Нужен ли Б-г в XXI?

В таком случае, хочеться задать вопрос: а какая религия не извратила? Тротильно-гексогенный "Аллах акбар"? Или депрессивный и индифирентный Гуатама со своим "умервщлёнными желаниям" и "благородными истинами"? А может быть Велес с Ярилой? Всё это хорошо для полудиких племён, которые умирают от разврыва сердца при види молнии, а зачем это нам, людям, которые могут самостоятельно определять свою судьбу?

Интересно. А что нужно сильным личностям? Неужели этот слюнявый "гумманизм" и "демократия", когда все трясутся о некоем "человеческом достоинстве" и всячески поощряеться превращения общества в группу садово-огородных культур?

Тогда почему же человечество уже пятое тысячелетие терпит над собой власть разлиных "духовных наставников"? Если Б-г или боги не нужны, то почему же этот опиум был так востребован во все времена? И если раньше, например в Средневековье, дело веры было вещью обязательной, то сейчас никто никого за руку не тянет, но ведь до сих пор находится не мало желающих "стяжать Царствие небесное".

Это сообщение отредактировал Sol777 - 24-07-2006 - 21:29

Вот с этого места и начнём разбираться.
Зачем он так нужен?

Аналогия с наркотиком вполне справедливая.Прежде всего этот опиум не востребован,а навязан.У людей бывает разное настроение,разные обстоятельства.Когда всё нормально и хорошо,всё получается,то никакой бог человеку нафиг не нужен.Но иногда приходится сталкиваться с трудностями,которые не понятно как решить.И тогда у человека возникает потребность в помощи,поддержке.Если же помочь некому,то человек готов обратиться за помощью к богу,о котором с детства слышал,как о добром и всемогущем,молиться.Это капитуляция перед трудностями,попытка переложить проблемы на другого или в надежде,что всё само решится вместо того,чтобы искать выход.Обстоятельства могут измениться в благопроятную сторону и тогда человек может решить,что это действительно была божья помощь.И тогда он идёт в храм благодарить бога,просить наставления у священника (жреца).Тут-то он и попался.Ему говорят о любви и милости божьей,о всеобщей греховности,о спасении...и об адских муках за и грехи.А неверие и иноверие - самый тяжкий грех.Любая положительная мелочь и не только становится божьей милостью,любая неудача - наказанием или карой или происками дьявола.Чем ниже интеллектуальный уровень человека,тем труднее ему решать проблемы и легче обмануть и запугать его.

А не много ли Вы хотите всего за 2 с небольшим суток?

Исходя из Ваших слов, вполне справедливым выглядит вывод, что тактика служителей культа "Мировых религий" по сути ни чем не отличается от тактики сектантских вербовщиков: они выискивают людей с нарушенным эмоциональным фоном и предлагают им снятие эмоциональной напряжённости в обмен на "пожизненные скромные пожертвования в нашу организацию". В таком случае, как, по Вашему мнению, ни выглядят ли подобные действия аморальными с общечеловеческой точки зрения? И какой бы совет Вы дали людям, нуждающимся в поддержке, ведь, как известно услуги психоаналитика куда как дорожи услуг попа?

А по поводу двух суток хочу заметить, что по христианской мифологии мир был сотварён за семь. Так что двое суток не так уж и мало...

Это лишь логический вывод из всего вышесказанного.
А фраза Ваша, друг мой, претендует на то, чтобы стать афоризмом.

Конечно обман,мошенничество - аморально.Именно поэтому я и пршла на этот форум,чтобы попытаться разоблачить служителей культа,помочь людям разобраться.А совет могу дать обращаться за помощью к близким ,надёжным людям,прежде всего к родителям.Хотя верующие родители и подтолкнут в церковь.А если нет близких,или они не способны помочь,то всё равно решать проблемы придётся самостоятельно.Надо постараться проанализировать ситуацию,смотреть правде в глаза.Если проблема разрешима и стоит того,то надо приложить все усилия к её решению.В противном случае есть смысл искать другие цели и средства к их достижению.Психоаналитики могут помочь,но не всегда.

Скажите, а как Вы относитесь к мнению, которое со стороны философско-научной высказано А. Шопенгауэром, а со стороны религиозной отцом Андреем Кураевым, что всего лишь 10% людей способны к самостоятельной умственной/духовной работе, а остальные 90% вверяются наиболее сильным общественным/религиозным течениям или личностям. Другими словами, 90% населения планеты, в принципе, не приспособлено для самостоятельного решения внутренних проблем. Также, прошу Вас, рассмотреть ситуацию людей одиноких и/или престарелых, которым некому обратиться за помощью. Они то, кстати, и являются наиболее частой "добычей" религиозных организаций.
Кроме того, оцените, пожалуйста, фразу Jair’а. Вам не кажется, что она удивительно точно описывает сущность религии. Ведь, общеизвестно, что на протяжении всей истории, элита общества (в т.ч. и религиозная, вспомните Папу Иоана XXIII, который всю жизнь был пиратов, а, будучи уже понтификом, имел множество незаконнорожденных детей) не отличалась чрезмерной религиозностью, а пользовалась Церковью, так сказать, в практических целях.

Я сюда и пришёл за логическими выводами, а не демагогию разводить.

Вести спор о том, есть ли бог, как показывает опыт, бесполезно, так как всякая рациональная аргументация отвергается.

Мне сейчас в рамках этой темы интересно разобраться с "монополией" верующих на добродетель.

P.S.
"истинно верующие" тут пока не отметились, так что комментировать пока нечего.

Это сообщение отредактировал jair - 23-07-2006 - 20:13

Полностью согласен. И потому цель беседы - не установить или опровергнуть существование Б-га, а выяснить, насколько он вообще необходим. К сожалению, пока речь идёт в основном о Церкви, а не о Нём самом. Надо это попытаться исправить.
А касательно отсутствия "истинно верующих" - это проблема их и ихнего Б-га. Быть может, им всем просто нечего сказать.

%% - весьма приблизительные,да и вообще похоже высосаны из пальца.Конечно,интеллектуальный уровень у людей разный,темперамент,конформность тоже разные.Кто-то более самостоятельный,кто-то менее.Просвещение,знания позволят людям быть более самостоятельными (как мне кажется).Трудно найти дорогу во тьме,а при свете всё просто.(Ученье - свет,а неученье - тьма.)Потому священники и стараются напустить тумана и вести за руку верующего туда,куда им захочется.

К сожалению СОбесы мягко говоря недостаточно внимательны к старикам.

Фраза действительно афористична,но допустима только с вопросительным знаком.

А кто спорит?



Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 24-07-2006 - 05:23

Таттва-вада Мадхвачарьи. Именно в ней наилучшим образом описываются отношения Бога и души. И любую другую религиозную систему можно описать именно в терминологии таттва-вадыю

Боюсь, что я не имею представления о том, как это сделать. Иначе, я бы давно его убрал.

Это, на сколько мне известно, ответвление Индуизма? Если да, то хочу заметить, что столь экзотическая религия, безусловно, способна вызвать интерес. Но, судя по Вашим, Вы воспринимаете её более серьёзно. Есть ли у неё объективные преимущества перед поклонением плотнику из Назарета?

Человечество создало массу богов и религий. Вы какого бога имеете ввиду.
Чтобы обсуждать какое-то понятие надо дать описание этого понятия. Для атеистов не существует универсального бога. Для верующего бог(и) вполне конкректны.

Полностью с Вами согласен. Я ждал этого вопроса. Давайте побеседуем о Христианском Б-ге.

Проценты эти таят в себе больше, чем может показаться. Это мнение официальной Церкви. Другими словами, она не признаёт за подавляющим большинством людей права на самостоятельное мышление. Напомню также, что слово "Пастырь" - означает пастух. Мне кажется, что элементарная человеческая гордость (которую, кстати, Христиане причислили к первому смертному греху) должна взбунтоваться против подобного отношения. Так что же заставляет людей становиться добровольными рабами?

Не судите строго мой вопрос - он всего лишь служит названием темы беседы, а мы всегда сможем его уточнить и дополнить.

Позвольте узнать Ваше мнение о следующем определении Б-га:

"Бог, независимо от Его природы, места пребывания, власти над людьми, Его планов в отношении человечества, безусловно, существует. Но Его существование не одинаково для различных эпох и различных типов людей. Если для одних Он Великий Вечный Правитель, беспрестанно смотрящий на их жизнь, исправляющий её, контролирующий помыслы и деяния, воздающий и карающий, то для других – это некое подобие морального закона, персонифицированного кодекса чести, набора норм и правил которым, для стяжания определённых благ целесообразно следовать. Бог – есть ментальный сегмент субъективной реальности отдельных индивидов, объем, свойства и функции которого задаются самим индивидом, под влиянием внешних условий и отношения к этим условиям, а соотношение вышеуказанных заданных качеств определяет степень влияние ментального сегмента на материальную жизнь индивида."

Дальше можно и не читать. При этих условиях вывод из посылок не следует. То есть - совершенно непонятно, если даже бог никак не проявляет себя, откуда известно, что он "безусловно, существует"????
Все-таки принято понимать под богом нечто объективное, а не субъективные ожидания индивида. Собственно, и спор о существовании/несуществовании бога/богов можно вести только в первом случае (его объективное существование/несуществование). Остальное - предмет для изучения психиатрией на поздних стадиях или предмет для психоанализа - на ранних.

Это сообщение отредактировал Ameno - 24-07-2006 - 21:49

Позволю себе заметить, что если мы погрузимся в дебри установления объективно понятия Б-га, то мы упрёмся в риторический вопрос, где ни фактам, ни разумным аргументам не будет места.
Субъективная же сторона этого вопроса вполне может быть изучена и рассмотрена с научной точки зрения. Представим не надолго, что Б-г - это некая идеологическая концепция. По сути, это единственный вариант рассмотрения данного вопроса без применения пресловутых формулировок попов, вроде "верую ибо абсурдно".

Существование миллиардов верующих вполне себе объективная штука, и тут есть о чём поговорить.

Сам вопрос существования или несуществования тут обсуждать, как я уже сказал, смысла нет.
По вопросам возникновения веры как явления я склоняюсь к мнению Доукинза (Richard Dawkins, What Use is Religion?).

Так что в рамках этой темы мне просто интересно помучить самих верующих вопросами и узнать, зачем им самим это надо (я знаю, они не знают).

Это сообщение отредактировал jair - 24-07-2006 - 23:07

Как я уже сказала, субъективная сторона вопроса изучается такими науками, как психология и психиатрия, тут я с вами соглашусь. Однако эти науки лишь краем касаются сферы моих интересов (хотя в свое время я немало времени потратила на изучение психологии, правда, в основном, прикладной), поэтому и обсуждать эти вопросы, в том числе, и "зачем верующим это надо" мне не так интересно, как получить четкие ответы на вопрос "На основании каких достоверных и проверяемых фактов можно утверждать, что бог существует?" "Зачем?" - ответ на этот вопрос вполне понятен, это объясняется ленностью разума, желанием все упростить и страхом потерь (от потери близких и потери жизни до потери имущества - "легче верблюду" и т.д. - надежда на лучшее положение в "послежизни")
2jair
Не со всем согласна, с терминологией определиться надо, иначе можно много времени потратить, обсуждая одни и те же проблемы и не понимая друг друга...

Безусловно, есть.
Именно таттва-вада четко описывает природу души и Бога, чего нет нигде больше. А развитие таттва-вады в форме учения Шри Чайтаньи Махапрабху и Рупы Госвами дает возможность достичь всей полноты отношений с Богом, достичь своего индивидуального "потолка".

Попробую дать общее определение бога.
Бог - это разумное существо любой природы,способное нарушать законы природы (творить чудеса) по своей воле.
В большинстве религий (в том числе в христианстве) бог (боги) антропоморфен.Бог считается творцом мира.Подробности творения обычно весьма схематичны.

Лучше не надо давать определение бога. Все интуитивно и так это представляют. Тем более, что в вашем определении полно "дыр".
Например жуки летают "вопреки" существующим законам природы(аэродинамики)

Присоединяюсь к jair
...Так что в рамках этой темы мне просто интересно помучить самих верующих вопросами и узнать, зачем им самим это надо...