Взрослая социальная сеть
 alexalex83 Свободен |
31-03-2015 - 14:47 (de loin @ 01.02.2015 - время: 06:29) 15/28 января 1478 г. Новгородская республика прекратила своё существование в результате похода московского великого князя Ивана III, названного «Грозным» (хотя это название лучше закрепилось за его внуком – Иваном IV) и присоединения его к Москве. Кстати, с чего вы взяли , что Новгород был штаб-квартирой Ганзы? |
 je suis sorti Свободна |
31-03-2015 - 16:40 (alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22) Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода. Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов. |
| alexalex83 Свободен |
31-03-2015 - 18:56 (Welldy @ 31.03.2015 - время: 16:40) (alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 11:22) Вообще то "Список" (его первые варианты) относится к концу 14 века. Как раз это время расцвета Новгорода. Так в начале "Список" был явно короче, не говоря уж о том, что как он выглядел, неизвестно, дошёл он в списке века XVl-XVII, там значится уже более 500 городов. Трудно сказать, насколько короче он был (если был).. В 15 веке тоже исчезло немало городов. Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов. Но осторожнее относится к самому понятию "город". |
| je suis sorti Свободна |
01-04-2015 - 05:25 (alexalex83 @ 31.03.2015 - время: 18:56) Поэтому вполне логично принимать среднюю цифру для Руси 14-15 веков в 350-400 городов. Это называется не логика, а хорошее воображение )) Летописи упоминают всего за период до татарского нашествия не более чем о 300 городах. О городах сверх этого числа сведений нет, поэтому любые предположения на эту тему это исключительно фантазия. О бурном появлении после прихода татар новых городов ничего не известно,, кроме того, как показывает археология, некоторые старые города хиреют, а ремесла приходят в упадок. Вспомним Плано Карпини, указавшем, что в Киеве 500 дворов. Нумизматика говорит, что не все в порядке с городской экономикой. Не будем забывать, что как раз в 14-15 веках ряд территорий и городов древнерусского государства отходит соседям. Поэтому для 15 века даже цифра 300 городов представляется завышенной. |
Эрт Свободен |
03-04-2015 - 12:38 Говоря о Новгороде, надо вспомнить прежде всего Ганзу. Надгосударственное образование. Торговля. А для торговли нужно и образование, и особый взгляд на мир. Для свободной торговли нужен свободный человек. Новгородская республика никогда особо не была подвержена кочевым пристрастиям расширения территории ради территории. Были там свои проблемы, разные партии - пролитовская, протевтонская, промосковская и др. Новгород считал себя Русью и хотел жить в мире и равноправии со своими соседями, а не повелевать и быть центром. Но некоторые соседи были другого мнения. Одержимый химерой "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял), один сосед в несколько этапов загасил пламя Новгородской республики. Последним Иоанн Васильевич отличился, казнил целыми улицами, чтобы не осталось помнящих дух свободы. До сих пор город не восстановил своего значения. |
| je suis sorti Свободна |
04-04-2015 - 05:18 (Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38) Говоря о Новгороде... Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :) |
| Эрт Свободен |
04-04-2015 - 14:27 (Welldy @ 04.04.2015 - время: 05:18) (Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38) Говоря о Новгороде... Хорошее заявление, масштабное... Жаль, что в нем начисто отсутствует какое-либо содержание :) Зато в вашем посте содержания в три слоя... |
mi621 Женат |
05-04-2015 - 17:05 (Эрт @ 03.04.2015 - время: 12:38) Говоря о Новгороде, надо вспомнить прежде всего Ганзу. Надгосударственное образование. Торговля. А для торговли нужно и образование, и особый взгляд на мир. Для свободной торговли нужен свободный человек. Новгородская республика никогда особо не была подвержена кочевым пристрастиям расширения территории ради территории. Были там свои проблемы, разные партии - пролитовская, протевтонская, промосковская и др. Новгород считал себя Русью и хотел жить в мире и равноправии со своими соседями, а не повелевать и быть центром. Но некоторые соседи были другого мнения. Одержимый химерой "собирания земель русских" (как будто их кто-то терял), один сосед в несколько этапов загасил пламя Новгородской республики. Последним Иоанн Васильевич отличился, казнил целыми улицами, чтобы не осталось помнящих дух свободы. До сих пор город не восстановил своего значения. Модно всё на Грозного валить. Людоед прям. Сколько он народу-то сгубил, не напомните? Только Штадена и чумные скудельницы в качестве аргументов не предлагать. |
| je suis sorti Свободна |
06-04-2015 - 16:26 (mi621 @ 05.04.2015 - время: 17:05) Модно всё на Грозного валить. Людоед прям. В словах предыдущего оратора ритуальное завывание в адрес Ивана Грозного лишь мелочь, весь его пост дикий набор перестроенных штампов. Могло бы и Сталину достаться :) |
Marinw Замужем |
08-04-2015 - 19:29 (de loin @ 02.02.2015 - время: 09:30) Городов в домонгольской Руси было примерно 400. Можно подсчитать, что в них жило от ¹/5 до ¼ населения Древней Руси. Россия вернулась к таким показателям только в XIX в. Относительно городов ничего сказать не могу - не считала. А вот по численности горожан можно спорить. 1/5 это 20%, а 1/4 это 25%. При том развитии аграрной техники столько деревня бы не прокормила. Иначе судя по статистики в Российской империи был не промышленный прогресс, а регресс По соотношению численности городского и сельского населения Россия занимала одно из последних мест в ряду крупнейших государств начала XX века. Соотношение городского и сельского населения в России (1908—1914 гг.)[6 Городское население в % 15,0 Сельское население в % 85,0 |
de loin Свободен |
09-04-2015 - 01:52 (Marinw @ 08.04.2015 - время: 19:29) Относительно городов ничего сказать не могу - не считала. Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. |
| je suis sorti Свободна |
09-04-2015 - 03:03 (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. А эта фантастика откуда? |
| je suis sorti Свободна |
09-04-2015 - 03:37 (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Русская Правда – это законодательство торгового города. Как говорила Алиса, "все страньше и страньше" :) Основой экономики Древнего Рима называют сельское хозяйство, пишут, что в Римской империи (и Восточной Римской империи) городское население составляло не более 10 % от всего населения. Это при том, что в Средиземноморье климат явно лучше походил для сельского хозяйства, чем климат Восточноевропейской равнины, римляне обладали знаниями в области агрономии и передовыми для того времени сельхозорудиями, производительность сельского хозяйства была, следовательно, выше. Русская Правда, как и другие примитивные варварские сборники обычного права типа Саллической правды, в подметки не годится, скажем, Дигестам Юстиниана. Заявить, что городское травление Древнерусского государства составляло четверть от всего населения, а Русская правда говорит о том, что экономика Руси не аграрная, это редкосный бред. |
| Marinw Замужем |
09-04-2015 - 09:16 (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали. Ведь не в городах друг-другу? |
| de loin Свободен |
09-04-2015 - 12:51 (Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16) (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали. Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь. Помимо того, что я уже писал, торговали рабами. |
| de loin Свободен |
09-04-2015 - 13:06 (Welldy @ 09.04.2015 - время: 03:03) (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. А эта фантастика откуда? Прежде чем делать выпады есть смысл подумать. В т.ч. и о том, что сами пишете Средиземноморье климат явно лучше походил для сельского хозяйства, чем климат Восточноевропейской равнины, римляне обладали знаниями в области агрономии и передовыми для того времени сельхозорудиями, производительность сельского хозяйства была, следовательно, выше. QUOTE Заявить, что городское травление Древнерусского государства составляло четверть от всего населения, а Русская правда говорит о том, что экономика Руси не аграрная, это редкосный бред. Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения? |
| je suis sorti Свободна |
09-04-2015 - 20:59 (de loin @ 09.04.2015 - время: 13:06) Какая урожайность в Западной Европе и какая в России для сравнения? Поищите сами ответ на этот вопрос. Урожайность в какие годы Вас интересует? И по какой культуре? Если по рубежу XIX -XX веков рекомендую книгу В. И. Ленина "Развитие капитализма в России", Если по XII-XIII векам, можно поискать в книге Фенелла " Кризис средневековой Руси" (кстати, автор полагает, что упадок экономики Древней Руси начался ещё до прихода татар) или в работах И.Я. Фроянова по социальной экономической истории Руси. |
| de loin Свободен |
10-04-2015 - 12:22 Средняя урожайность по России–Руси практически одна и та же, принципиально не менялась и составляла сам-3, сам-4, т.е. 3-4 зерна из одного в среднем. 3 – это критическая граница урожайности, ниже которой земледелие вообще бесполезно. Где-то больше, где-то меньше, но в среднем так. А в Европе где-то сам-7 – сам-9. В Англии и то сам-6. Т.е. у нас страна рискованного земледелия, как говорят. Поэтому земледелие у нас было не источником доходов, а просто выживания. В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания. |
| je suis sorti Свободна |
10-04-2015 - 15:53 (de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22)
Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси. Сообщите пожалуйста, какую долю дохода государств или долю ВВП (можно в процентах) составляло сельское хозяйство, а какую иные источники. И поделитесь пожалуйста, откуда информация. Снова будете фантазировать? :) |
| Marinw Замужем |
10-04-2015 - 16:32 (de loin @ 09.04.2015 - время: 12:51) (Marinw @ 09.04.2015 - время: 09:16) (de loin @ 09.04.2015 - время: 01:52) Так дело в том, что Русь тогда не была аграрной, земледельческой страной, какой стала позже. В том смысле, что основная часть доходов была не от земледелия, а от торговли и промыслов. Русская Правда – это законодательство торгового города. А статистика есть - сколько чего изготовляли, кому продавали. Ну, а Вы как считаете, когда статистика как таковая появилась? Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. Известно, что был торговый путь «из варяг в греки», известно что именно по нему везли. Точно также у Новгорода был свой северный торговый путь. И тут я подумала - "А деньги где, Зин?" При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период. Не странно ли это? |
| je suis sorti Свободна |
11-04-2015 - 15:06 (de loin @ 09.04.2015 - время: 12:51) Ясно что каждое княжество вело у себя свой учёт, какой считало нужным. После Батыева нашествия думаю, что мало что уцелело из таких документов. В альтернативной истории автора в каждом княжестве существовал Госкомстат и вообще развитая экономика. Официальная историческая наука скрывает от народа ПРАВДУ. Это сообщение отредактировал Welldy - 11-04-2015 - 15:16 |
| je suis sorti Свободна |
11-04-2015 - 15:11 (Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32) При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период. Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией. |
| Marinw Замужем |
12-04-2015 - 19:27 (Welldy @ 11.04.2015 - время: 15:11) (Marinw @ 10.04.2015 - время: 16:32) При такой хорошо развитой и мощной торговли полное отсутствие денег на Руси в тот период. Уважаемый de loin на это возразит, что монеты не найдены, потому что расчёты по торговым операциям в Древней Руси осуществлялись по безналу. Батый сжег банки со всей бухгалтерией. Дремучий мужик Ваш Батый, его обвили вокруг пальца китайские специалисты по стенобитным машинам. Они скорее всего заразили вирусом все кредитные карты на Руси. А если серьезно. Развитые ремесла - значит не менее 50 разных товаров выпускали и специально на продажу в большом количестве (иначе чем же торговали купцы при развитой торговли). Тут натуральном обменом никак не обойтись. Нужен эквивалент в виде денег, а их то как раз кот наплакал или совсем нет. |
de loin Свободен |
19-04-2015 - 15:03 Welldy, Marinw, вам не доводилось читать курс лекций по русской истории В.О. Ключевского? Если нет, то прочтите там лекции: 8,10,13,14, которые затрагивают как раз обсуждаемое вами в последних постах. |
| je suis sorti Свободна |
19-04-2015 - 21:08 Нам доводилось много чего читать. Мы с Marinw Василия Осиповича очень уважаем, при этом не можем не отметить, что в его распоряжении, увы, не было результатов археологических раскопок древнерусских городов, полученных позднее, поэтому многие факты были историкам дореволюционным неизвестны. |
de loin Свободен |
20-04-2015 - 00:12 (Welldy @ 19.04.2015 - время: 21:08) Нам доводилось много чего читать. Ну, а когда он в своих лекциях прямо говорит об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит? Вы загляните всё же при возможности в указанные главы его курса, освежите в памяти некогда прочитанное по поводу торговой системы Древней Руси, системы рассчётов, Русской Правды Ярослава и и Ярославичей – довольно любопытный материал. |
dedO'K Женат |
20-04-2015 - 06:22 (Welldy @ 10.04.2015 - время: 16:53) (de loin @ 10.04.2015 - время: 12:22) В то же время «русская земля велика и обильна». Если это так, то обильна наверное чем-то другим, служащим источником богатства, а не выживания. Скажите пожалуйста, если Вы подобное утверждаете, то наверняка знаете, какова была структура доходов Древней Руси. Промысел: бортничество, пушнина, древесина, железо, медь, драг.металлы и драг.камни, животноводство, рыболовство, лен, конопель и переработка сырья, в основном(транспортировать само сырье было накладно). |
| je suis sorti Свободна |
20-04-2015 - 19:54 (de loin @ 20.04.2015 - время: 00:12) об археологических находках монет, арабских в частности, употреблявшихся на территории России, и русских серебряных тоже, места указывает, то это что по-вашему значит? Вы, de loin, в качестве подписи взяли зачем-то слова Декарта, призывающие определять правильно значения слов. И что это за "территория России" такая применительно к теме нашей беседы?  Если в Древней Руси была, по Вашим словам, так развита торговля (заодно и производство товаров для торговли), то объясните пожалуйста, почему в XII - XIV веках вдруг исчезли монеты. Если лекций Ключевского, которые Вы изучили, достаточно для ответа на этот вопрос, то как отвечает на него Василий Осипович?  Это сообщение отредактировал Welldy - 20-04-2015 - 19:55 |
| Marinw Замужем |
21-04-2015 - 16:26 Безмонетный период Так называемый "безмонетный период" XII, XIII и части IV вв. в истории русского денежного обращения представляет очень странное, необычное явление. Уже обращение денария протекало на меньшей части страны, чем предшествовавшее обращение дирхема. На значительной части территории Руси для этого времени совершенно отсутствуют какие-либо находки монет. После прекращения притока монет с Запада основной формой металлического обращения повсюду на Руси стало обращение крупных "неразменных" слитков. Оно, естественно, имело особый, ограниченный характер, находя применение лишь в очень крупных платежах. Вероятно, слитки гораздо чаще покоились в сокровищницах и в тайниках, чем находились в рыночном движении; поэтому и одиночные находки их редки, чего не скажешь о кладах. Эта форма денег сама по себе может свидетельствовать как о высокой степени концентрации богатства в ту пору в руках правящей верхушки, так и о возникновении в условиях феодальной организации общественного производства особых форм производственных отношений и общественного обмена. http://russobalt.org/forum/topic/369150-istoriia-monet-rusi/ А без денег нет торговли и ремесла |
de loin Свободен |
27-04-2015 - 02:32 Welldy,Marinw ну что ж, давайте тогда посмотрим в учебнике МГУ 2006 г. издания под редакцией Милова что сказано — о Новгороде (раз уж тема всё-таки о нём, позволю вам напомнить): «Новгород в XII—XIII вв. был уже крупным центром ремесла и торговли. На территории города археологами найдены изделия десятков ремесленных специальностей. Развитию ремесла и торговли способствовало выгодное географическое положение города на торговых путях, связывавших восток и запад Европы. Новгородские купцы везли на запад меха и воск из русских земель и Приуралья. В середине Балтийского моря на острове Готланд находился новгородский купеческий двор. Уже в первой половине XII в. в своих поездках новгородские купцы добирались до Дании». — вообще о Руси XII–XIII вв.: «XII— первая половина XIII в. —время успешного развития древнерусских земель в условиях феодальной раздробленности. Наиболее убедительно говорят об этом результаты археологических исследований древнерусских городов этого времени. Так, во-первых, археологи констатируют значительное увеличение количества поселений городского типа — укрепленные крепости с торгово-ремесленными посадами. На протяжении XII — первой половины XIII в. количество поселений такого типа увеличилось более чем в полтора раза, ряд городских центров при этом был создан заново на незаселенных местах. Одновременно значительно расширилась и территория главных городских центров. В Киеве огражденная валами территория увеличилась почти втрое, в Галиче — в 2,5 раза, в Полоцке — вдвое, в Суздале — втрое. Именно в период феодальной раздробленности укрепленный «град»-крепость, резиденция правителя или его воинов в эпоху раннего Средневековья, окончательно превратился в «город» — не только место пребывания власти и социальной элиты, но и центр ремесла и торговли. На городских посадах к этому времени находилось уже многочисленное торгово-ремесленное население, не связанное со «служебной организацией», самостоятельно производившее изделия и самостоятельно торговавшее на городском торгу. Археологи установили существование на Руси в то время многих десятков ремесленных специальностей, количество которых постоянно увеличивалось. О высоком уровне мастерства древнерусских ремесленников говорит освоение ими таких сложных видов византийского ремесла, как изготовление смальты для мозаик и перегородчатых эмалей». См. История России с древнейших времен до начала XVII века под ред. академика РАН Л.В. Милова. Раздел II. Восточные славяне и другие народы Восточной Европы и Сибири в эпоху раннего Средневековья. — Глава 4. ДРЕВНЕРУССКИЕ ЗЕМЛИ В ЭПОХУ ПОЛИТИЧЕСКОЙ РАЗДРОБЛЕННОСТИ. § 2. НОВГОРОДСКАЯ ЗЕМЛЯ В XII-XIII вв. Положение купцов и ремесленников в Новгороде. — Глава 3. ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН. § 4. РАСПАД ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Особые черты политической раздробленности в Древней Руси. |
| Marinw Замужем |
27-04-2015 - 07:01 Новгород не вся Русь. А примеров массовых находок изделии русских ремесленников за рубежом у Вас нет? |
| Marinw Замужем |
27-04-2015 - 07:12 Почитала раздел Монгольское нашествие. Такое читала в учебнике История СССР, выпущенном в 70х годах прошлого века |
| je suis sorti Свободна |
27-04-2015 - 12:30 (de loin @ 27.04.2015 - время: 02:32) Welldy,Marinw de loin Вы увиливаете от ответа на вопрос, куда монеты-то подевались? Учебник МГУ это хорошо, не знаю, как они рассчитали рост площади Киева. ,Они там не сообщили, что до прихода татар, Киев стал настолько заштатным городом, что там даже князя не было? |
| Marinw Замужем |
27-04-2015 - 13:17 Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком? Почему я делала проверку по монгольскому нашествию. Да потому как опять цифра в 500 000 монгольское войско. Ну как зимой прокормить такое количество людей и лошадей? |
| je suis sorti Свободна |
27-04-2015 - 15:02 (Marinw @ 27.04.2015 - время: 13:17) Кстати, по поводу роста городских площадей, а где нибудь проводились раскопки древнего города целиком? Так чтобы целиком город раскопать, это разве что в Старой Рязани, там, наверное, самые масштабные раскопки на территории древнерусского государства. В Киеве и Новгороде мешают современные здания. Это сообщение отредактировал Welldy - 27-04-2015 - 15:03 |