Новая хронология.

Да погоди ты...Не будем уподобляться...
Чтобы вникнуть в суть надо наверное почитать хотя бы Фоменко, не так ли?

А потом прочитать Ваши доводы.
А потом непредвзято оценить.

А биться в истерике - "брехня, брехня" - это каждый дурак сможет.
Дай изучить вопрос.

Если честно, то, чем больше изучаю это противоборство, тем больше убеждаюсь в том, что сторонников НХ - гораздо больше, чем их противников. Причем сторонники - не простые обыватели с уклоном на историческую осведомленность, а профессора и тому подобное. И не только в нашей стране. Комерческая сторона вопроса (было мнение - что нужно поставить на одну полку Маринину и Ф&Ко) - есть книги противников НХ - и тоже по немаленькой цене, так что обоим сторонам с материальной точки зрения, выгодно это противоборство.
То, что наше правительство не вмешивается в конфликт - Карамзина почитайте, про "...приходите править нами..."
Про астрономические данные я прочитал от первого и до послнеднего абзаца - да, есть любопытные моменты. На самом деле, Ф&Ко часть данных выбросили, при расчете, то, что не укладывается в их теорию. Но во-первых по аналогии можно сказать, что аппоненты - могли так же часть данных и притащить, а во-вторых я бы не сказал, что эти расчеты хоронят НХ.
Взять то же Куликово поле, ведь задолго до НХ большинству историков и археологов было понятно, что история как то "лукавит", но как же они могут пойти против "партии и правительства"?
Я не бью себя кулаком в грудь, доказывая правоту НХ, но и очень осторожно отношусь к доказательствам "от обратного". Не сомневаюсь, что в работах ФиН есть и ошибки и истина и не сомневаюсь, что если бы был конструктивный диалог - все приблизились бы к истине.

Так они свою писанину так и называют - гипотезой.

так из-за чего копья-то ломать?
Гипотеза, она имеет право на существование, какой-бы бредовой она ни была.
А когда ее собираются доказывать?

Если гипотеза опровергнута - она отбрасывается. :-) В данном же случае она не только не отброшена, но и растёт и развивается, за счёт игнорирования мнения профессионалов, а так же откровенных фальсификаций.

Любопытно, почему люди так редко думают над тем, что говорят или пишут.
Ситуация проста.
Если мы найдем некую дату в истории, расположенную ранее 16-го, 17-го веков, (т.е. до предполагаемой фальсификации), и эта дата в научной истории будет подтверждена другими методиками (даже с небольшой относительно разбежкой), значит все, что накропал Фоменко, можно слить в унитаз как бред.
По-моему это очевидно.
Такая дата, такое событие найдено. Это дата составления Альмагесты, карты звездного неба почти 2000 лет назад. Астрономические данные совпадают с сообщениями письменных источников. Разбежка плюс минус 100 лет.
Все. Фоменко в помойку. Посчитал бы любой мало-мальски разумный человек.
Так нет. Поклонники, (обычно полуобразованные технари) продолжают поклоняться этой белиберде.
Вот пишет гражданин.

Он бы, понимаете ли, не сказал! Замечательно!
Оппоненты «частями» данных не пользовались. Они взяли ВСЕ быстрые звезды каталога, без исключений, и вообще ВСЕ звезды каталога. Так что ничего «протащить» они не могли. Расположение звезд было просчитано и по долготам, и по широтам.
Все. НХ в топку.

И причет тут Фоменко? Фоменко никаких исторических проблем не открыл. Я сам этим сражением специально е интересовался, и возможно, там есть какие то проблемы, но какое это имеет отношение к НФ. Все эти проблемы подняты историками, обсуждаются историками, и в рамках исторической науки, надеюсь, будут разрешены.
Фоменко никаких новых проблем не поднял, а лишь потаскал их из трудов историков (или просто жуликов от науки), и решил им дать одно общее объяснение. А именно предположил, что вся история сфальсифицирована в рамках идиотских «хроносдвигов».
Астрономическое доказательство демонстрирует неправоту сего кропателя. Все!
И напоследок позабавило.

Вы, как я понимаю, под «профессорами» имеете в виду профессоров физики, химии, технических наук, ибо сомневаюсь, что в числе последователей НФ вы найдете много профессоров истории.
Но дело в том, что авторитет профессора естественника или технаря ничтожен вне рамок его научной деятельности. Мнение профессора физики в истории ничем не более авторитетно, чем мнении кладовщицы бабы Маши. Даже менее. Поскольку баба Маша знает, что ничего (в научных сферах) не знает. А профессор физики лезет рассуждать с великим апломбом, обосновывая свои разглагольствования тем, что он изучил логику, (спрашивается где?, ведь логику на естественных факультетах не преподают). Так что рассуждения профессора физики в исторических, политических, социальных и т.д. сферах обычно гораздо глупее и ничтожнее, чем суждение бабы Маши.

Я ничего не понимаю в НФ и НХ также как и в истории классической : )) Но мне бывает интересно почитать, примерно как об этом пишет Кирстен. И хочу сказать что для аргументации и опровержения в дискуссии логику "учить" в полном объеме вовсе не обязательно хотя её на самом деле всегда учат те кто занимается естественными науками. Зато нужно иметь хотя бы минимальные навыки её использования при решении задачек и при рассуждениях, чего совершенно нету у историков похоже привыкших не рассуждать а классифицировать...
А уж как "историки" опровергают чужие аргументы это просто песня, может они на самом деле все- тайные фоменковцы и хотя его таким образом поддержать? Ну не может же быть что ВСЕ "историки" так плохо с логикой дружили : ))) Аргументы "денежного" типа просто повергают в экстаз, оказывается "пипл хавает" и книжки НФ покупает, и видимо именно из-за этого все противоречия в истории и появились : ))) А так бы на них никто бы внимания не обратил : ))) Поэтому типа "логически рассуждая" давайте и дальше не будем обращать внимания : )))

Внимание ВОПРОС- неужели ОДИН факт того что существует карта звездного неба 2000летней давности- Альмагеста- достаточно для того чтобы полностью опровергнуть версию о фальсификации нынешней версии истории?!? Почему нужно чтобы именно Фоменко доказал абсолютно ВСЕ свои подозрения? Наоборот, вполне достаточно чтобы ЛЮБОЕ, хоть ОДНО обвинение в фальсификации было ТОЧНО доказано (да хотя бы с точностью применяемой в рассуждениях о мостовых Новгорода) чтобы СРАЗУ появились вопросы по всей истории, ведь даты и факты увязаны между собой : ))))

Неужели от этой карты немедленно появятся доказательства ВСЕХ исторических дырок на которые обратил внимание Фоменко??? КАК может взрослый человек так рассуждать? Возможно если считать "гипотезой" Фоменко заявления о том что человечеству всего лет 800 то это конечно можно опровергнуть. НО- если считать что "гипотеза" это обвинение нынешней истории в тотальной фальсификации- то пожалуй данная гипотеза действительно имеет больше сторонников чем противников, и вот она то совершенно не опровергнута!

Наконец совсем простое по поводу карты звзд неба и "описания" этих звезд в источниках которые она якобы доказывает- неужели Фоменко только и пытался сказать что эти документы внутренне противоречивы? Неужели он только пытался там найти нестыковки между разными частями текстов как это можно например сделать в теологических текстах которые и без всяких дополнительных "доказательств" очевидно лживы?
Помоему он сказал что ВСЁ фальсифицировано а вовсе не искал пробелы у неграмотных фальсификаторов! И как может тогда СОВРЕМЕННЫЙ (ну по мнению Фоменко) фальшивый документ быть признан НЕфальшивым на основании того что в нём просто напросто описывается какое-то там древнее время причем способом НЕ противоречащим современным астрономическим наблюдениям???

Единственный вывод который "историки" могут из таких своих нелепых "опровержений" сделать- это то что фальшивка выполнена качественно : ))))))))))))))))))
А для док-ва подлинности ДОКУМЕНТА (а не соответствия его содержимого каким-то там звездам) нужно ДОКАЗАТЬ независимой экспертизой факт того что БУМАГА (или там деревяшка или пергамент) как раз и имеет возраст 2000 лет. И СОДЕРЖАНИЕ бумажки ничем тут не поможет : ))))))))))))))
Даже если "установлено" что на картине такое же изображение как например у Ван Гога, причем почти фотографически точное (ну с точностью около плюс минус 100 лет тьфу миллиметров) то это вовсе не доказывает что это подлинный Ван Гог : ))))))))))))))))))

Надеюсь мои речевые обороты типа "внутренне противоречивы", "Любой один доказанный факт фальсификации сразу вызывает вопросы по всей истории", "нужно доказать подлинность именно Документа а не правильность текста в нём"- не вызовут сложностей для логического понимания? : )))
Когда ув petroff67 доказывал что находка берестяной грамоты с указыванием дат и персонажей именно в слоях соответствующих Независмым вычислениям на основании древесных колец опровергает Фоменку- он логику понимал. Что тогда для фальсификации яму бы пришлось выкапывать и грамоту подкладывать... Надеюсь и тут покажет каков же был Независмый способ определения возраста карты звзвд неба.

Насчет кладовщицы бабы Маши могу одно сказать- "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" : )))))))

Впрочем в одном соглашусь с автором- "Любопытно, почему люди так редко думают над тем, что говорят или пишут" : ))))))))))))))) Действительно позабавило, напоследок : )))))))))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 01-08-2007 - 22:20

1) Возможно. НО- нужно признать что достаточно всего одной таблетки : )))
2) ГДЕ?!?

Логичные все какие : ))))))))

Абсолютно недостаточно.

Читайте хотя бы самого себя. Начните с малого.

Это как раз понятно. Не понятно, с чего это вы решили, вполне осознавая собственное невежество, вообще вмешаться в разговор.

Внимание ОТВЕТ! Во-первых, вопрос поставлен неверно. Правильно его поставить можно так.
«…неужели ОДИН факт того что существует карта звездного неба 2000летней давности- Альмагеста- достаточно для того чтобы полностью опровергнуть версию Фоменко о фальсификации нынешней версии истории».
Чуете разницу, логик вы наш?
Во-вторых, да! Опровергает»!
Версия Фоменко заключается не только и не столько в том, что история фальсифицирована, а в способе фальсификации.
Фоменко утверждает, что историю искусственно «удлинили», что, в частности, император Антонин Пий жил, где-то 800 лет назад, как и все древние императоры, цари царей и другие богдыханы, жили на тысячу лет позже, чем это указано в источниках. Именно в этом хронологическом «сокращении» суть НФ писанины.
Следовательно, твердое доказательство того, что определенные события истории точно произошли именно тогда, когда они указаны в источниках, полностью опровергает версию Фоменко.
Забавно то, что этот факт очевиден вовсе не только историкам. Городецкий, который исследовал Альмагесте, астроном и астрофизик.
Неочевиден он только вновь прибывшему крупному логику.

Опять элементарное невежество. Нужно, что бы Фоменко доказал хоть что-нибудь, а пока с этим проблемы.

Так ведь не одного «обвинения» Фоменко точно не доказал. Впрочем, не важно. Важно то, что принципиально опровергнут центральная точка «гипотезы» Фоменко.

Нет. Очевидно, вы, как технарь, просто не знакомы с принципами научной доказательности. Наука, батенька, это вам не гайки крутить.
Наличие карты вовсе не объясняет все проблемы, на которые обратил внимание Фоменко (большинство проблем дутые). Наличие карты говорит о том, что способ, которым Фоменко решил объяснить все эти «дырки», принципиально ложен.
Вот приходится объяснять, как в науки появляются новые теории. Технари, одно слово.
Начинается с того, что основное количество феноменов на определенной стадии вполне объяснимы в рамках существующей теории. С ростом эмпирического знания растет количество феноменов, необъяснимых в рамках теории. Тогда предлагается гипотеза, которая объясняет все феномены, в том числе и те, что были необъяснимы в прошлой. Когда эти объяснения доказываются, когда эмпирически открываются следствия, предсказанные гипотезой, она приобретает статус теории.
Мошенничество Фоменко в том, что на самом деле в существующей исторической парадигме вовсе нет критического и даже близкого к критической количества необъяснимых феноменов (фактов). Фоменко их выдумал.
Но это не самое важное.
Для того, что бы опровергнуть новую гипотезу, хватит показать, что какое-либо необходимо следствие ее не работает, отсутствует и т.п.
Например, если запущенный космический корабль в нашем физическом пространстве полетит быстрее света, мы вынуждены будем отправить специальную теорию относительности в топку. И не важно, что Эйнштейн показал недостатки предшествующей парадигмы.
Так вот. Житие Антония Пия, Птолемея и т.п. 2000 лет назад опровергает НЕОБХОДИМОЕ следствие гипотезы Фоменко. В топку.
Вам понятно? Или туговато.

Да. Явно туговато.
В том то и дело, что «гипотеза» Фоменко, это способ объяснения все «неудобных» фактов, а именно «хроносдвиги».
Потому есть фальсификации, нет их, к делу не относится. Гипотеза Фоменко мусор, независимо от наличия или отсутствия фальсификаций.
Так сколько вам лет, друг мой? Вы совершеннолетний?
Как я уже говорил, большинство «дыр» Фоменко просто выдумал, ибо они имеют вполне корректное объяснение в рамках науки. В том числе и с Новгородскими мостовыми.
Логика крайне проста. Даже технарь поймет.
Если согласится с Фоменко, то Новгород появился на несколько веков позже, чем это указано в исторических источниках. Но как вы сами писали, в системе все связано. Даты, факты. Ведь писали? А это означает, что и император Антоний Пий, и Птолемей должны были жить на столько же столетий позже, чем это указывается.
Но Альмагесте доказывает, что жили они как раз в «нужное» время. Значит и Новгород был основан тогда, когда и записано в летописях. Вот и все. Конечно, вы можете попытаться объяснить отсутствие ярусов 17-го века как-либо отлично от существующего объяснения. Пожалуйста. На то она и наука. Но именно фоменковское «объяснение» уже в топке.

Господи! Какая словесная каша!
Вы бы перед тем, как взялись демонстрировать свои слабые способности к логическим операциям, хотя бы узнали, о чем речь.
Поясняю. Звезды изменяют свое местоположение со временем. Таким образом, взяв звездные карты прошлого можно узнать, когда эти карты были сделаны.
Тут понятно?
Далее. Вы, как я понял, предполагаете, что вместе с фальсификацией истории были подделаны Альмагесте.
Сообщаю. Это не возможно и сам Фоменко не решился такое заявлять, ибо, по его мнению, историю подделывали в 16-17 веках, а рассчитать звездные траектории по долготам и широтам стало возможным только в середине 18-го века.
В 17 веке ничего подобного сделать не могли. Значит Альмагесте оригинальны.
Дошло?
Так что дальнейшие ваши рассуждения, насчет Ван Гога, бумаги и деревяшек можно выкинуть в мусорное ведро. Вы уж не обессудьте.
Вообще, дружище, я вам сочувствую. Невежество никогда не приводило к положительным результатам. Вот вы попали в дурацкое положение.
Так что один совет. Собрались спорить в исторических сферах, учитесь, читайте больше. Тогда не будете выглядеть смешным.

Кстати,тут лукавите. Н.Ф. н е дают строгих временных рамок для фальсификации. И даже говорят о редактировании Истории вплоть до конца 18 века.

Кстати, я тут попытался выяснить как были явлены миру Новгородские грамоты.. Опять Татищев! (во даёт). "нашёл в лесу у раскольника" . Похоже , почти все русские летописи были найдены одним из членов исторического кружка Мусина -Пушкина, который поддерживался Екатериной II (немочкой на русском престоле)

У меня закрадывается подозрение, что Татищева использовали, как болванчика подбрасывая ему редчайшие находки.

Ибо Татищев по простоте душевной заявил, что Ипатьевская и Лаврентьевская летописи написаны одним человеком.
После чего его с жаром опровергли члены кружка Мусина-Пушкина (для не знающих - повторю и напомню - того самого Мусина -Пушкина, который сначала нашёл "Слово о полку Игореве", а потом и камень с текстом о Тмуторокани, которая в "Слове.." и упоминается.)

Честно скажу - не ожидал, что одну из частей Новгородских летописей "нашёл" опять Татищев.

Я вас даже в лукавстве обвинять не буду, а только в незнании талмудов вашего гуру.
Именно Альмагесте по НХ были подделаны в 17-ом веке.
Кроме того, самое любопытное, это способы фальсификации.
Дело в том, что кроме Альмагесте ряд результатов наблюдений Птолемея (которые позже вошли в Альмагесте) были высечены на каменной колоне в Египте (т.н. канопская надпись). И найдена эта колона археологом Лепсиусом в 1866г.
Так и представляю, как гнусные фальсификаторы высекали барельефы, текст, а потом зарывали в песок. Или это сам Лепсиус поработал молоточком?
Правда в данном случае время фальсификаций доходит аж до 19 века.

Вы как всегда в своём репертуаре.

Начисто упущен смысл сказанного. Зато на основании дат смерти и жизни фигурантов строится "типа опровержение" с катанием по полу от смеха и асфиксией.

Артистизма Вам не занимать.

Читаем цитатку:

"В «Кружок любителей отечественной истории», получивший в историографии название кружка А. И. Мусина-Пушкина, в разное время входили И. Н. Болтин, И. П. Елагин, А. Ф. Малиновский, Н. Н. Бантыш-Каменский, с ним был тесно связан Н. М. Карамзин, ряд др. историков и литераторов. Своей гл. задачей чл. кружка поставили изучение и пропаганду отеч. истории и культуры. Являясь приверженцами ист. взглядов В. Н. Татищева, чл. кружка вместе с М.-П. одновременно выступали активными критиками ист. трудов М. М. Щербатова, предприняв против него с негласного одобрения Екатерины II организованную критич. кампанию."

Ну какая , нахрен, разница когда кто умер, Игорёк?
Речь идёт об идеях этих людей и их последователях.

Я что, сказал, будто Татищев получил Новгородские летописи из рук Мусина -Пушкина в присутствии Екатерины II ?
Игорёк, ты неисправим.

А это ты к чему влепил? Какие грамоты? откуда ты их выдрал с трупом Татищева вместе? Эк тебя занесло то.

Записал я Татищева в члены кружка Мусина -Пушкина по ошибке, естественно. Так как в голове всю эту хрень не держу.
Но смысл сказанного мной не меняется от этого.

В России сложилась определённая историческая школа , угодная Романовым.
И именно приверженцы этой школы и одарили русскую историю эпохальными находками в виде СПИСКОВ летописей.
Что я могу поделать?




Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 03-08-2007 - 20:39

Лишний раз убедился что дискусий по поводу НХ без перехода на личности, ругани и ярлыков не бывает. Грустно.

Конечно неправда. Я - лентяй. И прочитав когда то ссылку не тружусь, чтобы её перепроверить и откорректировать.

А вот это:

- подтасовка сказанного мной.

Это

- правда.
Так как основная масса летописных источников явлена миру Татищевым, Карамзиным и Мусиным-Пушкиным.
Причём Исторический кружок Мусина -Пушкина являлся "приверженцем исторических взглядов Татищева" и с кружком был "тесно связан" Карамзин, как следует из цитаты, которую я привёл.
И деятельность кружка Мусина-Пушкина поддерживалась Екатериной II.

А вот ЗДЕСЬ можешь вычитать ( в начале) скупое упоминание, о том, что Татищев приобрёл Первую Новгородскую летопись "в лесу у раскольника".
При этом непонятно почему бы этой летописи не храниться преспокойно в монастырской библиотеке Новгорода вместе с древними оригиналами, откуда эта летопись якобы была переписана.

Поэтому вот этим:

- озадачте товарисча Гипиуса А.А.

Да! и насчёт высказывания по поводу Ипатьевской и Лаврентьевской летописи тоже нашёл (изрядно потратив время) Это был не Татищев, а Карамзин. Суть в том, что (как показалось Карамзину) оба СПИСКА летописей были написаны одним человеком. Возможно, Карамзину показались идентичными почерки.
Причём Ипатьевскую летопись "нашёл" Карамзин.
А Лавренетьевская летопись была "приобретена" Мусиным -Пушкиным в Питере в 1792г. и, неизвестно на каком основании считается, что до этого рукопись принадлежала владимирскому Рождественскому монастырю.

Вообще судьба русских летописей чрезвычайно ТЯЖКАЯ и неимоверно СЛОЖНАЯ. Везде "вырваные листы", "недостающие тетради", "повторения текста", "какие-то "позднейшие вставки", перепутанная последовательность изложения - причём идентичная в разных летописях.

Между прочим Н.Ф. и компания - считают эти факты признаком подтасовок и фальсификаций, а "серьёзные историки" "легко объясняют" (небрежно так...проходя мимо..объясняют), что это результат путанницы в каком то мифическом протографе, который якобы был, но утерян и он (этот протограф) и был напичкан перепутанными тетрадями в переплёте.

При этом "серьёзные историки" почему то не объясняют какого рожна РАЗНЫЕ летописи отделённые друг от друга порой тысячью километрами, вдруг списаны с одного образца и почти (местами) дословно повторяют и друг друга и допущенную путаницу изложения и ошибки..

- это опять подтасовка , сказанного мной.

Я всего лишь подивился "везучести" Мусина-Пушкина. Для чего было НУЖНО "обнаружение" "Тмутороканского камня" я понятия не имею.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 06-08-2007 - 01:11

Не может быть 150 выриантов истины. Он один, ну максимум 2

Неправда.

И? Что из этого следует?

Каким образом?