Новая хронология.

Сожалею, что мне приходится "вкладывать Вам в рот" (предварительно натерев на тёрке, естественно).

Проверяйте:

igore:

Статья, откуда igore почерпнул "Фоменко основывает" называется "Разное" и посвящена противоречиям и нестыковкам в ТИ Волховского Новгорода.ССЫЛКА

Фраза об асфальте у Фоменко:

Далее Фоменко:

Показывайте, CryKitten, "умышленные поддтасовки".
Пока что, igore просто донёс до читателя "условные" соображения Фоменко, слегка исказив смысл оригинального текста и выдав их за обоснованния и постулаты новой хронологии. Повторюсь, статья посвящена нестыковкам ТИ волховского Новгорода.


Дальше начинается самое интересное:
igore:

Фоменко:

CryKitten, ответьте, откуда берёт автор поста, ссылку на который Вы дали, как доказательство "умышленных подтасовок" Фоменко, тезис о "неустройстве "датировки поселения 15 веком и желании датировать её 17-м ?

Откуда igore взял вот это:

???

Вот это:

???
Где Фоменко "урезает временную шкалу 28 слоёв Новгородских мостовых" , может Вы, подскажете, CryKitten ? Я в тексте Фоменко такого не нашёл (ссылка в начале поста). Видимо Ваш кумир, CryKitten, не видит разницы между "ВРЕМЕННОЙ ДЕНДРОШКАЛОЙ" и ЕЁ АБСОЛЮТНОЙ ПРИВЯЗКОЙ К НАШЕМУ ВРЕМЕНИ.
igore:

Таки объясняет. Вот здесь:

Фоменко:

igore:

28 слоёв Фоменко берёт из работы статьи Янина, на которого и ссылается.
Фоменко:

Смотрим СЮДА
Янин:

Констатируем: Таки, да, действительно "пишет".

В чём "враньё"?, что Фоменко там "злобно умолчал", дабы всех облапошить - хрен его знает...
Более того, речь идёт о ДЕНДРОХРОНОЛОГИИ. Зачем Фоменко "злобно замалчивать", о древесине, которая не поддаётся дендродатировке и просто"должна быть" (но нету) - не понятно совершенно.

И ещё более того... дендрохронологическая шкала "древнего" Новгорода, по информации ТИ, таки да, действительно насчитывает 578 лет.
Приблизительное оперирование 550 годами (вслед за Яниным) для "условных" вычислений - вполне нормально.

igore:

Основания для такого утверждения отсутствуют.
Можно утверждать, что после перепланировки 18 века мостовые, попавшие под застройку брёвнами больше не мостились (оно и понятно).
Но утверждать, что способ мощения улиц брёвнами исчезает в Новгороде в 18 веке - нельзя. Для этого нет оснований.
Как Вы думаете, CryKitten, археологические раскопки в Новгороде на Волхове производились ПОД ДОМАМИ, возникшими ( в том числе)в результате перепланироки 18 века) или на пустырях и свободных от застройки местах?

igore:

CryKitten, поинтересуйтесь у автора, на чём основано откладывание "значительно большего промежутка времни".
Igore:

Ещё раз спрашиваю, CryKitten, откуда берётся мнение о желании Фоменко доказать основание Новгорода в 17 веке? Ведь Вы дали ссылку на этот пост в качестве примера "умышленных поддтасовок".

З.Ы. Ещё раз даю ССЫЛКУ на статью Тюрина, с одним из выводов: первая мостовая уложена в Новгороде в в 1343 году.
Это пока что единственная работа с естественно-научной абсолютной датировкой Новгородской дендрошкалы.
У Фоменко с "эмпирико-статистическим" методом реконструкции неплохое попадание, даже с условными приблизительными датировками "от асфальта".

И всё-таки, CryKitten, приведите пример "умышленных подтасовок" у Фоменко
Вы выдвинули обвинение. Аргументируйте.

Читал я "античные" источники. Так что "бояться" Вам нечего.
А экзаменовать меня не нужно.

Пожалуйста, поведайте, как из прочтения "античного" произведения следует его безусловная датировка?
...у меня должно было зародиться "чуство подлинника"? ...
...или сам "дух античности" витает в воздухе и всё датирует на своём пути?

Расскажите.

Это о чём вообще? ..какая тётка?
CryKitten

Ссылку на текст Фоменко о жизни бумаги в 500 лет дадите?

дождётесь.
Только сначала можно пойти отлить?
..а потом поесть и поспать?

- оригинальный текст Фоменко:

ССЫЛКА

Констатируем: igore соврал, совершив подлог в виде изменения оригинального текста Фоменко.

Ещё пример:

- igore: (как бы "со вздохом", устав от "постоянного вранья" Фоменко)

ССЫЛКА НА ПОСТ IGORE
- оригинальный текст Фоменко:

(о пунктуации- не слова)ССЫЛКА
Смотрим указанную грамоту:ССЫЛКА

Констатируем: да, действительно слова разделены двоеточиями.
Спрашивается, почему всем предлагается искать там "пунктуацию" (имеются ввиду запятые), по предложению igore ?
Отвечается:
- потому, что igore не проверив информацию, поспешил показать как "постоянно врёт" Фоменко и сам себя высек.


Вот так, CryKitten, должны выглядеть Ваши доказательства "умышленного подлога", постоянно осуществляемого Фоменко.
Я жду примеров и аргументации.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-02-2008 - 10:38

Вещи из многих материалов стареют и имеют свой срок жизни.
Я не случайно привёл пример с киноплёнкой. Кино существует немногим более 100 лет. Многие материалы первых лет сгнили. Считается что максимальная жизнь плёнки 150-200 лет при правильных условиях хранения. Насчёт 500 лет написал Варан, а не Фоменко. Наверняка он не сам выяснял сколько хранится бумага. Понятно что речь не о коже и не о газетах которые брошенные на подмосковной природе превращаются в труху за пару лет.

Мне не попадались материалы о времени жизни бумаги и папируса. А ведь помимо бумаги свой срок жизни имеет и краска которой написан текст. Да и хранилища с микроклиматом появились менее 100 лет тому назад.

*устало* Снова-здорово. Давайте так. Вы возьмёте какой-нибудь один ключевой момент теории Фоменко. Всего один. И обязательно ключевой. И мы подискутируем о нём.
То, что Вы старались-писали, выглядит дилетантскими рассуждениями "верующего" человека, который не обладает необходимой суммой знаний и целостной картиной мира, и пытается заменить это фантазиями, передёргиваниями, некорректным цитированием и псевдо-логичными рассуждениями.

Чтобы снова не быть обвинённым в голословии, процитировал то, за что при беглом просмотре зацепился глаз. Только цитаты Фоменко.

Передёргивание в первой: а с чего Вы взяли, что ДО постройки крепости (в 17-м веке!) улицы вообще мостились? "Акадэмик"-то как раз считает иначе.
Передёргивания во второй: сначала то, что гати тонули в болоте, игнорируя тот факт, что болота, как такового там не было никогда, и гати не тонули, а погружались в росший вверх "культурный слой". Что до Вас пытался донести Петров-67, и отступил, утомлённый Вашей упёртостью.
Потом - характерный для мошенников от истории приём: сначала говорится о чём-то "вероятно", т.е. не доказано и представляет собой гипотезу, а потом - эта гипотеза, повторяю, не доказанная, ложится в основу дальнейших логических построений.

А я вот предположу, что мостовые перестали класть уже в XVIII веке (как и говорит igore - после перепланировки Новгорода) - и всё, "карточный домик" псевдо-логических построений рассыпался. Причём, заметьте, у меня - гораздо больше оснований вводить свою гипотезу, чем у Фоменко - свою.

Слушайте, а может мне Вам объяснить "психологию" всех этих мошеннических приёмов? Возможно, У Вас, кроме гигантских пробелов в знаниях и страсти к конспирологии, просто отсутствуют навыки распознавать подлог?

Да, и по-прежнему жду рассказа о Вашем последнем походе в книжный магазин ;-).

Вот именно, что микроклимат. Например, начало "святости" мощей, которые хранятся в Киево-печорской Лавре, было положено именно тем, что в пещерах, где хоронили монахов, весьма специфический микроклимат, и тела умерших иногда естественным образом бальзамируются. Помню, подробно рассказывали на экскурсии там ещё в советское время. И демонстрировали в музее "святую" мышь - забальзамированную ничуть не хуже .

Про киноплёнку, кстати, весьма неудачный пример, так как основа плёнки в разные времена была разной. Вообще, это беспредметный разговор...

Да, и оччень интересно, а Фоменко уже до динозавров добрался? Как у него там с их возрастом? Тоже "всемирный заговор", и они, на самом деле, ровесники неандертальцев? ;-)

Папирус он тоже из целлюлозы. Значит и он живёт максимум 500-600лет?
Если так, то откуда тогда папирусы возрастом в тысячелетия?

Поясни какая связь между бальзамированием и сохранностью бумаги.

*улыбаясь* Примерно такая же, как и между сохранностью "целлулозной" бумаги и папируса ;-).

Порядка 200 лет. В обычных условиях хранения. Но большинство папирусов - из Eгипта и приравненной к нему местности (типа Израиля, Сирии и пр.) Сравни - если срок хранения обычных консервов - 2-3 года, в вечной мерзлоте они могут хранится десятилетиями, если не столетиями. Так и папирусы - в сухости и темноте, без разворачивания-сворачивания.
Вот статья о папирусах из Еврейской энциклопедии.

Это сообщение отредактировал chips - 29-02-2008 - 14:41

Практически Задорнов Но он не заявляет себя ученым-историком.

Если я правильно понял в исследованиях для бумаги указан срок хранения при условиях близких к идеальным(постоянная определённая влажность и температура). Сразу встаёт вопрос а каковы идеальные условия для папируса? И сколько он в таких условиях может хранится? Напомню что основа бумаги и папируса - целлюлоза.

Безусловной датировки, конечно, не следует, но вы припомните, с чего начался разговор.
Вы возражали по содержательным моментам, а именно доказывали невозможность метательных машин античности.
Вначале рассуждали о технической невозможности впрочем, постепенно с этим притихли и перешли на тактическую невозможность. И тут продемонстрировали абсолютное незнание того, как именно проводились осады и соответственно использовались механизмы. А ведь это достаточно просто и точно описано во многих античных трудах.
Столько, разглагольствований, времени, а ведь вместо этого вам всего лишь стоило прочитать античную литературу по военному делу, спасибо любителям, которые давно сгруппировали и выложили тексты в сети.

Вот уж не знаю, какая. Вам лучше знать. Вы раз за разом рассказываете, что в сети полно работ по вопросу сохранности папируса, но пока не привели не одной.

Т.е. это не фоменковские, а ваши собственные измышлизмы?
А какая разница?

Фоменко, специально для CryKitten :

ССЫЛКА


CryKitten:

Нет уж. Давайте-ка Вы сначала ответите за свои слова.
Либо, предъявляете доказательства "умышленного подлога", либо признавайте, что Вы- пустотрёп.
А потом будете задавать вопросы мне.

И ещё. Советую Вам задуматься над разницей между "умышленным подлогом фактов" и заявлениями типа "Фоменко врёт, потому что у меня другое мнение".

Видите ли..., если кто-либо озаглавил статью, например "Разгромное и безоговорочное, блестяще доказанное опровержение лжехронологии" - это не делает её автоматически таковой.

Итак, я жду доказательств "умышленного подлога" и фальсификаций.
Со ссылками на текст "лжехронологов". Ведь это так просто, CryKitten.

Их , ведь "несметное количество", Нормальные историки ( не дилетанты) натыкаются на них постоянно, в каждом предложении.

Да Бог с вами, лейте. Со здоровьем, надеюсь, все в порядке?
Дело то в том, что вопрос важный. Ибо как только мы соотнесем византийскую литературу с твердой датировкой, то все… Античная литература тоже подтверждает несомненную прописку во времени.

Этот звон и есть Ваш "аргументированный" ответ, CryKitten?

Всвязи вот с эими Вашими словами, CryKitten:

Снова убедительно прошу дать ссылку на оригинальный текст Фоменко, где он считает, что до 17 века улицы Новгорода не мостились.
Ваше поведение,CryKitten, начинает настораживать.
Вы вообще понимаете, что я от Вас хочу?

А заодно не стесняясь выкладывайте ссылку со Словами Фоменко о бумаге, живущей 500 лет (и шапкой об пол).

CryKitten:

Несмотря на беспредметность и бессмысленность спора о том, "ТОНУЛИ" мостовые или "ПОГРУЖАЛИСЬ" ( в болото или культурный слой соответственно)

Я снова прошу Вас дать ссылку на "факт, что болота, как такового там не было никогда".

У меня другая информация

ССЫЛКА

Когда найдёте "факт, что болота, как такового там не было никогда", заодно потрудитесь объяснить, как этот "принципиальный" спор , а так же наличие или отсутствие болота на территории Новгорода влияет на датировку дендрошкалы мостовых относительную и абсолютную.

Уж извините, что никак не доберусь до византийских источников.
Для этого нужно изучить вопрос не поверхностно. А поиск информации требует времени.


А по поводу долговечности бумаги действительно сайтов очень много, в отличии от серьёзных статей, посвящённых папирусам.
Набрав в поисковике "долговечность папируса" найдёте много ссылок с обсуждениями этой проблемы на разных форумах. Там много интересной информации , но её плотность на фоне флуда тоже низкая.

Высококачественная , наиболее медленно стареющая бумага изготавливается из целлюлозы. Чем меньше попутных древесных примесей, тем долговечнее бумага.
Но чистая целлюлоза термохимически нестабильна. Она медленно окисляется. При повышении температуры процесса, окисление происходит с большей скоростью. На этом основаны методы искуственного старения бумаги, для лабораторного исследования её физических свойств.

Бумага из неочищенной древесной массы стареет быстрее.

А папирус - это просто пресованная сердцевина тростника типа осоки.
Кстати, содержащая сахара, которые так и остаются в папирусе.

Если папирус напоминает ткань, то я предположу, что он изготовлен по новой технологии с использованием современных материалов или вяжущих химикатов.

Да нет проблем.
Фоменко заявляет, что римские папы до 14-го века не были в Риме.
Как аргумент они утверждают, что итальянские рыцари не участвовали в крестовых походах («Новая хронология», т. 2, стр. 618).
Это прямая ложь. Боэмунд Тарентский, один из руководителей 1-го крестового похода из Тарента, сейчас Таранто, города в южной Италии. Соответственно с вассалами.
Далее.
«...любопытный факт: в течение всей своей истории Романовы брали себе невест, как правило, из одной и той же области: Голштин-Готторпской» («Новая хронология», т. 1, стр. 80).
Прямая ложь. Ни один из Романовых не взял себе супругу из Гольштейна.
Доказывая, что никакого князя Василька Теребовльского никогда не существовало, а тождествен он великому князю Московскому Василию II Темному, они заявляют: «Города Теребовля, от имени которого и назван Василько Теребовльский, сегодня почему-то не существует» («Новая хронология», т. 1, стр. 123).
Врут гады. Город Теребовля существует в Тернопольской области Украины.
Далее.
О радиоуглеродном методе.
«При датировании, например, ЕГИПЕТСКОЙ коллекции Дж.-Х. Брэстеда „вдруг обнаружилось, — как растерянно говорит Либби, - что ТРЕТИЙ ОБЪЕКТ, который мы подвергли анализу, ОКАЗАЛСЯ СОВРЕМЕННЫМ! Это была одна из находок... которая считалась... принадлежащей V династии”. То есть скалигеровская хронология помещала эту находку в период 2563 — 2423 годов. Таким образом, между скалигеровской версией и радиоуглеродным датированием появилось противоречие размером в ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ... ОБЪЕКТ БЫЛ ОБЪЯВЛЕН ПОДЛОГОМ. Что и естественно. Не могли же археологи допустить мысль, что „древнеегипетская” находка действительно относится к периоду не ранее XVI — XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ (с учетом точности метода)» (см.: “Империя”, стр. 488 — 489).
Никаких «XVI — XVII веков НАШЕЙ ЭРЫ» у Либби никогда не было. Фоменко это ВЫДУМАЛ. Ему это надо для доказательства своей теории фальсификаций.
На самом деле все было гораздо проще. Из коллекции Брэстеда один предмет оказался современной подделкой, новоделом. Не «XVI — XVII веков», а просто современной фальшивкой.
А остальные предметы коллекции вполне подтвердили свою аутентичность. Вот и все.
Когда Фоменко разглагольствует о параллелизме, он там находим пары исторических деятелей. (Фоменко А.Т. Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии: (Распознавание и датировка древних зависимых текстов, статистическая древняя хронология, статистика древних астрономических сообщений). - М., 1990. стр. 192-220)
Например, пара N3 римских правителей Серторий – Проб.
Это даже не натяжка, а прямая ложь. Серторий никогда не правил в Риме.
Там же Юлий цезарь победитель «гражданской войны 305-309 гг.»
На самом деле Юлий Цезарь представился в 306 г. и вся «параллель» распадается.
Аэций и Рекимер названы императорами (для параллелизмов), что вранье.
Фоменко пишет, опять в тех же целях, что Всеволод Ярославич был великим князем с с 1054 по 1093 гг. (Hосовский Г.В., Фоменко А.Т. Hовая хронология Руси. - М., 1997. - С.76.). Это для того, что бы сопоставить сего князя с Иваном III.
Это вранье. Всеволод Ярославич был великим князем с 1076 по 1093 гг., и никакой параллели на самом деле нет.
В общем надоело.
Сколько еще Фоменковского вранья вам надо, Тугу?

Ошибаетесь. Папирус изготовлен при мне по древней технологии. Во всяком случае, без современных материалов. В Египте есть такая развлекуха для туристов.
И еще раз. Если нет достоверных исследований по названному вопросу, рассуждения о стойкости папируса не могут приниматься как аргументы ни той ни другой стороной.
Извиняйте, академические принципы.

Давайте дадим Варану Тугу Медаль Исторического Форума и он успокоится. Прецедент с одним "резунистом" уже есть.

Кстати: Письменность древнего Египта

Это сообщение отредактировал chips - 29-02-2008 - 17:25

Если бы Вы ещё дали ссылки на текст фоменко с оригинальным текстом, чтобы сэкономить время на поиски, было бы совсем хорошо.

Пока что - первое наблюдение. Сведения о Боэмунде Тарентском - зависимая ссылка. Она ничего не опровергает и не доказывает.
Насчёт всего остального - пока не найду соответствующие цитаты из текста Фоменко, я Вам ничего сказать не могу

Без ссылок - это требует гораздо больше времени.

За одно и посмотрю, обоснование византийских хроник - как "доказательств" подтверждения Римских. Хотя уже сейчас можно констатировать, что и то и другое - зависимые от ТИ источники.
Поэтому, как они могут доказывать подлинность друг друга при перекрёстном упоминании друг друга, мне пока что не понятно.

Но я занимаюсь эти вопросом и обязательно выложу всё, что найду и отвечу.

Ну, значит, моё предположение неверно.

А всё остальное требует изучения для адекватного ответа.

Я согласен на Орден Сутулова 3 степени.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 29-02-2008 - 22:03

*ухахатываясь* Ну ё-маё. Вы посмотрите на вещи трезво. Вот есть я. Без ложной скромности скажу, достаточно умный человек, по уровню знания истории (особенно новейшей) - значительно превосходящий Вас. Вы ведь даже не можете сказать, какую книгу по истории читали последней и когда!
И есть Вы - вечно гонимый, вечно недовольный фанатик, "баба-яга против!"(С), который пытается заменить реальные ЗНАНИЯ досужими размышлениями и чтением сомнительных книжек.

Подумайте сами, Вы же неглупый человек, - ЗАЧЕМ мне тратить на Вас сил больше, чем на "послеобеденное развлечение"? Если мне надо что-либо узнать по истории - я ищу информацию сам, или обращаюсь с вопросами к умным, знающим и, главное, не замеченным в фальсификациях людям. Вы же, как это неоднократно уже подтверждалось, в принципе не способны дать мне новые знания, да ещё и спорить не умеете :-).

Вы почему-то решили, что мне что-то надо Вам доказать? Смешно :-) Я - развлекаюсь... Не оставляя, впрочем мысли доказать маленькому мальчику, что луна НЕ сделана из зелёного сыра...

*улыбнувшись* Ага, будет ещё одним "почётным историком", я не против. Есть такая тэндэнцыя, что получив "почётного историка", очередной неуч покидает комнату истории :-).

А я тут попутно почитал про радиоуглеродный метод... Весьма познавательно. И автор - спец в этой области - аргументированно доказывает, что "временная шкала" уже выработана, и погрешности могут быть максимум 300 лет (обычно - около 70), а датировать можно образцы начиная лет с 70 000 и до наших дней. Ссылка на статью - вверху.

Вы опять все «забыли».
Линия следующая. Армянские храмы с эпиграфическими христианскими датами – византийские источники, где есть о строительстве этих храмов – античные источники на которые ссылаются византийские авторы.

Она демонстрирует, что Фоменко лжец, что и требовалось доказать.

Что такое папирус по вашему? Это и есть плоский гибкий материал изготовленный из целлюлозы или проще бумага. Причём бумага низкого качества. Кстати бумага из кубинского тростника тоже сладкая. Из неё делали сигареты Лигейрос и Монте Кристо. Крепкие заразы...
"Слово "бумага" в ряде европейских языков (нем. Papier, франц. papier, англ. paper) восходит к древнегреческому - pápyros"
Климат Египта, жаркий и далеко не лучший для сохранности бумаги.

Это сообщение отредактировал vegra - 29-02-2008 - 22:30

Не. Папирус - это вовсе не бумага. Это спрессованные и склеенные выделенным при прессовке соком два слоя, выложенные из тонких пластин, нарезанных из сердцевины соотв. дерева. То есть с бумагой (прессованные волокна целлюлозы) имеет очень мало общего.
Я же давал ссылку - там технология подробно описАна, и не Фоменко каким-нибудь, а авторитетным историком.

Это и есть примитивная бумага из практически неочищенной целлюлозы. Причём она так и называется бумага.
Кстати папиросы(русское изобретение) - от немецкого слова папирос - бумага.

Перечитайте цитату Чипса
"500–600 лет – срок жизни тряпичной бумаги (рецепт изготовления: льняное тряпье (целлюлоза 100%)...
* 150–300 лет просуществует древесная бумага (рецепет: древесная масса (целлюлоза 50%, лигнин – 50%), канифольный клей, хлорная известь, химическая очистка, машинный размол, тепловая сушка)"
Чем больше целлюлозы в бумаге тем она качественнее, прочнее, тем тоньше она может быть и дольше жить. В папирусе целлюлозы примерно половина. Те. срок жизни в 200 лет приведённый Чипсом соответствует сроку жизни бумаги среднего качества примерно с 50 % содержанием целлюлозы.

Также обратите внимание на следующие негативные факторы
"* Температура (оптимальный показатель: 16–18°С). Бумага имеет сложный состав, повышенная температура активизирует химические реакции старения. Повышение температуры на 10°С вдвое ­сокращает жизнь бумажного документа.
* Влажность воздуха (оптимальный показатель: 30–60%).Превышение этих показателей приводит к ломкости, а понижение – к деформации бумаги и поражению плесневыми грибами."

Технология производства совершенно различна.
А в египетском климате главное не жара (в жарких джунглях все сгниет мигом), а сухость.
Обезвоживание мешает развитию бактерий, что уничтожают органику. Да и сухой песок не лучшее место для бактерий.
Потому и мумии сохранились.
В той же Финикии климат влажный, и хотя в Египте найдены папирусы, написанные в Финикии (например, отчет о поставке фараону кедра), в самом Леванте ни одного папируса не сохранилось.
Та же долина Нила далеко не вся богата находками папирусов. Дельта с ее влажным климатом не дала ничего. Главным образом папирусы находят в Среднем Египте в местах захоронений, каковые выносились в пустыню, при раскопках поселений, которые в результате уменьшения орошаемых площадей так же оказались в пустыне и в Фаюме, например, который был искусственным озером, а стал небольшим оазисом в пустыне.