Взрослая социальная сеть
 134А Свободна |
06-09-2015 - 14:47 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 13:18) (Тушка134 @ 06.09.2015 - время: 11:19) Дайте, в таком случае, определение человеческому "Я". Носитель самосознания, нравственности. Хорошо. Но ведь признак должен быть легко диагностируемым. Как сказать по другому человеку, есть ли у него самосознание и нравственность? |
 Безумный Иван Свободен |
06-09-2015 - 15:07 (Тушка134 @ 06.09.2015 - время: 14:47) (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 13:18) (Тушка134 @ 06.09.2015 - время: 11:19) Дайте, в таком случае, определение человеческому "Я". Носитель самосознания, нравственности. Хорошо. Но ведь признак должен быть легко диагностируемым. Как сказать по другому человеку, есть ли у него самосознание и нравственность? Если бы я смог дать такое определение, по которому это можно было бы легко диагностировать, я бы так же легко мог бы создать искусственное Я. Или искусственный интеллект, как его называют. Дать определения человеческому я пытались все философы начиная с самых древних. Ни у кого не получилось сформулировать его легко диагностируемым. |
Victor665 Женат |
06-09-2015 - 15:38 Детские вопросы )) конечно если прежнее "я" исчезнет но появится полностью идентичное сознание где-то вкомпьютере, это будет такое же "я" со всеми правами прежнего "я" ибо способов отличить нету )) И сам "я" будет считать что это оно самое первоначальное "я". Останутся проблемы юридического характера, но к тому времени когда можно будет размножать любое количество разных "я" в компьютерах и при отсутствии биологического первоначального носителя- видимо не будет никакой личной собственности )) И если "я" реально можно будет размножать в любом количестве сколько хватит носителей, и они будут обмениваться инфой между всеми "я" всех разумных существ со скоростью света (т.е со скоростью мысли), и будут заведомо знать все правильные для всех "я" решения (т.е будут иметь единое мнение по любому вопросу который способен познать Разум) то это будет Единый Разум, да и всё, и всё имущество принадлежит ему "одному единому во всех лицах" )) На этом прогресс остановится в нынешнем его понятии... И если например появятся проблемы с "любопытством" и "желанием познавать новое" т.е. вообще настанет полная остановка развития цивилизации, то такой Единый Разум вынужден будет чисто из самосохранения СОЗДАТЬ биологические разумные существа с коротким сроком жизни чтобы они вынуждены были познавать новое чисто для минимального продления своего выживания )) Видимо вот так нас человеков и создал Единый Разум Вселенной )) Поэтому уверен в обозримом будущем решения по вопросам разума и жизни будут в другую сторону- не создание ИИ, не создание каких-нить не-биологических (искусственных, ремонтируемых) носителей для разума, а "обычное" продление жизни биологических носителей, контроль среды обитания человека, контроль болезней, контроль преступлений и катастроф, максимальное познание законов природы. |
| Безумный Иван Свободен |
06-09-2015 - 16:04 (Victor665 @ 06.09.2015 - время: 15:38) <q>Детские вопросы )) конечно если прежнее "я" исчезнет но появится полностью идентичное сознание где-то вкомпьютере, это будет такое же "я" со всеми правами прежнего "я" ибо способов отличить нету )) И сам "я" будет считать что это оно самое первоначальное "я".</q> А если сделать сразу две копии. Где будет "Я"? |
Аngry Свободен |
06-09-2015 - 16:11 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:04) (Victor665 @ 06.09.2015 - время: 15:38) <q>Детские вопросы )) конечно если прежнее "я" исчезнет но появится полностью идентичное сознание где-то вкомпьютере, это будет такое же "я" со всеми правами прежнего "я" ибо способов отличить нету )) И сам "я" будет считать что это оно самое первоначальное "я".</q> А если сделать сразу две копии. Где будет "Я"? В какую мозги с памятью вложат, в той будешь Ты |
| Безумный Иван Свободен |
06-09-2015 - 16:14 (Аngry @ 06.09.2015 - время: 16:11) (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:04) (Victor665 @ 06.09.2015 - время: 15:38) <q>Детские вопросы )) конечно если прежнее "я" исчезнет но появится полностью идентичное сознание где-то вкомпьютере, это будет такое же "я" со всеми правами прежнего "я" ибо способов отличить нету )) И сам "я" будет считать что это оно самое первоначальное "я".</q> А если сделать сразу две копии. Где будет "Я"? В какую мозги с памятью вложат, в той будешь Ты Так полные копии с мозгами, молекула в молекулу. И копий две. Или даже больше. |
| Аngry Свободен |
06-09-2015 - 16:16 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:14) Так полные копии с мозгами, молекула в молекулу. И копий две. Или даже больше. Если вложить память , то копия будет считать, что она оригинал. |
| Безумный Иван Свободен |
06-09-2015 - 16:18 (Аngry @ 06.09.2015 - время: 16:16) (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:14) Так полные копии с мозгами, молекула в молекулу. И копий две. Или даже больше. Если вложить память , то копия будет считать, что она оригинал. Так будет два оригинала? Я раздвоюсь? |
| Аngry Свободен |
06-09-2015 - 16:19 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:18) (Аngry @ 06.09.2015 - время: 16:16) (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:14) Так полные копии с мозгами, молекула в молекулу. И копий две. Или даже больше. Если вложить память , то копия будет считать, что она оригинал. Так будет два оригинала? Я раздвоюсь? Ну да. Но если вам внушить, что вы копия, вы ей и станите. |
| Безумный Иван Свободен |
06-09-2015 - 16:23 (Аngry @ 06.09.2015 - время: 16:19) Ну да. Но если вам внушить, что вы копия, вы ей и станите. Посмотри фильм "Треугольник". http://www.kinopoisk.ru/film/406403/ Там как раз показан такой случай. Только копии стали бороться друг с другом за право быть единственным оригиналом. |
| Аngry Свободен |
06-09-2015 - 16:25 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:23) (Аngry @ 06.09.2015 - время: 16:19) Ну да. Но если вам внушить, что вы копия, вы ей и станите. Посмотри фильм "Треугольник". http://www.kinopoisk.ru/film/406403/ Ну я о том же. Вас татуировками , что ли различать? На лбу у одного "КОПИЯ", у другого "ОРИГИНАЛ" |
| Аngry Свободен |
06-09-2015 - 16:40 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:23) (Аngry @ 06.09.2015 - время: 16:19) Ну да. Но если вам внушить, что вы копия, вы ей и станите. Посмотри фильм "Треугольник". http://www.kinopoisk.ru/film/406403/ Мы еще по Шварценеггерам это помним |
ОLЕG Свободен |
06-09-2015 - 17:22 (Тушка134 @ 06.09.2015 - время: 11:15) 1)В науке нет ничего сопоставимого с Библией. В науке всё подвергается сомнению, опровергается и доказывается. 1. в библии тоже самое 2. все...эта теория не подтверждается археологией 3.4.5. Поздравляю...вы великий ученый! если для Вас это не является проблемами и Вам раз плюнуть предоставить аргументируемые доказательства) 6. движущий отбор...это вы про бабочек Кеттлуэлла? так уже доказано, что эти бабочки не садятся днем на березовый ствол! и птицы не единственные враги этих бабочек) 7. приведите примеры эволюции 9. обезьяна не умеет рисовать... |
dedO'K Женат |
06-09-2015 - 19:34 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 10:41) Материалисты отрицают понятие "душа". Я специально изложил понятие "душа", именно, с материалистических позиций. Материалисты(настоящие материалисты) не отрицают понятия души, потому не отрицают и психологию, м социологию, и духовность и нравственность. Я вообще не думаю что двойник будет жизнеспособным. Душу он не получит. Так что это будет не однояйцевый близнец, а макет. При чем медицина исполосовала мозг человека вдоль и поперек. В результате травм, аварий, ранений, человек терял разные части мозга, в совокупности, нет таких частей которые человек не терял, оставаясь при этом человеком. Он мог потерять память, зрение, способность двигаться, но оставался самим собой.Это означает что нет того узла в мозге, который отвечает за человеческое Я, которое Вы называете душой. Из этого я делаю вывод что человеческое Я существует независимо от тела, но в процессе жизни жестко связано с телом.Самим собою? А что значит "оставаться самим собою", как это определяется? Ваш двойник, имея право на жизнь, так же останется самим собою, если не захочет занять ваше место. Просто ваши родители- ваши родители, а его родителем будете вы в том возрасте, в котором с вас снимут копию. Как бы ни изменялась цепочка событий, это никак не влияет на "Я". Это "Я" никогда не изменяется. Его можно воспитывать, тренировать, но нельзя поменять на другую.У человека нет души. Сам человек есть душа живая и ничего более. Безумный Иван дата: 06.09.2015 - время: 10:44 Врачи часто ошибаются. Часто путают препараты. Даже детей в роддоме путают. А один уникум женщине поставил диагноз - простатит.Ошибка исключена. Она- донор и регулярно вела сан.книжку. В таком случае у нас, где то, полсотни врачей- тупые. |
Sovieticus Свободен |
06-09-2015 - 19:40 (ОLЕG @ 06.09.2015 - время: 17:22) 1. в библии тоже самое На все пункты отвечать бессмысленно, но некоторые прокомментировать стоит. 1. Вы пишите, что в библии все подвергается сомнению. Конкретно. Расписание создания мира и человека? Изгнание человека из рая? Всемирный потоп? Что именно? Может быть воскресение Иисуса? 2. А библия подтверждается археологией? По библии вся история Земли - это 7 с небольшим тыс.лет. А геологи оперируют миллиардами лет. Кто же прав? 9. Обезьяна еще как умеет рисовать! Помню показывали шимпанзе, которая не только умеет, но и любит рисовать. Даже ее персональные выставки организовывались. |
| ОLЕG Свободен |
06-09-2015 - 21:14 (Sovieticus @ 06.09.2015 - время: 19:40) (ОLЕG @ 06.09.2015 - время: 17:22) 1. в библии тоже самое На все пункты отвечать бессмысленно, но некоторые прокомментировать стоит. 1. Библию трактуют каждый по своему...увы((( иначе не расплодилось бы столько сект.... 2. да...подтверждается. потоп был, все современные люди произошли от одного вида, который насчитывал не более ста особей, произошли из одного места - Эдем... Содом и Гомора...казнь Иисуса...и многое другое. 9. улитки тоже не плохо рисуют... |
| dedO'K Женат |
06-09-2015 - 23:20 (ОLЕG @ 06.09.2015 - время: 22:14) 1. Библию трактуют каждый по своему...увы((( Не Библию, а полномочия человека. Отсюда и столько сект. |
| Sovieticus Свободен |
07-09-2015 - 00:52 (ОLЕG @ 06.09.2015 - время: 21:14) 2. да...подтверждается. Странно. Возражение было об археологии, а Вы об истории. Однако, вроде доказано, что люди распространялись из Африки. Если там был Эдем, то ладно. А как же быть с миллиардами лет в истории Земли, и библейским сотворением мира? Геологи целые эпохи определили. "Каждый отличный студент..." и т.д. Зачем Вы карты передергиваете? И еще. В библии написано, что все произошли от Адама и Евы, которых бог создал по образу своему. А негры с китайцами как появились, если не было эволюции? |
| ОLЕG Свободен |
07-09-2015 - 02:12 (Sovieticus @ 07.09.2015 - время: 00:52) (ОLЕG @ 06.09.2015 - время: 21:14) 2. да...подтверждается. Странно. Возражение было об археологии, а Вы об истории. Однако, вроде доказано, что люди распространялись из Африки. Если там был Эдем, то ладно. дорогой вы мой хомосапиенс...ежели вы считаете себя негром, то флаг вам в руки... с какого будуна, человеки покинули Африку...с ее мягким климатом и халявными бананами? а "умные" негры от туда ни ногой..пока америкосы не развязали там войну. библия написана так, что бы быть понятной простым людям. негры загорели...а ладони то у них белые! и пятки... кетаезы пожелтели и сощурили глоза от пыли... но это ОДИН вид! человека разумного... |
mjo Свободен |
07-09-2015 - 17:17 (dedO'K @ 06.09.2015 - время: 19:34) Я специально изложил понятие "душа", именно, с материалистических позиций. Материалисты(настоящие материалисты) не отрицают понятия души, потому не отрицают и психологию, м социологию, и духовность и нравственность. В том смысле, как понимаете понятие "душа" Вы, отрицают. |
| 134А Свободна |
07-09-2015 - 18:54 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 15:07) Если бы я смог дать такое определение, по которому это можно было бы легко диагностировать, я бы так же легко мог бы создать искусственное Я. Или искусственный интеллект, как его называют. Дать определения человеческому я пытались все философы начиная с самых древних. Ни у кого не получилось сформулировать его легко диагностируемым. Нет никакой связи между возможностью дать определение самосознанию и нравственности и свозможностью создатьискусственный интеллект. Причём искусственный интеллект и искусственное "Я" - вообще не одно и то же. Так вот если какому - то термину нельзя дать определение - значит, этот термин просто нельзя использовать. Пустословие это. |
| 134А Свободна |
07-09-2015 - 19:03 (ОLЕG @ 06.09.2015 - время: 17:22) [QUOTE=Тушка134 , 06.09.2015 - время: 11:15] 1)В науке нет ничего сопоставимого с Библией. В науке всё подвергается сомнению, опровергается и доказывается. 1) Что именно то же самое? Не вижу ничего "того же самого". 2) Не принимается. Задачи археологии никак не пересекаются с теорией эволюции. Ознакомьтесь, что такое археология. 3, 4, 5)Спасибо за комплимент, но наверное Вы правы. Так и есть. 6) Почему Вы решили, что я именно про бабочек? 7) С удовольствием, укажите только ранг таксона, который Вас устроит. Что, по Вашему, является элементарным эволюционным событием? 8) Это не ответ на мой вопрос. Ответ должен быть таким: "обезьяна - это..." и "человек - это...", то есть я жду от Вас чётких исчерпывающих определений. |
| dedO'K Женат |
07-09-2015 - 19:48 (mjo @ 07.09.2015 - время: 18:17) (dedO'K @ 06.09.2015 - время: 19:34) Я специально изложил понятие "душа", именно, с материалистических позиций. Материалисты(настоящие материалисты) не отрицают понятия души, потому не отрицают и психологию, м социологию, и духовность и нравственность. В том смысле, как понимаете понятие "душа" Вы, отрицают. Я говорил о материалистах, а не о последователях учения Гексли-Энгельса. |
| mjo Свободен |
07-09-2015 - 21:21 (dedO'K @ 07.09.2015 - время: 19:48) Я говорил о материалистах, а не о последователях учения Гексли-Энгельса. И я о материалистах. |
| Victor665 Женат |
07-09-2015 - 21:57 (Безумный Иван @ 06.09.2015 - время: 16:04) (Victor665 @ 06.09.2015 - время: 15:38) Детские вопросы )) конечно если прежнее "я" исчезнет но появится полностью идентичное сознание где-то вкомпьютере, это будет такое же "я" со всеми правами прежнего "я" ибо способов отличить нету )) И сам "я" будет считать что это оно самое первоначальное "я". А если сделать сразу две копии. Где будет "Я"? даже если сделать одну копию, и даже ни одной не делать, то вопрос "где Я" очень странный. надо бы уточнять точные смыслы метафор в подобных темах. каждая разумная личность неважно как ставшая разумной, ЕСЛИ она будет самостоятельной- будет "я", т.е. будет иметь самосознание. Хоть копия хоть оригинал хоть тысяча копий. "Я" будет в "Я" )) Вопрос абсолютно не имеет отношения ни к одному из вопросов нашего времени, ну разве что кроме самого базового понятия типа "личность", "права человека". Если хотите обсудить юридические аспекты при копировании сознаний, то скорей всего к тому времени когда это станет реальностью- абсолютно все юридические вопросы нашего времени станут неактуальны, вообще все )) Так будет два оригинала? Я раздвоюсь? юридически да, но это будет неважно )) физически только в момент копирования, т.к сразу после завершения копирования живые разумные активные личности постепенно начнут отличаться. Посмотри фильм "Треугольник". http://www.kinopoisk.ru/film/406403/ Там как раз показан такой случай. Только копии стали бороться друг с другом за право быть единственным оригиналом. как будет устроен искусственный разум так и будет- если придется конкурировать за права оригинала значит будут конкурировать хотя смысла в этом пока что не видно. Если будут самостоятельными и разными- ну значит это будет для чего-то нужно. Если будут обмениваться инфой "онлайн" и сразу полностью дублировать друг друга, и так будут делать все личности в мире- значит будет одна личность. Как будет выгодно устроить искусственный разум так его и устроят. Парадоксов в самом теоретической идее создания разума- не имеется. |
1NN Свободен |
07-09-2015 - 22:09 Осталось только определить: что такое Разум? |
| Безумный Иван Свободен |
07-09-2015 - 22:11 (sxn2561388870 @ 07.09.2015 - время: 22:09) Осталось только определить: что такое Разум? Это определить как раз проще. Разум это способность живых существ изменять свою жизнь используя опыт предыдущих поколений. |
| mjo Свободен |
08-09-2015 - 08:44 (Безумный Иван @ 07.09.2015 - время: 22:11) Это определить как раз проще. Под Ваше определение и муравьи подходят. Разум это способность мыслить абстрактно. |
| Аngry Свободен |
08-09-2015 - 10:16 (mjo @ 08.09.2015 - время: 08:44) Разум это способность мыслить абстрактно. "Разум это способность мыслить абстрактно." -Не, это всего лишь мыслительная деятельность. А разум - это то, до чего пока не дошло человечество и вряд ли дойдет. |
| mjo Свободен |
08-09-2015 - 11:45 (Аngry @ 08.09.2015 - время: 10:16) А разум - это то, до чего пока не дошло человечество и вряд ли дойдет. Один из весьма распространенных способов определения понятий - через перечисление свойств. Абстрактное мышление - это свойство разума. Полагаю, категория "разум" не применима к человечеству вообще. Только к человеку как биологическому виду. |
| Victor665 Женат |
08-09-2015 - 11:58 (mjo @ 08.09.2015 - время: 11:45) (Аngry @ 08.09.2015 - время: 10:16) А разум - это то, до чего пока не дошло человечество и вряд ли дойдет. Один из весьма распространенных способов определения понятий - через перечисление свойств. Абстрактное мышление - это свойство разума. Полагаю, категория "разум" не применима к человечеству вообще. Только к человеку как биологическому виду. логично. Я бы добавлял что у разума два основных взаимосвязанных свойства- абстрактное мышление и самостоятельное критическое мышление. Вторая часть как бы самостоятельную личность подчеркивает. В далеком будущем когда все разумы вселенной сольются- эта вторая часть возможно станет неактуальной )) А пока она очень важна. |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2015 - 13:12 (mjo @ 08.09.2015 - время: 08:44) (Безумный Иван @ 07.09.2015 - время: 22:11) Это определить как раз проще. Под Ваше определение и муравьи подходят. Разум это способность мыслить абстрактно. Муравей не подходит. Он никакой опыт не использует, только инстинкты. И архитектура муравейниках не меняется на протяжении всей эволюции |
| Безумный Иван Свободен |
08-09-2015 - 13:15 (Аngry @ 08.09.2015 - время: 10:16) (mjo @ 08.09.2015 - время: 08:44) Разум это способность мыслить абстрактно." Разум это способность мыслить абстрактно." -Не, это всего лишь мыслительная деятельность. А разум - это то, до чего пока не дошло человечество и вряд ли дойдет. Разум нельзя определять через такое же неопределённое слово - мыслить. Иначе возникнет вопрос А что такое мыслить? |
| Victor665 Женат |
08-09-2015 - 15:14 про неопределенность терминов "мыслить" и видимо про "мышление" это хорошо подмечено. Однако это уже более общий и более понятный термин чем "разум", относится почти к любым формам жизни имеющим мозги т.е. специализированный орган для оценки информации поступающей через органы чувств живого существа. Возможно более точных терминов и не будет никогда, так что "мыслить" это уже приемлемое понятие для таких тем, и его можно уточнять. Амебы не имеют мозга, деревья тоже, вот про муравьев придется сказать что какое-то мышление у них есть. И их "инстинкты" это конечно же как раз и есть использование опыта предыдущих поколений. Не весь опыт конечно а только те полезные изменения которые закрепились генетически, тем не менее смысл примерно подходит. Наверное вместо "использования опыта" надо какие-то чуть чуть иные термины брать. например "умение Разумного Объекта использовать информацию передаваемую не только напрямую от взаимодействия объектов и своих органов чувств, но и специально собранную информацию полученную другими разумными объектами в том числе взаимодействовавших с теми объектами с которыми сам начальный Разумный Объект никогда не взаимодействовал". Это сразу и про "опыт" и про "абстрактное мышление". |
| mjo Свободен |
08-09-2015 - 15:26 (Безумный Иван @ 08.09.2015 - время: 13:12) Муравей не подходит. Он никакой опыт не использует, только инстинкты. И архитектура муравейниках не меняется на протяжении всей эволюции Ну, почему же? На эту тему немало написано трудов. Например здесь: http://www.e-reading.club/bookreader.php/1...nnye_trudy.html |