Несколько вопросов к атеистам и верующим

----Я говорю, что ВОЗМОЖНО проверяема, если вы согласитесь с это формулировкой или не будете использовать утверждение - что гипотеза принципиально не проверяема, то нет никакого смысла больше это обсуждать.

---Да сейчас может смоделировать, а я написал, что если бы не смогла(как например 100 лет назад), то это было бы основанием предположить существование пока ненаблюдаемых явлений.

---- Все мимо, я не писал что наука утверждает –«что телепатия невозможна», где ты это увидела?
Я написал - если кто-то считает что телепатия невозможна(и нет доказательств что она невозможна) - то он верующий , также написал, что тот, кто считает(«не имея возможность проверить слухи») что у соседа нет сундука с золотом - то он верующий.
Ты с этим согласна? Или кто то из них не является верующим(верящим)?


Дальше, если сосед тебе заявил что видел, как подкладывали бомбу в твой автомобиль, будешь ли ты на нем ездить, пока не убедилась в ложности его слов, пока не сможешь обыскать автомобиль?
___________________________________________________________________
Если есть события, которые можно объяснить с религиозной точки зрения и материалистической, следует ли считать верными гипотезы с меньшим кол-вом допущений?
Всегда ли оказываются верны гипотезы с меньшим кол-вом допущений? Если не всегда, то можно ли сказать, что человек верит в наиболее логичное объяснение если нет однозначных доказательств?

А я и не утверждала, что писали. Где вы это увидели? Могу повторить то, что писали вы, и что я писала.

И где я написала то, в чем меня обвиняют?

Нет, не согласна. Если нет доказательств, что что-то возможно, то доказывать, что это "что-то" невозможно - не следует. ВСЕГДА доказываются положительные тезисы, о чем уже не раз говорилось. То есть, если тезис "телепатия есть" не доказан, то невключение его в базис рассуждений НЕ БУДЕТ ВЕРОЙ В ТО, что "телепатии нет". Просто никакие рассуждения не будут строиться, исходя из того, что телепатия есть. Это - НЕ ВЕРА!!! Это - обычное логическое рассуждение.

Бомба - есть нечто определенное, как и автомобиль. То есть, я знаю, что делает бомба, знаю, что подобные устройства существуют, знаю, что бомбу можно обнаружить вполне научными методами. То есть нечто, называемое бомбой, - вполне реально. Причем здесь необнаруживаемый бог?

Про гипотезы - в общем случае - да. Надеюсь, вы не предполагаете, что в религиозной гипотезе количество допущений меньше? В противном случае - спорить не о чем.

Гипотезы с меньшим количеством допущений оказываются верными не всегда. Это - правда. Однако они заменяются гипотезами с квантованно бОльшим количеством допущений (т.е. с увеличением непроверенных предпосылок на 1). Или же - ровно с тем же количеством допущений, но - основанную на других предпосылках. И - будьте уверены, что между религиозной гипотезой и той, которая в итоге окажется верной, лежит пропасть, образованная несчетным количеством допущений.

А что в опытах, проводимых современной наукой, заставляет вас предположить, что гипотеза бога ВОЗМОЖНО проверяема? Вы наблюдаете что-то в этих опытах, что нельзя объяснить научно? Далее. Сами верующие утверждают, что бог трансцедентен, никак не проявляется в это мире (это пришлось начать утверждать, когда всем т.н. "божественным проявлениям" нашлось вполне земное объяснение), то - каким образом данная гипотеза может быть проверяемой? Если вы считаете, что наука может тратить время на поиск возможных доказательств того, что никак не проявляется в проводимых экспериментах - то вы ошбаетесь...

Вы знаете, был такой философ - Беркли. Он считается основателем солипсизма. Так вот, для того, чтобы избежать очевидных для него погрешностей своей теории, он был вынужден ввести бога, как субъекта, который все видит в каждый момент времени. Однако от себя я могу добавить, что он, на мой взгляд, ошибался в том, что считал ошибкой. Он исходил из неверных предпосылок...

----Опыты здесь не причем, если статус ведра не доказан(дырявое/целое) то оно «возможно дырявое», «возможно целое» (кому какая фраза больше по душе), а вот утверждение что ведро целое(или ведро дырявое) является верой без доказательств.

----Забудь пока про бога, я хочу выяснить, что ты считаешь верой, а что не считаешь, и во что веришь сама.
Вот ты говоришь, что если «что то» не доказано, то оно не существует, и если включать это «что то» недоказанное в свой базис рассуждение и/или строить свою жизнь учитывая возможность существования недоказанной вещи то это является верой. Я правильно тебя понял?
Если нет, уточни .

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 16-04-2006 - 18:54

Вот именно, что опыты здесь очень даже причем. Проверить ведро на целость можно очень просто - налить в него воды. Или - тщательно осмотреть его со всех сторон. Предположим, мы получили опытным путем вывод, что ведро целое. Теперь, если мы не сделаем в ведре дырки, а вода из него вдруг начнет исчезать со скоростью ГОРАЗДО большей, чем при обычном испарении, при прочих равных условиях, вот тогда и ТОЛЬКО ТОГДА мы сможем сделать предположение, что на ведро что-то влияет из того, что мы не учли. До тех пор - что бы вы не предполагали - ведро целое или дырявое, это можно проверить опытным путем. A priori - любое предположение будет не верой, а предположением. Другими словами, я возьмусь утверждать, что ведро - целое. Я налью туда воды и посмотрю, что будет. При этом, ДО ПОЛУЧЕНИЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ СТАТУСА ВЕДРА я НИКОГДА не повешу его на пожарный щит, ибо, в решающий момент оно может оказаться дырявым. Вы же предлагаете исходить из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что ведро целое, и использовать его на пожарном щите. (утрирую, дабы стало более наглядно)
А вот, скажем, в случае, если мы скажем "до опыта", что, если мы нальем в ведро т.н. "святую воду", то она ВОЗМОЖНО там останется, а если обычную - ВОЗМОЖНО, вытечет, вне зависимости от статуса ведра, - вот это будет ВЕРОЙ в способность физической субстанции игнорировать статус другой физической субстанции под влиянием внефизических факторов. При этом мы опять же не приблизимся к пониманию статуса ведра.

В общем случае - верно, с небольшим дополнением, а именно - бритвы Оккама. Всегда, к сожалению, есть вещи, которые необходимо принимать с какими-то допущениями. Но - специально подчеркну еще раз - количество допущений должно быть как можно меньше. Могут быть также различные частности, однако они редки.
Я могу, конечно, предполагать, что завтра у меня объявится где-нибудь в США дядюшка-миллионер, который оставит мне свое состояние, и я на эти деньги куплю себе фотоаппарат, однако если я буду полагаться на это, то могу элементарно остаться без фотоаппарата. Поэтому я буду действовать в соответствии с установкой, что завтра не произойдет такого радостно-печального события. Поскольку у меня нет оснований для такого предположения. А вот предположить, что завтра я пойду в магазин за фотоаппаратом я вполне могу, так как ожидаю завтра получение зарплаты. Допущения здесь минимальны и для такого предположения существуют все предпосылки - контора имеет обыкновение платить 15 числа, в пятницу не заплатили, поэтому, весьма вероятно, что заплатят в понедельник. Это, конечно, образный пример.

---Давай ближе к телу.
Ты считаешь что утверждение «ведро целое» или «ведро дырявое» это вера(в цельность или дырявость), если нет доказательств его целостности или дырявости?
Ты считаешь использование утверждения, не имеющего доказательств его правильности – верой в правильность утверждения?

---1) На счет Окамма, что значит «необходимо принимать с какими-то допущениями»? Недоказанную Гипотезу с малым кол-вом допущений считать верной?
---2) Эти «различные частности» можно выявить по правилам или они выбираются на чей-то вкус?

Желательно уточнить понятие «вера», что бы не было в дальнейших рассуждения эффекта - «Закон что дышло…».

Давайте мы не будем заниматься семантическими спорами. Прежде, чем я отвечу на эти вопросы – определитесь, пожалуйста, с формулировкой «считать верным с научной точки зрения». Предварительно могу сказать, что любое из этих двух утверждений (как я уже сказала) будет не ВЕРОЙ, а – предположением, которое проверяется практикой. Что будет верой в данном случае – я уже сказала, повторять не стану. Добавлю только, что использование утверждения без доказательств его истинности немедленно приведет к установлению того, правильно ли это утверждение или нет. Если вы захотите напиться из ведра, предполагая, что оно целое, вы немедленно убедитесь в том, правильно ли ваше предположение или нет.

Кстати, как уже говорила, если вы не хотите переводить деньги на счет давно умершего Оккама, то "насчет" - пишется вместе.
1. Как я уже сказала, я могу исходить из гипотезы о приобретении фотоаппарата за счет наследства, которое я могу получить завтра после смерти моего неизвестного доселе дядюшки-миллионера или же я могу исходить из того, что я приобрету фотоаппарат за счет зарплаты. Цепочку рассуждений я приводила. Вот это и значит – исходить из минимума допущений (достаточно противопоставить количество допущений при гипотезе о дядюшке и при гипотезе о том, что мне дадут зарплату определенного числа месяца).
2. Частности не выбираются и не определяются по правилам (в противном случае они не были бы частностями).
Для того, чтобы считать гипотезу верной... Как я уже НЕ РАЗ ПИСАЛА, гипотезу можно считать верной при наличии следующих условий: каждый ее элемент принципиально проверяем научными методами, она объясняет максимальное количество наблюдаемых фактов при минимальном количестве допущений и при этом нет проверяемых фактов из наблюдаемого ряда, которые этой гипотезе прямо противоречат, она внутренне непротиворечива и обладает прогнозной силой, то есть позволяет делать проверяемые прогнозы. Кроме того, следует также использовать правило доказательства положительных тезисов. Почему надо доказывать именно положительные тезисы – тоже уже писала, в том числе, и в этой теме. Все это можно объединить формулировкой «достаточные основания». Итак, гипотезу можно считать верной при наличии достаточных оснований. Хочу еще раз заметить, что под «проверяемостью», даже если я об этом не пишу специально, следует понимать «принципиальную проверяемость научными методами». Что это такое – тоже уже не раз писала. Соответственно, при построении умозаключений следует использовать только гипотезы с достаточными основаниями (они же будут необходимыми основаниями для признания гипотезы верной).
Вера же – это использование в умозаключениях гипотез, которые не могут быть признаны верными ввиду отсутствия для этого достаточных оснований (хотя бы одного из них).
Поймите в конце концов – наука не претендует на абсолютную истину, она лишь описывает то, что нас окружает, пытается понять причины явлений окружающего мира. Если с помощью какой-то гипотезы можно объяснить, почему камень, подброшенный вверх со скоростью 11 км/сек не упадет на Землю, и данная гипотеза позволит построить космический корабль, - то такая гипотеза верна. При этом абсолютно не важно, объясняет ли или предполагает эта гипотеза способность человеческих мышц произвести такой бросок, объясняет ли эта гипотеза, как произошел человек или не объясняет, - она будет верной для случая с бросанием камня вверх и с построением космического корабля. Значит эта гипотеза вполне объективно, полно и адекватно описывает окружающий мир, точнее, ту его часть, которая связана с бросанием камня и т.д.

Это сообщение отредактировал Ameno - 17-04-2006 - 23:40

---Я сейчас не спорю, только спрашиваю.
Я могу дать свое определение, что считать верой, могу пользоваться твоим. Какое будем использовать?
Например, я считаю, что когда огромное количество атеистов строило «научный коммунизм», расправлялось с «врагами народа» - это вера в «научный коммунизм», в вину «врагов народа» .
А если вообще, то я считаю верой все, что не проверил лично, таких вещей конечно много и все лично проверить невозможно, поэтому приходится их принимать на верю/не верю.
Ты как понимаешь понятие вера?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 18-04-2006 - 16:56

Мы можем вспомнить огромное количество погибших верующих, которые погибли, главным образом, потому, что верили не в то, что предписывалось. И, кстати, не надо путать - "враги" назначались не по принципу отношения к религии, а по принципу поддержки или неподдержки правящего режима. Скажем, в настоящее время на роль врага выбран Ходорковский. Мотивы те же - политические. Хотя, в данном случае, "верой" во "вражью сущность" Ходорковского это также назвать нельзя - это, скорее, принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом. Безусловно, отсюда лишь один шаг к "вере", но это еще не она.
Теперь о вашем определении. Скажите, вы знаете, что вас зовут КакВасТамЗовут, или верите в это? Вы знаете, сколько вам лет или верите в это? Всегда ли вы это знали или верили до тех пор, пока не научились читать и не посмотрели свое свидетельство о рождении? Грань в вашем определении чрезвычайно зыбкая. Другими словами, более функциональным является определение, которое затрагивает не только уже проверенное лично, но и то, что можно проверить принципиально. Смотрите мое определение. Давайте обсудим его.
Вера - это, как я уже сказала, построение умозаключений на гипотезах, которые не содержат под собой достаточных оснований.

Извините, что "врываюсь", но вера несколько иное нежели просто умозаключения, гипотезы...
Просто хочу немножноко пояснить, вера это не умозаключения и не гипотезы и тем более не поиск подтверждений, Вера - это...хочу процитировать свой пост из другой темы, в ответ на обвинение в фанатизме из-за того, что я воспринимаю Священное Писание буквально, однозначно и что это есть Закон Божий:
"...У меня есть родственник священник, достаточно знакомых/друзей/родственников среди православных верующих, они постоянно (раз, два в неделю) посещают Богослужение, имеет место постоянная молитва, покаяние, причастие Святых Христовых Тайн, строгое держание всех постов - и они тоже принимают Писание буквально и однозначно, они не обсуждают, не пытаются трактовать, не оспаривают, они лишь принимают и это есть Вера - неутомимая, неиссякающая, всеобъемлющая, самоисчерпывающая..."

Разговор как раз и идет о том, что вера это отсутствие "правильных" умозаключений и "правильных" гипотез (как я понял это точка зрения Амено), т.е. когда вышеперечисленное отсутствует - вера, и религиозная вера тоже попадает под это определение.

---Ameno, я иногда не понимаю к кому твои заявления относятся, то ли ты сама к себе обращаешься, то ли… я где-то писал по какому принципу назначались «враги»? Кто "путает", если я, то где?

---Даже научившись читать, я верю, что дата рождения в моем «свидетельстве о рождении» соответствует фактической дате моего появления на свет.
«КакВасТамЗовут» это то что записано у человека документах, или «КакВасТамЗовут» это то, что сообщили родители, например «Юра – это твое имя, Иванов – фамилия, Петрович -отчество»?

--Грань не менее твердая чем в вашем определении. Использование непроверенной самим информации(утверждений) называется "вера" - можно четко определять что будет называться верой, другой вопрос, что вы понимаете(используете) термин «вера» по другому чем я.

---Давай, самый важный вопрос -по какому правилу будем определять достаточность/недостаточность оснований?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 19-04-2006 - 17:18

Нет, вы поняли неправильно. Почему - вопрос второй (хотя он меня очень сильно мучает). Вариантов тут два - либо я плохо объяснила - что вряд ли, ибо на протяжении всех своих постов я подробно объясняю, что гипотезы и умозаключения не могут быть "правильными" в том смысле, который вы в это вкладываете, они лишь проверяемые или непроверяемые (проверяемые с достаточными основаниями можно считать верными, непроверяемые - нельзя, как бы красивы они ни были); либо...

Вот в данном месте вы каким-то неуловимым для меня образом связываете атеистов, "научный коммунизм" и "врагов народа". И еще - веру впридачу. Если уж говорить о тех временах, то - поищите в моих старых постах, - я не считаю, что это были атеисты. Это были, на мой взгляд, антитеисты.

Я так не считаю. Я считаю, что это то предположение, которое мы вынуждены принять недоказанным, однако - с минимальным количеством допущений. А для вас «КакВасТамЗовут» в первом и втором случае не совпадают????

Это вы так считаете, что верой называется то, что вы не проверили сами. Сильно на субъективный идеализм смахивает, о чем я уже писала.

Я уже говорила об этом и не раз. Внимательно посмотрите, что такое "достаточные основания" в моей трактовке применительно к данному случаю. Там же (в пред-предыдущем моем посте)расписано достаточно подробно, каким образом достаточные основания определяются - это прямо вытекает из того, что они из себя представляют. Также рекомендую ознакомиться с любым учебником логики для ВУЗов, либо - с любой популярной книгой о логике.

Это сообщение отредактировал Ameno - 19-04-2006 - 23:05

Рада приветствовать!
Я и говорю как раз об этом - если вы продолжаете принимать что-то, что противоречит опытным фактам, - это и есть вера.
Мне непонятно только одно - почему, если человек верит в то, что он - ящерица или Наполеон - то его запирают в "желтый дом"? Ведь, по сути, его вера и религиозная вера ничем не отличаются друг от друга...

------«правильных» – таких, которые ты называешь верными, чтобы их использование ты не определяла как «вера» … вроде правильно понял.

---Совпадают, просто в первом случае для личной проверки надо посмотреть в документы, а во втором – услышать («КакВасТамЗовут») от родителей.

--- Я называю верой то, что попадает под мое понимание веры, также как и ты называешь верой то, что попадает под твое понимание веры.

---Я читал твои рассуждения, но не увидел четкого правила, может ты постараешься его сформулировать- тогда будет намного проще определять что попадает под твое определение «вера».


А я пока тоже попробую понять твои правила «достаточности» оснований.

--- Я тебя так понял что - «принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

---Спасибо, я ознакомлен – учился на факультете «прикладной математики» в ЛГУ, прочитал книг о логике оч.немало, правда они были не из серии популярных.
_________________________________________________
Из другого топика

----Вера Yves- скорее «не подтверждена опытными фактами», чем «противоречит опытным фактам».

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 20-04-2006 - 14:32

Ню Ню...
как и Ваши аргументы по поводу матриархата и феминизма типа: когда на земле будут одни бабы всем будет счастье!!!


Это сообщение отредактировал Yves - 20-04-2006 - 15:36

Извините, но это для меня не совсем понятная аналогия!...
Я же не верю что я Бог или Архангел Михаил к примеру ... вот если бы я так думала, то и меня можно было бы в "жёлтый дом"
А если уж говорить о научной точке зрения, ведь что Иисус историческая, совершенно реальная личность и все связнные с ним события тоже история и тоже реальны, свидетельствует огромное количество документов, кстати, гораздо большее количество нежели количество документов, где упоминается о существовании Юлия Цезаря, Нерона, ну или Тутанхамона, например.

Верой я называю не то, что попадает под мое определение веры, а то, что не может быть должным образом обосновано. Как именно и почему - уже писала и не раз. Повторять просто нет сил. Так что - ищите (в моих постах) и - обрящете.

Вы, как всегда, не туда смотрите. Я вам какой пост рекомендовала смотреть для выяснения критериев достаточных оснований???? Тот, который вы процитировали, либо тот, который был до него? Ась? Так что еще раз внимательно прочтите пост, который был ПЕРЕД процитированным.

Вот опять вы пытаетесь привлечь юридическую логику для решения проблем, которые касаются юриспруденции весьма поверхностно. Ну да ладно, постараюсь объяснить на доступном уровне. Если следователь считает, что "что-то не так", это означает, что он делает такой вывод на основании своего прошлого опыта (сталкивался с подобной ситуацией, читал отчеты и т.д.) и имеющихся улик. Он может сначала не осознавать той логической цепочки, которая привела его к такому выводу. Тем не менее, это будет не вера, это будет - гипотеза. Она принципиально проверяема - то есть, очевидно, что Х либо совершал убийство, либо - не совершал оного, и - если нет, то у него может быть алиби и т. д. Другимим словами, есть некая улика, которая противоречит гипотезе виновности. Если бы вы внимательно читали критерии достаточных оснований, то нашли бы там и ответ на вопрос, что будет представлять собой эта гипотеза. Кроме того, в юриспруденции обычно задается вопрос "qui bono?" Если виноват не Х, то - кто-то другой. Соответственно, гипотеза невиновности Х должна включать также в качестве составной части основания виновности кого-то другого. Если вы действительно изучали логику по учебникам, то такие простые выводы должны быть вам доступны.

Да неужто?!? Вы таки хотите сказать, что возраст Земли по Библии и сотворение Земли ДО сотворения Солнца не противоречат опытным фактам???? Вы хотите сказать, что подтверждения того, что Земле 6 000 лет просто "пока нет"???? Вы хотите сказать, что кто-то наблюдал партеногенез? Вы хотите сказать, что небо - твердое? (впрочем, тут вы не будете одиноки - был один инженер-недоучка, который с пеной у рта доказывал, что Библия истинна буквально, а вакуум - твердый) Вы сильно потеряли в моих глазах, как оппонент, после такого заявления.

Ну хорошо. Давайте попробуем разобраться с аналогией. Предположим, некто заявляет, что наш мир создан гномиком Вахмуркой, за 1 час вчера и проч. Он начинает это прововедовать. Одна дорога - она уже указана. Единственное, что защищает в этом случае христианство и прочие т.н. "традиционные" религии - так это "налет столетий". А в основе - то же самое. То есть - бездоказательная вера.
Теперь - перейдем к научным доказательствам существования Иисуса. Не хочу никого обидеть, но - "Платон мне друг, но истина - дороже". Итак. То, что, вполне возможно, жил некий проповедник, которого звали Иисус - это вполне вероятно, но - тоже пока не доказано. То, что он воскрес после смерти - это, извините, не доказано никоим образом. Более того, достаточно большое количество в том числе и письменных свидетельств "очевидцев", помимо Евангелия, о воскресении - скорее свидетельствуют о подлоге. Я не знакома с обычаями Древней Иудеи, но - такое впечатление, что при воскресении, ночью, за городом, присутствовало около 10 000 человек, то есть, по прикидкам, население не только Иерусалима, но - и нескольких близлежащих городов. Причем только немногие в такой толпе видели друг друга, и НИ ОДИН корреспондент не описывает толпы, но - лишь разрозненные групки (из которых, кстати сказать, и складывается толпа в 10 000 человек). Как они не передавили друг друга - не знаю.
Поскольку писать умели тогда ОЧЕНЬ НЕМНОГИЕ, то они, видимо, с многочисленной свитой, решили ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО прогуляться за город, найдя себе какие-то дела в районе пещеры, где было погребено тело после распятия. Кроме того, начинаешь смотреть ближе - выясняется, что, скажем, должности "проконсула" тогда не было, и что представлял Рим в описываемое время совсем другой человек и т.д. Так что упомянутый проконсул и письма не мог написать о воскресении, ввиду своего наличия отсутствия в физическом теле (это - как пример)...

Вы получается уже ставите под сомнение и существование Понтия Пилата...
Или о каком проконсуле Вы говорите?
Если о Пилате, то почтайте Тацита (историк), Иосифа Флавия (очень подробно пишет о Пилате) и приведу ещё один ооочень важный аргумент, которому вот уже 45 лет: в июне 1961 года итальянские археологи под руководством доктора Антонио Фровы при раскопках амфитеатра древней Кесарии Приморской обнаружили так называемую надпись Пилата. Эта монументальная надпись в четыре строки на известняковой плите размером 82 x 65 см является частью большего освящения Тиберия[4]. Предположительное прочтение надписи: «[Dis augusti]s Tiberieum [... Po]ntius Pilatus [... praef]ectus Juda[ea]e [... fecit d]e[dicavit]». Показательно, что здесь Пилат именуется не прокуратором, а префектом[5]. Ныне надпись Пилата хранится в Национальном музеи Израиля (Иерусалим), точная копия — в Кесарии.
Посмотрите фотографию.

Вы сейчас будете говорить не доказано, я буду говорить, что доказано, просто, потому что мы воспринимаем мир по-разному. Не вижу смысла дальше дискутировать с Вами.

Это сообщение отредактировал Yves - 21-04-2006 - 09:42

Ameno, на счет возвраста земли и тому подобного - я много богословов не читал, но из того что попалось помню что многи вещи следует воспринимать метафорически особенно типа таких " в первый день Господь сотворил это, во второй день следующее" - день в данном случае не 24 часа.
На счет партеногинеза у млекопитающих- если интересно то в лабораториях осущивствлен партеногинез у мышей, я это не в защиту непорочного зачатия(там наверняка было по другому) так для справки.
Новости науки

То что небо твердое это Yves так считает? Если да, то в каком плане понимает - есть твердая оболочка у верхиних слоев атмосферы или вокруг атмосферы земли?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 21-04-2006 - 14:13

---Очевидно что Y существует или не существует(например алиби человека, партеногенез у млекопитающих), если существует то могут быть(могут найтись) подтверждения его существования, значит интуитивное ощущение существования Y это гипотеза а не вера. Я правильно рассуждаю?

---Я посмотрел оба поста, вопросы у меня возникли по «официальной точки зрения» -

---Ты сейчас согласна с тем что у тебя написано, если нет то мой вопрос отпадает, если продолжаешь так же считать то хотелось бы знать -«принятие официальной точки зрения по глупости и неумению пользоваться собственным мозгом" – это не вера. Правильно?

- --"то, что не может быть должным образом обосновано" - это и есть твое определение термина "вера"... разные люди по своему понимают термины "вера", "родина" и тому подобные.

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 21-04-2006 - 15:45

Уважаемая Yves!
Будьте добры, покажите мне пожалуйста, то место, где я ставлю под сомнение существование Понтия Пилата. ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!!
А то я, глядишь, уже и заговариваться начала... Если вы про письмо проконсула - так это не про Пилата, он то как раз не проконсулом был...
Поймите, я НЕ ОСПАРИВАЮ ТОГО, что ПОНТИЙ ПИЛАТ - ЭТО РЕАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК!!!! Однако я оспариваю то, что из этого следет реальность существования Иисуса. За недоказанностью, соответственно...

То, что вы не видите смысла дискутировать со мной, может говорить в том числе и о том, что у вас нет никаких аргументов.

Если вы готовы воспринимать метафорически информацию о творении Земли, то, ПОЖАЛУЙСТА, ОБЪЯСНИТЕ МНЕ, ДУРЕ НЕРАЗУМНОЙ, НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ВОСПРИНИМАЕТЕ БУКВАЛЬНО ЕВАНГЕЛИЯ и остальные части Библии?????? Это, по крайней мере, нелогично.
Пожалуйста, приведите обоснования того, что в случае творения "день" - это не 24 часа (причем, пожалуйста, используте современную физику - то есть объясните, с какой скоростью бог должен носиться вокруг Земли, чтобы его день не был равен 24 часам, а также не забудьте упомянуть, почему ваша трактовка расходится с синодальным переводом Библии). Кроме того, это ни в коей мере не объяснит тот факт, что по Библии Солнце было сотворено (возникло) ПОСЛЕ сотворения Земли.

Это не она так считает. Это Библия так говорит. ("И создал Он твердь, и назвал ее Небом" - кажется, так) И, как бы вы это ни понимали, действительности это не соответствует никоим образом. А Yves в это верит.

Я не стала задерживаться на партеногенезе мышей специально. Я сперва подумала, что читатели смогут сами понять, что это - бред сивой кобылы, в который вы (и подобные) верите. Однако - давайте, все-таки, разберемся. Для наших целей (как и в статье) мы будем считать, что партеногенез - это возникновение зародыша без передачи генетической информации. Итак, в статье утверждается, что это - возможно. Теперь - давайте определимся с понятием "зародыш". Мы можем его определить как "протоорганизм", то есть совокупность клеток (одна клетка), способных развиться во взрослый организм. Взрослый организм человека содержит 46 хромосом в большинстве клеток, за исключением половых. Взрослый организм млекопитающих вообще содержит по А хромосом в клетке, за исключением половых клеток, где содержится А/2 хромосом. Другими словами, НЕЧТО, содержащее А/2 хромосом в каждой клетке НЕ МОЖЕТ развиться во взрослый организм, хоть вы (или автор этой бездарной статьи) сдохните (хотя встречается и полиплодия - удвоение набора хромосом - да и то у растений, но вот обратного процесса - НИКОГДА) !!!! А ведь именно об этом и идет речь в статье - возникновение зародыша БЕЗ УДВОЕНИЯ НАБОРА ХРОМОСОМ В ПОЛОВОЙ КЛЕТКЕ! Короче - редкостный бред. Вам - "2" по биологии. Это должен знать любой человек, который посещал среднюю школу.

Это сообщение отредактировал Ameno - 22-04-2006 - 00:55

Нет, неправильно. Сколько раз вам повторять, что специфическую логику юриспруденции нельзя переносить на науку?

Нет, неправильно. Я, безусловно, отвечаю за свои слова, однако не потерплю их превратного истолкования. Я говорила лишь о ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Более того, это - уклонение от темы. Вы согласны с моей трактовкой достаточных оснований? Если - нет, то с чем конкретно вы не согласны и почему?

Допустим. Это, как мы предположим, есть мое определение веры (хотя оно не мое, но я с ним более-менее согласна). ДОПУСТИМ это. Вы можете дать БОЛЕЕ ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ определение, которое включало бы все возможные случаи, и при этом позволяло бы отсечь то, что с достаточными основаниями можно считать верным?

Что за письмо? ... никак не припомню...

Вот поэтому я считаю бессмысленным продолжать дискуссию, ведь я считаю, что существующих доказательств более чем достаточно для того, чтобы считать, что жизнь Иисуса, все Его чудеса и события последних дней Его жизни абсолютно реальны.

Если Вам так приятно так думать, пожалуйста :))
К тому же я не имею достаточных духовных знаний/образования, чтобы объяснить всё с научной точки зрения, а моё личное мнение довольно субъективно и далеко от Понимания и Знания настолько..., что словами не описать - ещё и поэтому не вижу смысла пустословить.

Я верю в Божественное происхождение Земли и всего живого на Земле. Вот, например, теория о взрыве/вспышке уже оооочень многие учёные соглашаются с тем, что всё это не обошлось без божественного вмешательства.
Могу поискать литературу на эту тему.

Это сообщение отредактировал Yves - 24-04-2006 - 09:48

--Ну, поскольку ваша упорная вера в невозможность партеногенеза у млекопитающих представляет интересный для меня случай давайте поговорим об этом.

На счет A/2 хромосом в яйцеклетках – это не только у млекопитающих, но и у тех организмов у которых партеногенез встречается в природе(птицы, пресмыкающие и т.д.).В статье на которую я дал ссылку не сказано что происходит с набором хромосом, то что там остается A/2 хромосом это только ваши домыслы.
Полиплоидия встречается не только у растений, но и у животных и может вызываться искусственно хим. препаратами, спец. температурными режимами и другими способами.
Полиплоидия

Обратный процесс Полиплоидии … не понял зачем вы о нем упомянули, и что вы под ним понимаете, но если вы говорили о процессе уменьшении числа хромосом(в противовес увеличению при Полиплоидии) то этот процесс хорошо известен и называется Мейоз.

Вот еще одна статья по Партеногенезу где в частности говорится о наблюдении партеногинеза у кроликов(в лабораторных условиях).
Партеногинез

---Метафорически в ветхом завете воспринимается не только информация о строении Земли, также сказание о создании женщины(из ребра) и некоторые другие. Новый завет не читал… надо будет прочитать, но на сколько я помню в старом завете есть фраза примерно так звучит «для бога день это тысяча лет, и тысяча лет как один день»
Почему есть разные трактовки Библии – потому как люди по разному понимают написанный текст(особенно в такой форме написанный).
На счет того, что Солнце после Земли – есть разные богословские трактовки, но в них углубляться не обязательно т.к. моделирование происхождения солнечной сис-мы не является «наблюдаемым фактом» этого происхождения,(если помнишь мы обсуждаем противоречие наблюдаемым фактам). Вот отсутствие твердой оболочки вокруг атмосферы земли это наблюдаемый факт, поэтому мне интересно действительно ли христиане считают что вокруг земли есть твердая оболочка, или выражение «твердь небесная» они понимают по иному чем «твердая оболочка вокруг атмосферы»?
______________________________________________________

---Где вы тут увидели "специфическую логику юриспруденции"? Я не вижу, по крайней мере "специфической логики юриспруденции" в моем рассуждении не больше чем в вашем

Если я приведу пример военных действий людей, ты станешь меня обвинять в использовании специфической логики войны?

--Я совсем не хочу спорить с твоей трактовкой, скорее хочу выработать достаточно четкое и однозначное правило определения явления «веры».
Вот давай рассмотрим класс событий – когда по телевизору(или в газете) объявляют что-то ( «человек X силой мысли излечивает рак», «выявлено что Чубайс действует по указке запада - разваливает великую страну») и зритель(читатель) не имея возможности проверить эту информацию бежит оплачивать услуги человека Х, выходит на демонстрации требуя посадить вражеского агента Чубайса в тюрьму - это вера или нет?

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 24-04-2006 - 17:06

Как это ни грустно, но – увы-увы-увы… В большинстве случаев это именно подлог, обман и т. д… Я уже общалась в одной из тем с пользователем с ником brat nicotin на тему Туринской плащаницы. Так вот, наука-то как раз утверждает, что плащаница изготовлена где-то между 1290 и 1360 годами из хлопка, в то время, как она должна быть изо льна (синдон) и – «малость» пораньше . Это подтверждают три независимые лаборатории, это же было признано и католической церковью. Один из кардиналов, который сделал заявление о том, что церковь согласна с выводами ученых, был отправлен в отставку за это. О химической природе т.н. «благодатного огня» говорят даже в той же Лавре преподаватели семинарии. Сама общалась с одним из них. Он, в частности, сказал, что «Православие-то, безусловно, истинно, однако «подтверждать» его такими вот липовыми чудесами (это он об огне говорил) – значит – дискредитировать его». Что же до сандалий – я не спрашивала, т.к. не знала этого. Ну что ж, все можно проверить – давайте заключим мощи в герметичный саркофаг, проверим новые сандалии на отсутствие на их подошвах кислотных или щелочных составляющих (или – любых других, которые могут разъедать подошвы), не будем разводить под ними огонь и т.д., саркофаг опечатаем и опломбируем, а через год – проверим. Кстати, вы хотите сказать, что мощи ходят???? Посему, повторюсь, наука ни одно из этих «чудес» не наблюдает.

Да было одно письмо такое… От некоего «проконсула …» (не вспомню сейчас, как его звали). Он якобы был свидетелем «воскресения» и якобы писал об этом в Рим. Многие апологеты любят на него ссылаться.

Во-первых, мне не очень понятно, как из моих слов следует ваше утверждение. Во-вторых, будем считать, что вы привели неопровержимые доказательства жизни Понтия Пилата. Как из этого следует с доказательной силой, что Иисус – тоже жил? Скажем, существует немало свидетельств, что кардинал Ришелье – вполне реальное лицо. Однако это никоим образом не подтверждает существования Атоса, Портоса, Арамиса и Д’артаньяна в том виде, в котором они описаны в «Трех мушкетерах» Дюма. Хотя реальные прототипы у них, безусловно, были.

Оксюморон получился… Духовные знания/образование НИКОГДА не помогут вам объяснить что бы то ни было с НАУЧНОЙ точки зрения. Дело не в том, приятно ли мне так думать. Дело в том, что это, видимо, так и есть.

Попробуйте, поищите. Только давайте сразу оговоримся – ссылки должны быть на НАУЧНЫЕ источники (журнал Nature, например). Это раз. Во-вторых, это должны быть не ВЫСКАЗЫВАНИЯ ученых, сделанные неизвестно кому и неизвестно в каком контексте, а – ссылки на научные эксперименты (или следствия из достаточно правдоподобных гипотез), которые подтверждают наличие некой силы, без которой ни в жисть не произошел бы Большой Взрыв. А в-третьих, - там должно достаточно подробно быть объяснено, почему данные ученые считают, что законы наблюдаемой Вселенной (каковы все физические законы) были такими же и в сингулярности (то есть до образования Вселенной), что дало бы им хоть какие-то, да и то - весьма туманные, основания утверждать невозможность образования Вселенной из сингулярности без «пинка» извне.
Жду.

Да неужто?! Домыслы??? Тогда – в студию ссылку на статью, где сказано, что набор хромосом удваивается не в процессе деления клетки… То есть – что две новые клетки ПОСЛЕ деления исходной содержат не А/2 хромосом, а А хромосом. Более того, пройдя по ссылке в статье, я обнаружила только общий англоязычный ресурс, а материала на эту тему – нет. Если найдете – скиньте ссылочку.
Далее. Предположим, что такое возможно у человека. Значит, некто поместил-таки сперматозоид в матку, где он стимулировал деление яйцеклетки. Предположим даже, что хромосомы яйцеклетки удвоились, а потом – началось деление. То есть произошло деление, сопровождающееся образованием двух новых клеток уже с полным набором хромосом и т.д. Из курса биологии и генетики человека вам должно быть известно, что пол ребенка определяется гаплоидным набором отца. То есть – если в яйцеклетку попал сперматозоид с Х-хромосомой, то – будет девочка, с Y-хромосомой – мальчик. Женский организм Y-хромосом не содержит (точнее, хромосомы мужчины, которые повторяются в организме женщины, называют Х-хромосомами, а те, которые не повторяются – Y-хромосомами). Так что при удвоении гаплоидного набора яйцеклетки получится диплоидный набор, содержащий только ХХ-хромосомы. На понятном вам языке – ВСЕГДА будет девочка… Так Иисус был женщиной? Вы не богохульствуете, любезнейший? (Это, конечно, если допустить, что ТАКОЕ – возможно)
Да, еще. "Насчет" пишется в данном случае вместе.

Будьте добры, сообщите мне, пожалуйста, у каких животных в природе наблюдается полиплоидия?

Нет, я говорила не о процессе уменьшения числа хромосом. Что такое мейоз я и сама знаю. Я говорила о том, что в процессе слияния половых клеток может наблюдаться процесс увеличения количества гаплоидных наборов хромосом по сравнению с нормальным взрослым организмом
с обычным диплоидным набором с последующим образованием зародыша жизнеспособного организма, однако процесса, который приводил бы к образованию уменьшенного количества гаплоидных наборов (менее двух гаплоидных наборов, характерных для неполиплоидных особей вида) при слиянии половых клеток с образованием полностью жизнеспособного зародыша не наблюдается. Уменьшение количества хромосом будет мутацией, которая приводит к нежизнеспособности мутантного организма.

Все-таки – «партеногЕнез». Итак, читаем. «У млекопитающих известны только случаи зачаточного П.; единичные случаи полного развития наблюдались у кролика при искусственном П». То есть, во-первых, это – не естественный процесс, во-вторых, - очень редкий (то есть нет устойчивого повторяющегося эффекта), в-третьих – только кролики… Дарвин же вам обезьян предлагал… А вы – до кроликов опустились…

Про оболочку не знаю, это вам лучше у христиан спросить. Что же то «тысячи лет, как один день» - попробуйте прикинуть скорость, с которой должен носиться бог вокруг Земли, чтобы это было правдой.
Даже если вы не читали Нового Завета, то это вас никоим образом не оправдывает. Я не говорю о каких-то малозначимых вещах, я говорю о принципиальном существовании бога-сына. Да и бога вообще. Если Библия не буквально-истинна в одних местах, то нет никаких оснований считать ее истинной (не метафоричной) в других. Вот и все.
По поводу же ненаблюдаемости происхождения солнечной системы – вы сильно ошибаетесь. Были произведены наблюдения, которые показали возможность нескольких путей образования планетных систем, но – НИ ОДИН из этих путей не предполагает сначала возникновения планеты, а – лишь затем – звезды, вокруг которой данная планета совершает вращение. Все происходит наоборот – сначала – звезда, затем – планета.
Кстати. Я вас спрашивала не о разных трактовках Библии, а о том, почему основные конфессии христианства признают именно шесть ДНЕЙ в качестве официальной доктрины.

Специфическая логика юриспруденции подразумевает под собой (в данном случае) специфичный процесс доказывания, который вообще может не предполагать экспериментов или наблюдений окружающей действительности. Естественные науки (о которых мы сейчас и говорим) ВСЕГДА опираются на эксперимент и наблюдаемые факты. Алиби человека НЕ ДОКАЗЫВАЕТСЯ экспериментами или наблюдениями, в то время как партеногенез у высших приматов теоретически можно либо наблюдать, либо – воспроизвести в эксперименте. Посему – предлагаю забыть о логике юриспруденции, и – пользоваться обычной логикой, а также – научными методами.

Это будет не вера, а – обычный идиотизм, который, впрочем, не очень далек от веры. Оба эти эпизода – «исцеление» и «вражья сущность» проверяемы принципиально. (Я даже уже и не знаю, как вам вдолбить, что проверяемость может быть принципиальной, то есть – возможной в данном случае). Собственно, про первый пример вы и сами привели вариант проверки – попробовать «исцелиться» у Х. Со вторым – сложнее, но – тоже можно проверить. Нормальный человек априори станет проверять данные, используя все возможности, а не побежит платить или на демонстрацию. Кроме того, мы как-то сильно уклонились от предмета спора – изначально мы говорили о религиозной вере, и впредь – предлагаю к этому вернуться. Оставим Чубайсов для соответствующих форумов. О Мистере Икс можем и поговорить.

Это сообщение отредактировал Ameno - 24-04-2006 - 23:38

Имено таких слов о подлоге я и ждала :))
Я хочу сказать Вам лишь следующее: вот предположим Вы и я одновременно читаем статью о Туринской Плащанице, только Вы видите научную сторону а я Божественную и высказывания учёных-священнослужителей для меня имеют больший интерес и авторитет, а для Вас больший интерес и авторитет представляют мнения учёных-мирян :))
А литературу найду, журнал "Вокруг Света" для Вас аргумент или нет? Хотя помню читала и в более авторитетных изданиях.

---Практически всегда (кроме некоторых случаев например - Мейоз) при делении исходной клетки на 2 получившиеся клетки содержат такой же набор хромосом что и исходная клетка.

---Набор хромосом может увеличиваться(например удваиваться) в результате воздействия хим.препарата, температурного или механического воздействия на клетку, в результате оплодотворения, а также при соматическом партеногенезе.

1) в приведенной статье сперматозоид был не нужен,
2) я уже говорил что «непорочное зачатие» и партеногенез это разные вещи (непорочное – не было полового контакта с мужчиной и оставалась девственницей – если я не ошибаюсь)

---В природе наблюдалась у рыб, амфибий, рептилий, и некоторых других менее сложных живых организмов. А почему ты решила что только у растений?

----Следующий абзац из статьи про партеногенез «П. делят также на генеративный, или гаплоидный, и соматический (он может быть диплоидным и полиплоидным). При генеративном П. в делящихся клетках тела наблюдается гаплоидное число хромосом (n); этот случай относительно редок и сочетается с арренотокией (гаплоидные самцы — трутни пчёл). При соматическом П. в делящихся клетках тела наблюдается исходное диплоидное (2n) или полиплоидное (Зn, 4n, 5n, редко даже 6n и 8n) число хромосом.»
--Никогда не говори никогда –

-Может хватит к словам придираться? Посмотрите как вы сами периодически пишите - «полиплодия».

---Есть такая теория в биологии, что живые существа самопроизвольно собрались из аминокислот и других органических молекул, данный процесс не наблюдался ни в природе ни в лабораториях (нет информации хотя бы об единственном случае зарождении любого вида жизни), однако в школах преподают именно эту теорию – что в природе когда то это самопроизвольно произошло.
Правда я знаю что некоторые 100% атеисты, не верят этой теории из биологии, а верят что мы потомки инопланетян.

– Я говорю что Божий день не равен земному дню и тем более не равен кол-ву облетов Бога вокруг земли, в «первый день»(из Библии о сотворении мира) - по моему даже и земли не было создано – не чему было вращаться, и отмерять земные дни.

--– Надо учиться отличать форму подачи информации от ее смысла. Люди сейчас и тем более тогда общались не «научным» языком, просто как умели старались передать смысл своего знания словами.

--Понимаешь, сказать что предполагаемая модель, (а модели к тому же периодически меняют и иногда кардинально) будущего или прошлого это «наблюдаемый факт» будет неверным.

---Не знаю почему признают(не интересовался этим) и не знаю что они понимают под этими днями – 6 этапов(6 дней Бога) созидания вселенной, или 6 земных дней(за 6 оборотов планеты земля) созидания вселенной.

---Это понятно, только я такой процесс доказательства не использовал, и не ссылался на юридическое доказательство как на научное.

--- Самопроизвольное «зарождение» живых существ из органических молекул можно наблюдать или воспроизвести в эксперименте?
Эта теория остается принципиально проверяемой, потому что возможно когда-нибудь удастся пронаблюдать этот процесс или когда-нибудь возможно найдется опровержение этой теории?

«Теоретически можно наблюдать» - можно немножко поподробнее, если человек утверждает, что видел зверя с 3-мя головами – это можно «теоретически наблюдать»? это утверждение принципиально проверяемо?

---Если «утверждение группы людей Х» принципиально проверяемо, то мои действия, основанные на том что «утверждение группы людей Х» верно – не являются верой (при этом утверждение непроверенно ни мной не наукой)?

--- Мы сейчас пытаемся определиться что называть верой, только ли веру в Бога?

Вы, видимо, принимаете меня за дуру, а тех, кто читает наши с вами прения - за имбецилов. Или, может быть, думаете, что главное - что-нибудь понаучнее ввернуть, авось - никто и не поймет? И я, и читатели (надеюсь), знают, что при делении исходной клетки на две получаются клетки, которые содержат такой же набор хромосом, как и исходная (за исключением мейоза и ряда дефектов в хромосомных парах). Безусловно, это правда. Только к нашему случаю это не применимо никоим образом. Речь шла о половой клетке, которая содержит гаплоидный набор хромосом, обозначенный мной как А/2 (Полный же - диплоидный - мной был обозначен как А). Таким образом, утверждаете ли вы, что при делении половой клетки, в которой содержится только один гаплоидный (А/2) набор хромосом (так как второй - от самца - передан не был по условиям нашей задачи), образуются две новые клетки УЖЕ С ДИПЛОИДНЫМ (А) набором хромосом? Вы понимаете, что сами себя высекли, подтвердив цитатой, что такое невозможно? Кстати, это тесно связано с другой цитатой, которую вы поместили ПОСЛЕ разобранной, исказив при этом смысл того, что сказала я.

Вот-вот... Но мы-то сейчас обсуждаем не удвоение хромосомного набора в результате слияния половых клеток (как раз наоборот! - без слияния) и не соматический партеногенез (вы, видимо имели ввиду полиплоидию?) Я просила вас привести ссылку на статью, где бы говорилось, что при проведении ДАННЫХ ОПЫТОВ с мышами в половой клетке мыши происходило самопроизвольное (или несамопроизвольное, а инициированное) удвоение гаплоидного (А/2) набора хромосом до полного (диплоидного, А), И ЛИШЬ ПОТОМ НАЧИНАЛОСЬ БЫ ДЕЛЕНИЕ, в результате чего возникали бы две новые клетки УЖЕ С ДИПЛОИДНЫМ набором хромосом, как и положено нормальной оплодотворенной половой клетке. это снова приводит нас к разбору тех цитат, которые мы разобрали первыми.

Вы статью внимательно читали? Конечно, я не уверена в точности перевода - по ссылке в статье я не нашла материалов, поэтому и попросила ссылку. Однако в статье сказано, что первоначально использовались сперматозоиды самца мыши одного из четырех известных типов, и лишь затем был выделен фермент, который способствует (запускает механизм) делению клетки. Кстати, в чем принципиальная разница вашего определения непорочного зачатия и партеногенеза? Но - самое главное отнюдь не в приведенной цитате. А в том, что вы опустили...

Богословы вас побьют...

Да я-то не решила... Я лишь хотела уточнить, есть ли среди этих животных млекопитающие вообще и высшие приматы в частности..

Вы внимательно читали то, что привели в качестве цитаты из моего поста? Или - опять хотите за энциклопедией скрыться? Данная энциклопедия очень хорошая, однако необходимо уметь ей пользоваться, как и любой другой справочной литературой, и, главное - ПОНИМАТЬ, ЧТО ЧИТАЕШЬ. Вы в курсе, что при слиянии половых клеток с каким бы то ни было набором хромосом речь о партеногенезе УЖЕ НЕ ИДЕТ, поскольку есть передача генетической информации от одной клетки к другой???? Зачем вы привели эту выдержку? Я не стану прверять ее правильность, ибо эта выдержка к обсуждаемому в приведенных цитатах вопросу не относится.

А вот здесь - прямо врете. Данный процесс зафиксирован в лабораториях (нескольких независимых друг от друга), в частности, Миллером и другими - вот ссылка на страницу, где я почти всех упоминала http://www.sxn.today/index.php?showtopic...5&#entry1594688
То, что это процесс редкий (я о кроликах) - действительно, не делает процесс невозможным. Однако - наблюдался ли такой процесс хоть когда-нибудь у высших приматов (если не у человека)?

Вот и объясните, почему один день бога не равен 24 часам. И - как такое может быть с точки зрения физики. Я, собственно, именно об этом и просила с самого начала. Да, кстати, если мне не изменяет мой склероз, там еще написано, что "земля была безвидна и пуста, и дух божий носился над водой и тьма над бездною"... Кто воду-то сотворил?

Будьте добры, поясните пожалуйста, каким образом это (способы общения людей) противоречат моему тезису о том, что Библия не метафорична?

Эээ? Можно как-то более развернуто, а то до меня, такой сирой и убогой не доходит смысл сказанного вами...

Да, самопроизвольное зарождение можно и повторить, уже приводила ссылку на один из своих постов. "Учите матчасть" (С) Вы, наверное, будете удивлены, но и образование органических молекул из неорганических можно наблюдать и воспроизвести.

И

Что именно проверяемо? Что он наблюдал зверя тремя головами или то, что такой зверь существует? Кстати, вы опять передергиваете. Вспомните посты, где мы обсуждали галлюцинации и светящиеся фигуры. В одном из них я сказала, что, даже если я не говорю "принципиально проверяемы научными методами", а говорю просто "принципиально проверяемо" то подразумеваю именно первое. Далее. Я уже не раз приводила критерии достаточности оснований. Если вы не способны их понять (или хотя бы запомнить), то повторять их еще раз я смысла не вижу. В противном случае (если предположить, что вы их поняли или запомнили) мне абсолютно непонятен вопрос последней вашей цитаты.
Либо же - вы с моими критериями не согласны, однако так и не привели ни одного пункта разногласий, то есть - скрываете это. Хотя я вас уже просила определиться, с чем конкретно вы в моих критериях не согласны.