если примете свою гипотезу.
Напрасно. В смысле, напрасно связи не видите. Она есть. В научную литературу НЕ ВЕРЯТ, ей доверяют. Чувствуете разницу? Не надо только этимологию и семантику сюда привлекать, они тут абсолютно ни при чем. В который раз скажу - все сведения, описанные в НАУЧНОЙ литературе, принципиально проверяемы научными методами, которые дают один и тот же результат независимо от того, кто производит проверку - Вася Пупкин или академик, вы или хрен с горы. Если, разумеется, это делается правильно.
Можно тогда - конкретно - что, где и когда?
Там, где ловко "обошли" вопрос реального существования синих и зеленых чертей в квартире соседа, ограничившись только розовыми мышами. Вы, кстати, где-нибудь видели розовую мышь, то есть мышь, покрытую розовой некрашеной шерстью (ибо я не говорила, что он видит "голых розовых мышей" или "покрашеных розовым мышей")?
Эээ, батенька... Не считая того, что доказанное предположение УЖЕ не является "наиболее логичным", и - даже уже не предположением... Вы можете привести пример, когда наиболее логичные предположения (на основании чего, кстати, не строится ни один судебный процесс), приводили к осуждению невиновного?
Нет, не признают. В смысле, не признают наличия звона колоколов. Признается только определенное влияние препарата на ЦНС. А то, что подопытный слышит колокольный звон, - это лишь частный случай последствий такого влияния. Опыты проводятся не с одним испытуемым, а - с несколькими десятками (или даже больше). Если все датат приблизительно похожие ответы (гул, звон и т.д.), и нет оснований подозревать сговор, тогда будет сделан вывод о том, что галлюцинации проявляются в виде звона или гула. Если, скажем, кто-то что-то слышит, а кто-то что-то видит, то будет указано, что среди последствий наблюдаются зрительные и/или слуховые галлюцинации. В этом и заключается научный подход - возможность повторения (многократного) опыта, с любыми испытуемыми, и получение одних и тех же результатов. Вы думаете, все алкоголики именно чертей видят?
Если бы поняла, - не спрашивала бы. А так - время-то остается таким же. Только на часах, связанных с одной системой отсчета, оно будет отмеряться иначе, чем на часах, связанных с другой системой, за счет определенного перемещения одной системы относительно другой. Только и всего. Это ничему не противоречит. Скажем, сегодня - 11 апреля 2006 года и одновременно - какой-то день какого-то года от т.н. "сотворения Земли" в авраамических религиях. Говорит ли это о том, что сегодня по нашему календарю и сегодня по календарю от "сотвореняи Земли" - это разные дни?
Если у вас есть бревна, и есть пример - сруб соседа, сможете ли вы собрать такой же дом? Я имею ввиду, не обладая ни топором, ни пилой, ни рубанком, ни молотком, ни - гвоздями? Вы можете досконально разобряться в устройстве дома, имиеть все необходимые составляющие в своем "нулевом" состоянии, знать, как их соединять, но не иметь инструментов для этого. Является ли это (то есть ваша неспособность собрать дом из имеющихся элементов) доказательством того, что вы что-то не познали в устройстве дома или это является доказательством того, что, даже зная устройство, но не обладая при этом нужным инструментарием, вы не сможете сделать хорошо известную вам вещь? Как вы не старайтесь, но, чтобы вырезать ваше имя на скамейке, вам будет необходим инструмент с тонкой режущей кромкой, молотком или тисками здесь не обойтись. Будет ли это означать, что вы не позназнали каких-то свойств вашего имени или скамейки, которые принципиально не дают провести тонкую линию вашего имени на скамейке молотком? Или, скажем, Насколько реально провести нейрохирургическую операцию секирой палача? Мы чего-то не знаем о мозге или, в данном случае, инструмент не подходит?
Разумной может быть только та трактовка, которая принципиально проверяема. Хватит уже, атеист не "верит", он либо считает что-то доказанным (с возможностью проверки), либо - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
12-04-2006 - 19:11
----Информацию во всех случаях наблюдает, воспринимает субъект, поэтому наблюдение чего либо, восприятие чего либо - субъективная вещь, если по определенным вещам восприятие субъектов сильно совпадает, то это не «отвязывает» наблюдение от субъекта, просто имеем несколько согласующихся субъективных наблюдений.
---смысл ведь не поменялся.
---Последнее предложение не лишено смысла, хоть возможно и кажется тебе странным. ________________________________________________________________
----- Если можно быстро удостоверится в истинности или ложности наиболее вероятной гипотезы, то следует рассматривать именно ее, но если не видно такой возможности или долгое время невозможно ее доказать/опровергнуть, то наиболее продуктивно «прорабатывать» сразу несколько версий.
---Эээ, матушка… прочитайте мою фразу еще раз, в ней говорится, что наиболее «логичное предположение» принимали как доказательство вины(если оно на это указывало), само «логичное предположение» не являлось доказанным, оно было просто наиболее логичным, с наименьшим кол-вом допущений из всех остальных.
------ До принятия презумпции невиновности считалось что произошло наиболее вероятное событие, т.е. если А был враждебно настроен к Б, а затем Б нашли убитым и у А оказалось орудие убийства , отсутствует алиби, то считали что А убил Б.
----Да похоже действительно не поняла, я говорил об эффекте «замедления» времени и искривлении пространства, например если создать 2 шарика, один оставить на земле а другой отправить в космос(на оч.большой скорости), то после возвращения часы шариков будут показывать разное время т.е. шарики созданные вместе просуществовали разное время(разное кол-во секунд или даже лет – это в зависимости от скорости).
---слово «слепить» я имел ввиду смоделировать, а не реально получить. Дело в том, что несколькими абзацами выше было мое предложение о моделирование куска железа, поэтому в другом абзаце я не уточнил что значит - «слепить» кусок железа… извиняюсь за эту неоднозначность.
… мы обсуждаем явление слуховой галлюцинации, доказываемое на основе слов людей, которые якобы слышат звон колоколов, а он(звон) не фиксируется приборами. Что означает твоя фраза «Нет, не признают. В смысле, не признают наличия звона колоколов»? Далее ---
.--- разве ты сама не видишь что вывод о галлюциногености препарата делается на основании ответов нескольких десятков опрошенных(будем считать что 100% заявило о слуховых эффектах) и предположения что они не в сговоре. Здесь не замечаешь «привязки к субъективной информации».
-.—гипотеза бога не является принципиально непроверяемой. В то что она принципиально не проверяема верят только некоторые атеисты, хоть у них и нет доказательств этого(принципиальной непроверяемости).
-– некоторые вещи атеист считает доказанными, малую часть проверил сам(возможно что-то из доказанного стал считать неверным), большую часть - доверился заявлениям авторитетов, а еще - он строит свою жизнь на огромном количестве недоказанных предположений, которые кажутся ему разумными, и отвергает большую часть недоказанных гипотез которые кажутся ему неразумными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
12-04-2006 - 21:21
Гипотеза бога принципиально непроверяема научными методами. Хватит уже, я терпела столько, сколько могла. Дальше - могу начать грубить. Не вынуждайте.
Это вы не понимаете сущности данного эффекта. Разное количество секунд или лет будет только в разных системах отсчета, привязанных к обеим точкам, при том, что одна из систем движется вместе с одной из точек относительно другой с большой скоростью. "Разное время" тут абсолютно ни при чем. Вы вполне можете делать измерения длины в дюймах или сантиметрах (не совсем, конечно, точная аналогия, но в данном случае она проводится между способами измерения с применением различных систем отсчета), но это не будет разное расстояние.
Ну хватит идиотизма, а? Вам же ясно объясняют, что объективным считается наблюдение, которое приводит к сходному эффекту вне зависимости от личности наблюдателя, и, кроме того, может фиксироваться приборами.
БЛИН!!!! ТАК ДОКАЗЫВАЙТЕ!!!!! С приборами в руках, с подробными описаниями опытов - начиная от времени и места проведения, погоды и т.д. и заканчивая описанием использованной научной аппаратуры... Сначала докаджите реальность существования этих фигур (С ПРИБОРАМИ!!!!!), а затем - что адепты разных религий видят эти фигуры по-разному. ЗДЕСЬ - РОДОС, ЗДЕСЬ И ПРЫГАЙ!!!!
Я уже устала разбираться в сумраке созданных вами мысленных построений. Вы мне четко скажите, что вы хотите от науки? Чтобы она взяла кварки и из них создала Джоконду? Или - смогла описать, как эти кварки в материи, составляющей картину, расположены? На первое я уже ответила, на второе (не с Джокондой, правда, а с куском металла) - наука давно ответила. Присутствует в кабинетах физики любой школы в виде модели кристаллической решетки. В школах "побогаче" могут быть еще и модели атома. Чего вам еще надо????
Действительно, иногда - продуктивнее разрабатывать несколько версий. Но, тем не менее, это НИКОГДА не будут версии с тем количеством допущений и основанные на такого рода недоказанных предпосылках, как ваши. У науки нет времени заниматься подобным бредом. Вы поймите, что, если предполагать, что за т.н. "мистическим опытом" стоит некая сверхъестественная сила, то наука это допустить может. Однако, из предположения существования такой силы следуют (уж простите за тавтологию) и другие следствия, которые никак не связаны с "мистическим опытом", а должны прямо наблюдаться в окружающем мире либо непосредственно в виде такой силы, либо - в виде ее воздействия на объекты материального мира. Но - ни силы, ни воздействия не наблюдается, следовательно, и предполагать наличие такой силы нет никаких оснований, точнее, все основания предполагать наличие опять сводятся к "мистическому опыту", то есть доказательству через доказуемое ("мистические явления есть потому, что есть бог, а существование бога подтверждается наличием мистических явлений"), а раз так, то предположение о существовании оной НЕЛЬЗЯ (как бы вам ни хотелось) делать основой при построении ЛЮБЫХ гипотез. Если следовать вашему пути, то любой прогресс науки невозможен, ибо придется для каждого явления перебирать все гипотезы, а их - теоретически может быть бесконечно много.
Вы будете удивлены, но - и сейчас так считается... Только это необходимо доказывать. Если, конечно, не принимать во внимание маленькую деталь - что юридические доказательства (точнее, ни процесс доказывания, ни - сами объекты) не имеют ничего общего с научными. Однако, следует заметить, что еще в римском праве существовал очень хороший принцип, который перешел и в науку - "тяжесть доказывания лежит на утверждающем". Утверждаете, что бог есть и он "стоит за т.н. "мистическим опытом" - доказывайте. Но, как я уже говорила, с приборами в руках. Почему - тоже объясняла несколькими абзацами выше.
Вы и вправду не понимаете моей фразы??? Ню-ню.. Вывод о галлюциногенности препарата делается на основании слов испытуемых, однако, будучи один раз сделан, он потом ВСЕГДА может быть воспроизведен на практике с любым испытуемым, и даст схожий результат, что говорит о весьма объективных свойствах препарата. Кроме того, сейчас большая часть наблюдений делается не на основнаии слов испытуемого, а на основании регистрации активности различных участков головного мозга под воздействием препаратов. То есть тех участков, которые отвечают за различные спектры восприятия.
Опять передергиваете. Вы в состоянии понять слова "принципиальная проверяемость научными методами"? Если у вас будет достаточное количество денег, вы и в космос полететь сможете, и - оплатить исследования генома, чтобы самому увидеть молекулу ДНК в электронный микроскоп (условно). При этом вы увидите АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ, что было описано в предыдущих опытах. А посему - "считать верным" в научной трактовке - значит "принципиально иметь возможность проверить самому при помощи свойственных науке методов и приборов". Я уж даже не знаю, как это еще можно объяснить так, чтобы вы поняли. Еще, кстати, одно передергивание. Вы подменяете слова "строить свою жизнь" в онтологическом плане - то есть учитывать возможность наличия "послежизни", "греха", "воздаяния" и так далее или же не включать подобные вещи в свое мировоззрение и действовать соответственно, и "строить свою жизнь" в плане выдвижения гипотез на бытовом уровне. В заключение. Атеисту ничего не "кажется". Есть у вас доказательства - пожалуйста, рассмотрим. Представьте описания опытов по приведенной мной схеме. Рассмотрим, взвесим все возможные гипотезы, проверим. Если получим ничем с точки зрения науки не объяснимый устойчивый повторяющийся эффект - будем считать гипотезу бога имеющей право на существование. Нет эффекта или нет доказательств - говорить не о чем. Нет объекта для обсуждения. Ремарка. Для того, чтобы говорить о том, что вас не устраивают объяснения, даваемые наукой, вы должны будете сначала опровергнуть эти объяснения, указав на их ошибочность - то есть провести ряд оспариваемых опытов и показать, что результат не соответствует описанному, приборы показывают другие величины, приборы фиксируют еще что-то или воздействие еще чего-то, что в рассматриваемой модели не учтено и т.д., а потом - доказать свои утверждения тем же опытным путем. Это сообщение отредактировал Ameno - 13-04-2006 - 01:18 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
JJJJJJJ Свободен |
13-04-2006 - 17:00
---Грубить не стоит, а то это будет похоже на «праведный гнев», когда не признают «святыни». Можно просто сказать, что сейчас не можешь убедительно доказать, и разумные люди вероятно согласятся, что так оно и есть. Но конечно же хотелось бы(чтобы развеять последние сомнения) что бы ты доказала свое утверждение.
------Кто то из людей будет считать что убил, другой считает что не убивал, третий считает что возможно убил. Раньше в судах, после такого логичного высказывания требовали от обвиняемого доказать что он не убивал, сейчас требуют доказательств что убил он т.к. стали считать лучше не повесить 5 убийц чем повесить 1 невиновного, а раньше считали наоборот… Но вообще то разговор шел о том, что не стоит считать гипотезу с наименьшим кол-вом допущений - правильной или доказанной.
---Если помнишь, мы говорили об основаниях предположить существования ненаблюдаемых явлений
---Но вообще это тема напрямую не связана с тем, что мы взялись обсуждать, а именно - считать что чего то нет(например сундука с золотом в соседской квартире ) не имея твердых доказательств, а только сплетни соседей - это такая же вера, как и считать что это есть (не имея твердых доказательств). Считать что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими свойствам такая же вера, как и считать что МОЖЕТ обладать этим(телепатия пока не доказана наукой).
.--- 1)Хватит уже голословных обвинений в передергивании или хотя бы указывайте то место где по вашему разумению было передергивание. 2)«принципиальная проверяемость» это теоретическая возможность проверить, а не гарантия того что вы «увидите» АБСОЛЮТНО ТО ЖЕ САМОЕ или просто тоже самое. 3)"считать верным" в научной трактовке – значит ознакомившись с каким либо утверждением признать его правильным, а не иметь принципиальную возможность проверить это утверждение.
.---Не вижу передергивания, каждый человек строит свою жизнь в основном опираясь на недоказанные гипотезы и предположения, в частности атеист строит земную жизнь считая что нет «загробной», а религиозный человек строит свою, считая что есть «загробная жизнь» и все что с этим связанно.
----Ты наверно хотела попросить не доказательства, а наблюдения и рассуждения приведшие к выводу о вероятном существовании Бога? Unicorn тебе приводил примеры про очищение воды и другие подобные эффекты, но думаю все упрется в интерпретацию этого, и атеисты будут считать что именно материалистическое объяснение(пусть и не доказанное) является верным. Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 13-04-2006 - 17:03 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Lady Mechanika Свободна |
13-04-2006 - 18:43 JJJJJJJ не понимаю, на что вы расчитываете продолжая полемику, у вас нет ни единого шанса, разве что, уйти с головой в иррациональное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ameno Свободна |
13-04-2006 - 23:49
Вы утверждаете, что проверяема - вы и доказывайте! Только, прошу, научными методами. А если не сможете - мы эту тему закроем за недоказанностью. ОК?
Ее следует считать наиболее правильной до тех пор, пока не будут проверены допущения, лежащие в ее основе. Если эти допущения окажутся верными - то гипотеза станет теорией. А вот проверять имеет смысл ТОЛЬКО гипотезы с малым количеством допущений, постепенно наращивая количество допущений (если гипотезы с меньшим количеством допущений не подтвердятся) до тех пор, пока не будет найдена гипотеза, удовлетворяющая всем требованиям.
Я-то помню. Только чтой-то не пойму, при чем здесь "моделирование объектов" и ненаблюдаемое явление? То есть, наука может "смоделировать" кусок железа, "собрать" его не может пока. И где здесь какие бы то ни было ненаблюдаемые явления?
Так вот. То, как вы это себе представляете, не имеет места быть в действительности. Наука НЕ утверждает, что человек НЕ МОЖЕТ обладать телепатическими способностями, наука утверждает (как вы и сами заметили), что телепатические способности человека не доказаны, а, следовательно, строить гипотезы, исходя из наличия телепатических способностей и объяснять что-то с помощью них - не имеет смысла, если есть проверяемые другие гипотезы. Если у явления есть более простые, проверяемые опытами объяснения, то следует именно их признавать правильными. Иначе у нас опять получается история про свиную отбивную.
1. В своем посте (в том числе и в приведенной цитате) ПОДРОБНО РАЗОБРАНО, в каком именно месте вы передергиваете, то есть, в данном случае, подменяете содержание понятий в процессе дискуссии. Причем - не в первый раз. Еще один раз - попытка сведения содержания понятия "доказывание" от научного к юридическому. Еще один раз - рассуждения о парадоксе близнецов и утверждение, что наука якобы "наблюдает" в данном случае "разное время", что для вас эквивалентно "различному течению времени в разных системах отсчета, зависящих от скорости движения этих систем относительно друг друга". (Кстати, наука на практике НИКОГДА ЕЩЕ НЕ ПРОВОДИЛА экспериментов по парадоксу близнецов, в частности, из-за недостижимости пока для физических тел макромира скорости света или близких к ней). Еще раз - когда приводите аналогии, призванные оказать влияние на психологическом уровне, проводя параллели между возможностью проверки существования реальных тел и нереальных фантомов. Еще? 2. Принципиальная проверяемость означает, что вы можете воспроизвести описанный опыт. Если вы бы внимательно читали мои посты, то вы бы увидели, что там написано также и о том, что, при правильном воспроизведении опыта вы получите такой же результат (может, и действительно, не АБСОЛЮТНО такой же, но - укладывающийся в погрешность измерения). Далее. Возможно, вы считаете, что, долетев до Луны, вы не увидите оттуда Землю (частный случай наблюдения)? Если вы не уверены - проверяйте и доказывайте, что вы увидите НЕ ТО ЖЕ САМОЕ. Я уже говорила об этом в конце своего поста
Если бы вы читали внимательно, то заметили бы эту ремарку. 3. Вы понимаете, что ваша формулировка - это "масляное масло"? "Считать верным - это признавать правильным"? Это логическая тавтология, то есть утверждение само по себе абсолютно верное, но ничего не говорящее о сути обсуждаемого явления. Вы попробуйте выразить это как нибудь не через формула "А=А". То есть по сути - что такое "считать верным" в науке по-вашему?
Вы это... Как бы так попонятнее объяснить... Впрочем, не раз уже объясняли. Предположение, что "послежизни" НЕТ - доказывать не надо. Надо доказывать утверждение, что "послежизнь" ЕСТЬ. Следовательно, строить свою жизнь, не включая в свое мировоззрение "послежизнь" не есть строить свою жизнь на "недоказанном предположении, что "загробной" жизни нет". Это верующие строят свою жизнь на недоказанном предположении, что "послежизнь" есть.
Нет, я хотела спросить именно о том, о чем спросила - о НАУЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, которые обосновывают посылки предположения существования бога. Все требования уже изложены, можете приступать. Unicorn привел некоторые сведения, которые нуждаются в проверке. Все опыты, согласно научной методологии, должны быть описаны. Как - я уже вам говорила. И по этим описаниям будут повторяться опыты. Если действительно будет доказано воздействие на воду - тогда и встанет вопрос о причинах такого воздействия. И тогда - будут выясняться такие причины. Относительно остального - что ж, попробую привести такую аналогию. Когда вы бьете поклоны, то каждый раз разбиваете голову об пол. Вы, конечно, можете не принимать во внимание материалистическую гипотезу, которая предполагает нанесение повреждений вашему лбу от контакта с полом, и вас может не убеждать пугающая повторяемость данного опыта, где бы вы или кто еще ни били поклоны схожим образом. Вы можете считать, что ваш лоб в крови оттого, что вы недостаточно искренне бьете поклоны, и за это бес бьет вас по лбу. Ваше право. Но это, знаете ли, случай для науки, зовомой клинической психиатрией... |