Взрослая социальная сеть
 Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 02:21 (dedO'K @ 31.05.2015 - время: 02:15) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:07) Так это у католиков.. Вы путаете научную деятельность с научно-просветительской. Одно дело- перенимать опыт предыдущих поколений, передавая его потомкам, и совсем другое- впаривать "знания", "обязательные" для "просвещённого человека". Ну да.. Может, напряжетесь и представите себе Коперника на Руси конца 15-го века? |
Sarita Замужем |
31-05-2015 - 02:24 (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:34) (mi621 @ 30.05.2015 - время: 12:28) (alexalex83 @ 30.05.2015 - время: 12:16) Ми621, вижу гуглом пользоваться умеете. ))) По поводу повести - когда она создана- точно сейчас не определишь, дошла то она только в списка, то есть копиях, но наиболее вероятная дата - первая половина 14 века. К тому же события, описанные в ней подтверждаются данными раскопок. Рязань была сожжена, более город на прежнем месте не возобновлялся. Приезжайте в старорязанскую экспедицию ИА к Чернецову- сами все увидите. Так для Вас ссылки ищу. В Старой Рязани я был, правда не в экспедиции. Кстати, не так задолго до того по Рязанщине прокатился каток войны. Всеволод Большое гнездо погулял. И Рязань была взята, разграблена и сожжена. Знаете, я закончил истфак и защитил диссертацию, и как я это сделал без ваших ссылок?))) ЗЫ. Междуусобная война- страшное дело. Однако Всеволод Рязань раззорил изрядно, но не разрушил. А вот монгольское нашествие стерло Рязань с лица земли как город. Тогда тем более странно с вами обсуждать возможность разных версий в истории. Например, когда я училась в школе, события 1905 года в России революцией не называли. А сейчас называют. Хотя всего сто лет прошло с самих событий. С игом еще сложнее. Оспариваемая версия ига тоже имеет право на жизнь. Во всяком случае один момент в ней довольно правдоподобен с точки зрения права. Это невозможность долговременных государственных образований у кочевников. Возможно, как ученый со степенью, вы меня поправите и приведете пример кочевого государства?... Которое не просто само существовало, а вело захватнические войны и удерживало завоеванные территории на протяжении столетий? Для меня история только смежная специальность. Действительно интересно. Это сообщение отредактировал Sarita - 31-05-2015 - 02:24 |
 Sorques Женат |
31-05-2015 - 02:29 (Sarita @ 31.05.2015 - время: 02:24) Например, когда я училась в школе, события 1905 года в России революцией не называли. Когда я учился в советские времена, то называли... |
ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 02:31 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:07) Так это у католиков.. тебе не угодишь...мне Рублев нравится. тем более он из 15 века...а твой микеланжело из 16 а рембрант вообще из 17))) я тебе про наших монахов глаголил... а католики...это вообще безбожники! ну как это не было научной деятельности? ты што.... то есть ты сейчас напрочь отметаешь древнерусскую архитектуру, живопись, медицину...ремесла, ткачество, металлообработку, ювелирные изделия...литературу, музыку, сказания, былины, скоморошество (первые народные театры) ну ты даешь! типа ...этого ни чего не было... ну...ну... |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 02:38 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:21) Ну да.. Может, напряжетесь и представите себе Коперника на Руси конца 15-го века? мы без всяких Коперников первыми в космос полетели! Sorques по поводу, где учились...после крещения Руси, естественно в Византии. позже при монастырях...еще позже в академиях. Это сообщение отредактировал ОLЕG - 31-05-2015 - 02:49 |
| Sarita Замужем |
31-05-2015 - 02:46 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 00:10) *А у нас и школы-то появились только в 17-м веке.. Когда ига - уже двести лет как след простыл.. В защиту русских попугаев) В одиннадцатом уже были даже школы для девочек... Например, созданная по личному указу княгини при Андреевском монастыре. И вряд ли оно было новаторстовом. Как правило, школы для девочек создаются в последнюю очередь. Про центры образования, подобные университетам, сказать не могу. Но могу ..хе-хе... выдвинуть версию, что в дальнейшем, по необходимости представить Петра как несущего свет просвещения в Россию и тем оправдать остальные перекосы, данные о таких заведениях были вымараны. Кстати, о допетровской "темной" Руси. Петр, издавая свои нормативные акты, не чурался вписывать в них нормы Судебников прошлых столетий. SorquesЯ училась в перестройку. Только кровавое воскресенье проходили. Как акт царского террора. Дальше сразу про Манифесты шло. |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 02:50 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 02:31) литературу, музыку, сказания, былины, скоморошество (первые народные театры) Вот с этим было действительно туго у нас..когда Джеффри Чосер писал Кентерберийские рассказы в 14 веке, а Данте Божественную комедию, то у нас только были былины, ибо Иго все дела, но когда Франсуа Рабле в 16 уже писал Гаргантюа и Пантагрюэля, а Монтень свои Опыты, то опять былины...и так до начала 18 века, когда мировая литература уже оформилась почти до современной... Былины и в 9 веке ирландцы писали и саги скандинавы, но к началу 13-14 века, стала формироваться настоящая светская поэзия и литература... Только при петровских реформах началось полноценное творчество, да и то не сразу... Это сообщение отредактировал Sorques - 31-05-2015 - 02:54 |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 02:51 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 02:31) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:07) Так это у католиков.. тебе не угодишь...мне Рублев нравится. Да, отвергаю.. Медицина? В чем она заключалась? В хождении к бабке-знахарке?)) Архитектура? Уже говорила.. Если образчиками "гениальности" архитектуры считать стены Смоленска, сваяные Федором Конем, так это всё равно, что признать за шедевр зодчества - сложенную деревенским мастером печку в русской избе.. Музыка? Это что? Дудение в дудку? Или, может, я ошибаюсь и в средневековой Руси были еще и скрипки, органы, лютни, клавесины? Живопись? Это та церковная мазня Рублева, коя теперь (да и ранее) подается и подавалась за гениальные произведения искусства? (За неимением ничего другого)).. Литература? "Слово о полку Игореве", "Задонщина", "Повесть временных лет", еще там пара-тройка такого-же. Это что - литературное наследие за 500 лет?)) Не смеши.))) |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 02:52 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 02:38) по поводу, где учились...после крещения Руси, естественно в Византии. С Византией понятно, а вот дай все же данные или просто инфу про изучение математики и механики при монастырях... |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 02:58 (Sorques @ 31.05.2015 - время: 02:50) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 02:31) литературу, музыку, сказания, былины, скоморошество (первые народные театры) Вот с этим было действительно туго у нас..когда Джеффри Чосер писал Кентерберийские рассказы в 14 веке, а Данте Божественную комедию, то у нас только были были ибо Иго все дела, но когда Франсуа Рабле в 16 уже писал Гаргантюа и Пантагрюэля, а Монтень свои Опыты, то опять былины...и так до начала 18 века, когда мировая литература уже оформилась почти до современной... ну...."Повесть временных лет", "Сказание о Борисе и Глебе" тоже можно считать литературными произведениями, которые относятся к 11 и 12 векам... 14 век - поэма "Задонщина" "Сказание о мамаевом побоище" 15 век - "Хождение за три моря"....и т.д. не совсем мы и темными были до Петра то...оказывается. |
dedO'K Женат |
31-05-2015 - 03:06 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:21) Ну да.. А чего напрягаться то? Может напряжетесь и представите себе металловедов, гидрографов и мелиораторов масштаба соловецких иноков конца 15 века? Причём, заметьте: ни одного имени, всё во славу Господа. |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 03:08 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 02:58) ну...."Повесть временных лет", "Сказание о Борисе и Глебе" тоже можно считать литературными произведениями, которые относятся к 11 и 12 векам... Таких произведений несколько больше, несколько десятков, ты называешь самые известные, но их нельзя сравнивать с ни с Кретьеном де Труа и прочими десятками куртуазными поэтами Франции 12-13 веков, но с англичанином Томасом Мэлори или немцами наподобие Вольфрама фон Эшенбах...это разный уровень литературы... Возьми и почитай историю литературы средневековой Германии или Италии, там сотни имен и произведений, но не того объема и глубины, что ты назвал... |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 03:12 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:51) Литература? "Слово о полку Игореве", "Задонщина", "Повесть временных лет", еще там пара-тройка такого-же. Это что - литературное наследие за 500 лет?))  ты меня троллишь? что ли...ни как не пойму.за каких 500 лет... ты бы хоть удосужилась подсчитать народонаселение Европы и Руси в то время. естественно, у нас меньше всяких Коперников и Микеланжелых с Раблями.... но...для Руси того времени, счтаю, что нормально так развивалися, не хуже и не лучше какой нить страны в Европе. |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 03:15 (dedO'K @ 31.05.2015 - время: 03:06) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:21) Ну да.. А чего напрягаться то? Может напряжетесь и представите себе металловедов, гидрографов и мелиораторов масштаба соловецких иноков конца 15 века? Причём, заметьте: ни одного имени, всё во славу Господа. А Вы представьте на Руси 15-го века - Коперника, Данте, Петрарку, университеты.. А самородков от сохи (их таких всегда есть в каждом народе, во все времена), сложивших из валунов стены и башни Соловков, представить гораздо проще.) |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 03:17 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:12) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:51) Литература? "Слово о полку Игореве", "Задонщина", "Повесть временных лет", еще там пара-тройка такого-же. Это что - литературное наследие за 500 лет?))
Не меньше.. Их у нас - просто не было и не могло быть в то время в принципе.. И количество народонаселения здесь - ни с какого боку.. |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 03:24 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:12) подсчитать народонаселение Европы и Руси в то время. Количество литературных произведений, можно сравнить с какой нибудь одной крупной страной или даже средней... Все дело в отсутствии системного светского образования, тебе Тропиканка о том же пишет, оно появилось именно после петровских реформ и в России творчество к 19 веку вышло на мировой уровень, причем даже обогнав некоторые страны, которые шли по этому пути сотни лет...но произошло это только после отказа от условного "ордынства" или особого пути... Это сообщение отредактировал Sorques - 31-05-2015 - 03:24 |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 03:26 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:17) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:12) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:51) Литература? "Слово о полку Игореве", "Задонщина", "Повесть временных лет", еще там пара-тройка такого-же. Это что - литературное наследие за 500 лет?))
Не меньше.. как это? ни с какого боку... ты считаешь, что у нас каждый второй должен быть лобачевским? сравнила...100 миллионов европейцев и 10 миллионов Россиян вместе с Казанским ханством. |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 03:31 Кстати, на Руси еще отсутствовала и система светского домашнего образования среди элит...оно в основном было религиозным и давало азы грамоты, ни о какой музыке или античной мифологии, речь никогда не шла... |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 03:31 (Sorques @ 31.05.2015 - время: 03:24) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:12) подсчитать народонаселение Европы и Руси в то время. Количество литературных произведений, можно сравнить с какой нибудь одной крупной страной или даже средней... ну...так и сравнивай с Речью Посполитой...к примеру...а не со всей Европой! |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 03:32 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:26) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:17) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:12)
Не меньше.. как это? ни с какого боку... На конец 16-го века, численность народонаселения Российского царства - составляло, примерно, 36 млн.. При этом - НИ ОДНОЙ ШКОЛЫ, НИ ОДНОГО УНИВЕРСИТЕТА.. А в Европе, только университетов, уже в 15-м веке - было более ста.. |
| Sarita Замужем |
31-05-2015 - 03:33 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:51) Музыка? Это что? Дудение в дудку? Или, может, я ошибаюсь и в средневековой Руси были еще и скрипки, органы, лютни, клавесины? Солнц, даже нотная грамота была своя (9 век, в Европе знаковая нотация, позволяющая записать мелодию, появилась лет на 100 с гаком позже). Очень была развита вокальная музыка. Европейские ноты стали использоваться в России ближе к 18 веку. После того как в них "си" и диезы с бемолями появились. До этого русская запись была эффективнее. Про инструменты тоже, знаешь... Гусли, свирель, варган, жалейка, кугиклы, гудок (аналог скрипки). ...Зря ты недооцениваешь русские духовые. Сложные инструменты и красивый звук. ОргАнов и клавесинов не было, это да... Но и согласиться с тем, что наличие клавишных - это показатель музыкальной культуры тоже не могу. То, что большинство русских не знает о русской музыке - эт печально... ПС. Ну как так ни одной школы-то... самые первые школы на Руси была учреждены еще в 988 году в городе Киеве. Погугли "Книжное учение Владимир". Есть статья в Вики "Образование в Древней Руси". Это сообщение отредактировал Sarita - 31-05-2015 - 03:41 |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 03:37 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:32) На конец 16-го века, численность народонаселения Российского царства - составляло, примерно, 36 млн.. дай ссылочку...по народонаселению в 16 веке... про школы тебе уже напейсали. грамотные людишки были....еще в Древней Руси...о чем свидетельствуют многочисленные берестяные грамоты так, што не надо... |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 03:38 (Sarita @ 31.05.2015 - время: 03:33) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 02:51) Музыка? Это что? Дудение в дудку? Или, может, я ошибаюсь и в средневековой Руси были еще и скрипки, органы, лютни, клавесины? Солнц, даже нотная грамота была своя (9 век, в Европе знаковая нотация, позволяющая записать мелодию, появилась лет на 100 с гаком позже). Очень была развита вокальная музыка. а церковное пение? да что она понимает.... |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 03:44 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:37) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:32) На конец 16-го века, численность народонаселения Российского царства - составляло, примерно, 36 млн.. дай ссылочку...по народонаселению в 16 веке... Не написалИ, а написал ты.)) Кстати.. Расскажи мне, плизз, что за школы существовали в России в период промеж Новгородской Республикой и 17-м веком? И почему, этаким волшебным образом, об их существовании не дошел ни один документ и ни одна школьная тетрадка?)) |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 03:44 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:31) ну...так и сравнивай с Речью Посполитой...к примеру...а не со всей Европой! Со всей, где я сравнивал? Ты внимательно почитай, я предложил сравнить с Францией, Германией или Италией...я о Польше знаю тройку имен 16 века и все, особо не интересовался, а гуглить в таких разговорах не очень люблю, только некоторые детали в написании имен или произведений ...с западноевропейской средневековой литературой немного больше знаком... |
| Sorques Женат |
31-05-2015 - 03:46 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:38) а церковное пение? Оно было, в каждом храме в любом городе Европы...а вот светская музыка и композиторы, появились опять же после Петра... |
| Sarita Замужем |
31-05-2015 - 03:52 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:44) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:37) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:32) На конец 16-го века, численность народонаселения Российского царства - составляло, примерно, 36 млн.. дай ссылочку...по народонаселению в 16 веке... Не написалИ, а написал ты.)) ... берестяные грамоты знаменитого новгородского школьника XIII в. Онфима Как раз одна дошла  В Стоглаве - 1551 г. - есть положения о школах и училищах... Это все из ссылки на Вики, которую я выше давала. |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 03:58 (Sarita @ 31.05.2015 - время: 03:52) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:44) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:37) дай ссылочку...по народонаселению в 16 веке...про школы тебе уже напейсали. Не написалИ, а написал ты.)) ... берестяные грамоты знаменитого новгородского школьника XIII в. Онфима Как раз одна дошла В Стоглаве - 1551 г. - есть положения о школах и училищах ...Это все из ссылки на Вики, которую я выше давала. Солнц, Положение было.) Только вот самих школ и училищ - не было.. |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 03:59 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:44) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:37) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:32) На конец 16-го века, численность народонаселения Российского царства - составляло, примерно, 36 млн.. дай ссылочку...по народонаселению в 16 веке... Не написалИ, а написал ты.)) какие тебе надоть "тетрадки"? пейсали на бересте, простые граждане...для своих хозяйственных нужд. в 1956 году нашли более десяти берестяных листочков из "ученической тетрадки" мальчика Онуфрия, где он обучался грамоте...на одной бересте он начал писать буквы алфавита, но потом ему надоело...он нарисовал себя на коне и написал - Онуфрий, за что был в последствии выдран розгами))) эти грамотки датируются 13 -14 веком... береста гниет быстро и горит хорошо, только в болотистой почве под Новгородом и сохранились. ну еще попадаются в Смоленске, Рязани, Витебске... |
| Sarita Замужем |
31-05-2015 - 03:59 (Sorques @ 31.05.2015 - время: 03:46) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:38) а церковное пение? Оно было, в каждом храме в любом городе Европы...а вот светская музыка и композиторы, появились опять же после Петра... Чисто логически... вы полагаете, что вне храма на Руси все молчали что ли..?) На праздниках тоже не играли и не пели? Особенно,если учесть обилие инструментов, признаваемых церковью "бесовщиной", но все равно дошедших до наших дней? 13 век в Европе - светское творчество это трубадуры. В Руси - скоморохи. Только вот скоморошество такая хитрая была штука, что до нас дошли только обрывочные сведения об этой культуре. |
| Тропиканка Замужем |
31-05-2015 - 04:04 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:59) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:44) (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 03:37) дай ссылочку...по народонаселению в 16 веке... Не написалИ, а написал ты.)) какие тебе надоть "тетрадки"? Бумага тоже хорошо гниет?) Как по части тетрадок, так и по части архивов?) В России, оная вытеснила бересту и прочие альтернативные носители - уже в 13-м веке.. Только вот как-то, не сумела сохранить того, про что говорилось выше.) Или, просто, сохранять было нечего?)) *Хрестоматийная черная кошка в темной комнате.))) |
| Sarita Замужем |
31-05-2015 - 04:09 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 03:58) Солнц, Положение было.) Только вот самих школ и училищ - не было.. Для права того периода это нехарактерно... Тогда как раз уже существующие правоотношения закреплялись. Позже, с развитием бюрократии уже, появляются "бумажные" нормы. Которые в законе есть, а в реальности нет. В России, оная вытеснила бересту и прочие альтернативные носители - уже в 13-м веке.. Только вот как-то, не сумела сохранить того, про что говорилось выше.) Потому что нужен был "просветитель Петр"... И сейчас он нужен. Лан, я работать... Это сообщение отредактировал Sarita - 31-05-2015 - 04:11 |
| ОLЕG Свободен |
31-05-2015 - 04:11 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 04:04) Бумага тоже хорошо гниет?) кто? бумага вытеснила? да ты че!!! не знал)))) по моему еще в 15 веке продолжали пейсать книги на телячей коже... |
| dedO'K Женат |
31-05-2015 - 04:21 (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 04:15) А Вы представьте на Руси 15-го века - Коперника, Данте, Петрарку, университеты... Коперник, Данте, Петрарка и прочие громкие имена- это показатель того, что европейский обыватель стремительно терял способности к творчеству и вседержительству, что привело к появлению касты "избранных". Между прочим, первым университетом был Константинопольский университет, основанный в 425 году, который получил статус университета в 848 году. Вторым был основан в 859 году... университет в Фесе(Марокко). Кроме того, в IX веке были основаны университеты Салерно и Болоньи. Так что, за университеты тут не надо... А самородков от сохи (их таких всегда есть в каждом народе, во все времена), сложивших из валунов стены и башни Соловков, представить гораздо проще.)Ага... Вот так вот взяли и представили себе "самородков от сохи", с пелёнок уже ворочащих тяжёлые валуны... Ежели вы по сказкам судите, то Иван дурак не потому дурак, что глупый везунчик, а потому что ходил ума-разума набираться, по наивности ставя в тупик мудрейших мудрецов. И противовесом ему был Догада, "капитан Очевидность" того времени. |
| dedO'K Женат |
31-05-2015 - 04:24 (ОLЕG @ 31.05.2015 - время: 05:11) (Тропиканка @ 31.05.2015 - время: 04:04) Бумага тоже хорошо гниет?) кто? бумага вытеснила? У нас проще было с бумагой, поскольку существовало единое экономическое пространство от Китая до Киева. На телячьей коже писали "коллекционные" издания. |