Нужен ли Б-г в XXI?

Могу вас обрадовать!!!:)
Бог несет ответственность за свои творения!!!
Но отвечает за них только самому Себе А кто еще, кроме Его самого, может спросить с Бога-Творца мироздания?

Народ, поднимите руки, кто может себя таковым считать????Кто сможет себя родного сравнить с Богом?

Это сообщение отредактировал Миха - 08-03-2007 - 00:18

Вы, должно быть, знаете анекдот про "нюанс"?
Так вот, именно в нюансах и суть. Более того, вам этого не понять, но допущение может быть только одно - что бог есть. То, что его нет - это не допущение, а - тезис, который, в отличие от допущения, не требует доказательств. Поскольку доказывают наличие, а не отсутствие. Более того, в вашем случае наличие бога - это первое звено в цепочке. Второе звено - это то, что это - именно христианский бог, второе - что нет никаких других богов (в вашем случае это нуждается в обосновании, т.к. вы предполагаете наличие ЕДИНСТВЕННОГО бога, а в условиях отсутствия доказательств возникает вполне закономерный вопрос - а почему вы предполагаете единственного бога, а не множество их?), третье звено допущений - что он не сотворен, четвертое - что он вечен, пятое - что он способен творить, и т.д. Пальцев не хватит загибать.
В приведенной вами трактовке термина "абсурд" ясно видна ненужность бога - его концепция бессмысленна. Ибо - строится на гигантском количестве допущений и - НИЧЕГО НЕ ОБЪЯСНЯЕТ.
Что же до вашей весьма вольной трактовки выражения ad absurdum, которое имеет вполне четкий смысл, оно целиком на вашей совести.
P.S. Тут случайно Вейник под руку попался... Снова появилось жуткое желание проверить опытным путем одно из его основных положений - что мозг не является необходимым для полноценной личности. Ввиду смерти автора этих измышлизмов сделать ему лоботомию на предмет проверки этого положения не представляется возможным, однако - не хотите ли стать живым доказательством его "научно-православных" теорий????

в этом случае имеет место быть варианты- "наличие бытия" и "наличие не бытия"
И оба- являются допущением!! Взаимосвязанными "от противного" допущениями.

То есть: чего не вижу-того нет?
Как говорила моя бывшая знакомая:"Чего не помню-того не было"(Но все дело в том что я то помнил ... а было знаете ли много чего интересного )

Бог=Абсолют=первоначальная причина всех явлений, безусл. начало, лежащ. в основе мира.

В самом определении Бога заложено его единство. Уж простите что пользуюсь христианским определением. Но такова селяви- во что верю то и говорю, и за другие религии отчитываться не буду

Это тоже заложено в самом понятии Бога...

Вот видите.... как у вас так ловко получается игнорировать вашу любимую бритву Оккама Ведь все можно объяснить мАлым Вы просто не тем инструментом для познания Бога пытаетесть воспользоваться...
Начните с малого- Бог есть или Бога нету... от малого перейдете к бОльшему...

Спасибо, как то не хотелось бы.... раньше времени
К тому же из того света никто не возвращался что бы подтвердить(или опровергнуть) это утверждение А пока мы живы наша личность(душа) неразрывно связана с нашей плотью.... Таков замысел Творца

Это сообщение отредактировал Миха - 08-03-2007 - 11:25

Миха, вы меня, конечно, извините, но - не пытайтесь спорить о вещах, о которых вы не имеете никакого представления. "Наличие не бытия" - большего бреда я в жизни не слышала. Если вы считаете иначе, то - попробуйте доказать, что всю Вселенную НЕ сотворил гномик Вицли-Пуцли 2 дня назад. Или - попробуйте доказать, что у меня НЕТ автомобиля Ferrari. Можете приступать.

Еще раз повторюсь - не пытайтесь рассуждать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления (я о логике). Не умеете делать выводы - не делайте их. И вам, и мне спокойнее будет. Из каких моих слов вы сделали этот вывод? Объясните, пожалуйста. Или, может быть, вы думаете, что я, скажем, считаю, что электромагнитного поля не существует, потому что я его не вижу?

Обоснуйте истинность именно христианского мировоззрения.

Из приведенного вами определения НЕ СЛЕДУЕТ, что оно и только оно истинное, и что нельзя допускать множественность богов. И из этого определения не следует, что это - некие объективные свойства, а - не допущения.

В третий раз повторюсь - не пытайтесь делать то, что делать не умеете. Особенно - не пытайтесь пользоваться бритвой Оккама, если не умеете ею пользоваться. Порежетесь. Допустив, что бог есть, вам необходимо пройти всю цепочку допущений, описанных в Библии. (часть из них я уже упомянула). Число их ГИГАНТСКОЕ.

Если первая часть вполне понятна - ни один верующий на это не пойдет - вера-верой, но вот быть слюнявым идиотом даже во имя веры никому не охота, то вот вторая часть (о замысле) - это еще одно - очередное допущение. Какое по счету - я уж сбилась.

Понял. Ох уж эта логика
Нужно доказывать наличие- убедили.(с законами логики не поспоришь).
Но что вы понимаете под ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того что у вас к примеру есть Феррари? То есть вы покажете машину(я увижу и поверю своим глазам), вы покажете документы на машину(я увижу вашу фамилию и поверю своим ГЛАЗАМ). Вы можете предоставить мне свидетеля- я поверю свидетелю что он видел документы и машину. Правильно? Как еще???
Как вы ЛОГИКОЙ можете мне ДОКАЗАТЬ что у вас есть машина Феррари????
Моя мысль понятна?

Заметано Я законы логики не изучал. Но знаю точно- человеческой логикой доказать бытие Бога НЕВОЗМОЖНО!!! Божественная логика нам не известна.

Упаси Бог Конечно я так не думаю.... Вы прочитали труды ученых изучавщих электромагнитные поля и вам они(труды) показались убедительными... и в конце концов вы пользуетесь ими(электромагнитными волнами) скажем когда включаете телевизор. Вы их не видите, логически доказать их присутствие не можете(ну не будем же мы с вами опираться на каких то авторитетов), но верите в них видя конечный результат их работы. Кто с этим спорит?

Ой, это так долго и так сложно... скажем так- я ознакомился с трудами авторитетов и они показались мне убедительными... если бы люди отрицали опыт других людей- до сих пор бегали бы с топорами по пещерам!

Допустив что Бог есть Новый Завет просто поражает ум своей гениальностью!!!

Христианское мировозрение как раз связывает духовное с плотским НЕРАЗРЫВНО!!! Аж до самой смерти. Но кто сказал что у "слюнявых идиотов" не может быть полноценной (для Бога) личности? Или вы думаете что тот философ имел ввиду что то другое?

И вы утверждаете, что что-то поняли??!?!?! Это ВЫ должны доказывать, что у меня НЕТ Ferrari. Это - простой случай, можете его даже не разбирать (поскольку здесь - и машина, и возможность доказательства вполне объективны и могут существовать). Вы лучше попробуйте доказать, что наша Вселенная НЕ создана два дня назад гномиком Вицли-Пуцли, что ближе к обсуждаемым нами проблемам. Моя мысль понятна? Это - чтобы вы поняли, что доказываются положительные тезисы (вроде тезиса о существовании бога). И именно это имеет отношение к логике. А процесс доказывания - дело совсем другое, и должен базироваться на научных методах.

1. На текущий момент известна только одна логика - это логика, которую вы назвали "человеческая". Других не известно.
2. С чего вы взяли, что это "НЕВОЗМОЖНО"?
3. Очередное допущение - предположение о наличии некоей "божественной" логики. Еще одно допущение (ибо - о этой "божественной логике" никто ничего не знает, что вы и сами признаете, при этом как-то замалчивая вопрос о том, откуда у вас тогда основания предполагать ее наличие?) - что она отличается от "человеческой".

Отнюдь. Дело не в убедительности, а в тех ЭКСПЕРИМЕНТАХ, которые описаны в книгах. Эти ЭКСПЕРИМЕНТЫ доказывают существование ЭМП, и любой может проверить их.

В который раз мне повторить, чтобы вы не брались делать выводы, коль не можете делать их правильно. Попытайтесь в качестве домашнего задания подучить теорию электромагнетизма. Тогда у вас отпадут подобного рода бредовые вопросы. А то вы мне все больше и больше Вейника напоминаете (некий инженер-недоучка, который взялся оспаривать, в частности, теорию относительности Эйнштейна, не удосужившись хотя бы ее прочитать, что видно по тем идиотским примерам, которые он приводит, иллюстрируя, по его идиотскому мнению, "абсурдность" теории относительности).

Если бы люди до сих пор доверяли Библии, то они строили бы велосипеды и самокаты для поездок по "небесной тверди", и у нас не было бы ни одного спутника. До сих пор бытовала бы уверенность в том, что Земля, созданная за 6 дней около 10 000 лет назад находится в центре Вселенной, а не вращается вокруг не самой большой звезды на задворках переферийной галактики. Посему - не стоит вам играть словами, а стоит опираться НА НАУЧНЫЙ ОПЫТ, который должен быть, помимо всего прочего, объективным и воспроизводимым. А так - сколько бы, скажем, академик Алферов (или, например, Леха Второй, - не знаю, кто для вас авторитет), не утверждали бы, что гиппопотамы летают, и - могут долететь даже до Альфы Центавра, что они сделали этот вывод на основании неких опытов по антигравитации клеток,- пока они не предъявят ХОТЯ БЫ ОДНОГО гиппопотама с такими свойствами, это будет просто чушь. Они могли действительно проводить опыты, они могли действительно получить описанные ими результаты (что некие животные клетки способны "парить"). Но вот интерпретация этих результатов - а именно, утверждение, что гиппопотамы летают, - так и останется бредом сивых кобыл.
Попытаюсь обобщить, чтобы даже вам было понятно. Не важно, кто и как проводит эксперименты. Если они должным образом описаны и воспроизводимы, были проверены и привели к тому же результату, и не было найдено в них ошибки, - Вася ли Пупкин их делал или "авторитет", - у нас будут все основания доверять ЭТИМ ЭКСПЕРИМЕНТАМ. НО - НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ НАС ПРИНЯТЬ ТУ ИНТЕРПРЕТАЦИЮ ЭТИХ ЭКСПЕРИМЕНТОВ, КОТОРУЮ ОНИ ДАЮТ. Какими бы они не являлись "авторитетами".

Э??? Простите, но - как из одного допущения (что бог есть) следует вывод о том, что Новый завет "поражает ум" (по вам это, правда, заметно), но при этом - еще и своей "гениальностью"? Даже если допустить, что бог есть (1-е допущение), и - пока оставить в стороне те несколько миллионов допущений, о которых говорится в Ветхом завете, то - мы должны допустить, что у бога может быть сын, что у этого сына - "двойственная природа" (при этом мы допускаем также, что, помимо физической, существует еще и некая "духовная природа"), что бог "воплотился" именно так, как об этом говорит Новый завет, и еще - новый миллион допущений (если не два).

А вы можете доказать, что бог есть? Это вам необходимо для того, чтобы утверждать, что у слюнявых идиотов может быть полноценная личность хотя бы для него? Или это - очередное допущение? Если вы про Вейнака - то он не философ, а обыкновенный "слюнявый идиот". Читая его измышления, начинаешь верить в то, что человек может и без мозга, при этом сам Вейник - наглядный пример тому. Так вот, если отвлечься от вашей слишком вольной трактовки термина "философ", то Вейник имел ввиду действительно совсем другое. Он имел ввиду, что без мозга человек остается полноценной личностью в человеческом обществе.

Я, конечно, понимаю, что при невозможности опровергнуть некоторые пускаются в оскорбления...
Можете предложить что-то получше? Исходя из вашего аватара, рискну предложить вам исследование Щербатского "Логика и теория познания у позднейших буддистов". У них хоть система была. Выдерживает ли она критику и сравнение с формальной логикой - это вопрос второй (который решается, кстати, в пользу формальной логики).
А вот у теистов православных - ничего нет. Никакой системы.

P.S. Простите, а вы тогда кто? Если вы не теист?

Это сообщение отредактировал Ameno - 08-03-2007 - 22:11

Он гамер
In Game We Trust

Это сообщение отредактировал Миха - 08-03-2007 - 22:37

Я не понял.... чего это я должен доказывать что чего то там нету? Вы же хотите что бы я вам доказал что что то все таки есть? запутали вы меня.

1. Логика оперирует какими понятиями? Теми которые известны человеку. Получается человеческая логика. Наука же нам говорит- мир бесконечен в познании. В этом мнение Церкви и науки совпадают. То есть человеку известна какая то частичка мира и он применяя известные ему знания, логическим путем пытается понять ВЕСЬ мир!!! Глупо?
2. Я уверен что ВОЗМОЖНО!!! Но не человеку

Святые люди тоже проводили эксперименты(можно и так назвать) с Богом... Но тут одна разница- проверить их могут таким же экспериментальным путем ТОЛЬКО святые. Ваще святость- это максимальное приближение к Богу(к Божественному состоянию). Бог вынужден пребывать в таком состоянии(абсолютной святости), если бы его раздирали внутренние противоречия- он бы просто самоуничтожился(а может и нет... но хорошего для него было бы мало). Ну да ладно... что то я удалился немного от темы:)
То есть не проверенные лично вами эксперименты это есть не что иное как- "довериться авторитетам". Или вы можете поверить опыту тех многих людей, которые уже провели этот эксперимент? В таком случае поверьте МНОГИМ ТЫСЯЧЯМ людей, которые провели эксперимент по достижению святости в состоянии которой они ТОЧНО ОЩУЩАЛИ бытие Бога(даже больше чем просто бытие) и описывали его!!! Но все дело в том что некоторым не под силу повторить некоторые эксперименты.... приходится доверяться опыту других людей

А вы знаете, что подавляющее большинство людей, которые изобрели спутники и другие блага цивилизации - верующие люди?
А про то что Церковь допускала ошибки(про гонения ученых) - никто и не спорит! Церковь ведь состоит из людей

Еретик какой то.

Это сообщение отредактировал Миха - 08-03-2007 - 23:44

Элементарно,Ватсон.Моё место работы располагается в нашей Вселенной.Я работаю на своей последней работе более 12 лет.Это больше,чем 2 дня.Следовательно наша Вселенная НЕ создана два дня назад гномиком Вицли-Пуцли.

Естественно,что логикой невозможно доказать наличие того,чего не существует.

Вот именно.Неизвестно что Вы обозначили этим термином.Есть формальная логика.Это наука о законах мышления.Если при рассуждениях нарушаются законы логики,то нельзя быть уверенным,что мы получим правильные выводы.(Как правило выводы получаются не правильные.)Если законы логики не нарушены,то только так мы можем быть полностью уверены в правильности выводов.Ещё есть "женская логика",которая не совсем логика и совсем не наука.

Да мы изучили теорию по трудам предшественников и в любой момент можем убедиться в её правильности,и уже убеждались используя приборы,созданные в соответствии с этой теорией и действующие.То,что сигнал передаётся именно электромагнитными волнами мы можем проверить в любой момент отключив и подключив обратно антенну - устройство для приёма этих самых электромагнитных волн.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 10-03-2007 - 02:37

Да?И куда же он делся? И КАК он сотворял мир из ничего? (Известен закон сохранения материи о том,что ни что не возникает из ничего и не пропадает бесследно.)И зачем придумывать невозможное объяснение, не объясняющее ничего, если с не меньшим успехом можно предположить,что мир существовал всегда и ни кем не был создан?(А не бог)

Перед нами.

Вы удивитесь, но все можно легко распутать безо всякой философии и софиситки, на уровне средней школы. Вот скажите- ЧТО вы называете "экспериментом"? : ))) Не хотите ли поучиться русскому языку чтобы понимать юмор? : )))
Скажите (можно себе, ибо верующие всё равно сбегают когда им задают неудобные вопросы)- мысленно или материально- объективно проводился "эксперимент"? Ну пускай повторить его нелегко- но можно ли было зафиксировать хоть что-то, какие-то новые способности святого, изменения с ним произошедшием после приобщения к "богу"? Например он научился ходить по воде аки по суху? Насколько я в курсе именно такое умение обещается всем уверовавшим (даже не святым)?
Почему за 2000 лет так никто и не уверовал искренне, чтобы по воде начать ходить? Почему вы не считаете что это доказывает что эксперимент провалился и ВСЕ создававшие христианство заведомо лжецы? : )))

Если же никаких изменений не должно фиксироваться, и речь только о мысленных измышлениях- то откуда известно что "святой" общался именно с "богом" а не с дьяволом- искусителем ловко притворящимся богом? Не с гномиком Вицли- Пуцли одетым в белое? Не с барабашкой? Наконец откуда известно что это был не глюк от грибков которыми баловались ранние христиане? : )))
Вот вы говорите "точно" известно что с богом общались- и ЧТО вы назывваете точностью? : ))) Бог же непознаваем, НЕТ способов (согласно христианским догматам) чтолибо ТОЧНО сказать о боге : ))) Я не против доверять ДОСТОВЕРНОЙ информации, пусть ка эти ваши тысячи людей пояснят эти непонятные моменты.
А то сотни тысяч людей видели зелененьких чертей после всего-лишь недельного запоя, они что тоже "святые", и теперь всем нужно "верить" в то что эти чертенята существуют? : )))

Больше того, может все эти "верования" и неопровержимы (хотя это неважно, ведь для того чтобы на них обращать хоть какое-то внимание их доказать нужно, как вам тут уже объяснили), но ЛЮБОЕ конкретное заявление, ЛЮБОЙ библейский христианский и просто религиозный постулат, канон, догматичное правило- уже МОЖЕТ быть опровергнуто : ))))
Почитайте темки на этом форуме, а уж проблема теодицеи (оправдания бога создавшего весь мир а значит и возможность для совершения зла) все 2000 лет существует, и так и не решена : ))) Какой же это "всеблагой" "бог" который создал такие возможности для всего зла творящегося на земле, всяко "дьявол" лучше подходит.

Может быть христиане- это сатанисты? Обряды всякие, денежки любят, позолота посреди нищеты, в школу лезут деточек наших оболванивать... Все признаки! Задумался : )))

Да боже упаси. Я всего лишь высказал свое мнение относительно данной мировозренчесской системы. Да, большинство атеистов напоминают мне пятнадцатилетнего самоуверенного подростка, который искренне считает, что знает о мире больше, чем его заплесневевшие предки. Где же тут оскорбительный момент? Юность и незрелость - это недостатки, которые имеют свойство, как правило, исчезать с возрастом.

А вот атеистическая риторика зачастую (и даже как правило) бывает действительно оскорбительна. Возьмем, к примеру, самую расхожую фразу с этого подфорума: "Любому здравомыслящему человеку очевидно, что бога нет". Разберите этимологию выражений "здравый смысл" и "очевидность". Любопытно? Здравый смысл означает ни что иное, как здоровый ум, а очевидность (очи, видеть) - просто зрение. Иными словами, атеист (повторюсь, не всякий атеист, а лишь позволяющий себе подобные высказывания) считает своего оппонента умалишенным инвалидом. В переводе с атеистического на русский эта фраза звучит так: "Бога нет, а кто считает иначе - тот слепой идиот".
Посему, господа атеисты, прежде чем принять оскорбленную позу, всек же рекомендую поглядеть в зеркало.

В основе теистической системы лежит сакральное знание, именуемое верой. Таким образом, система, конечно же, существует, однако у вас нет механизмов (инструментария) для познания этой системы. Врочем, у меня тоже их нет, но у меня хотя бы хватает смелости в этом признаться.

За что вы просите прощения?
Я буддист.

Ну да, и это тоже.

Никуда не делся. Не может он никуда деться.

Усилием божественной воли.

А в ответ на это вам любой теист возразит, что бог находится над материальным миром и, следовательно, над его законами. Более того, он сам эти законы и придумал.

А почему невозможное? На мой взгляд, отличное объяснение происхождения мира. Более того, в дополнение к этому объяснению теизм сразу предлагает и аксиологическую систему и отвечает на ряд этических вопросов, чего атеизм самостоятельно, не прибегая к помощи разнообразных "костылей" типа гедонизма, кантовских императивов или даже фашизма, нам предложить не в состоянии.
Ну а если нет разницы, то, как говорится в рекламе, зачем платить больше?

А микробиолог, который вывел в пробирке новый штамм вируса, несет ответственность перед каждым вирусом, ага.

Кака это я называю "эксперимент"?
Ворт вам определение БСЭ:
Эксперимент
(от лат. experimentum - проба, опыт), метод познания, при помощи которого в контролируемых и управляемых условиях исследуются явления действительности. Отличаясь от наблюдения активным оперированием изучаемым объектом, Э. осуществляется на основе теории, определяющей постановку задач и интерпретацию его результатов.

Конечно можно!!! Как вы думаете про какое знамение пророка Ионы говорил Иисус когда коворил что "род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;"
Как раз о святых... многим святым был дан дар прозорливости, дар исцеления... Они знали человеческую душу как свои пять пальцев... Вот так вот заходил к Серафиму Саровскому гордый генерал, весь в орденах и медялях... а вышел от него- сломленный жалкий человек(и без орденов- ордена упали)... И куда только делась гордыня?

Вас это удивляет? Мення нет.

Ну гномика мы опустим... он тут не при чем
А вот насчет дьавола- фарисеи и Христу задавали этот вопрос:
"24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?"

Кое что Бог нам сам рассказал о себе... А вот святые могут нам ТОЧНО растолковать о том, о чем говорил нам о себе Бог!!!

В этом месте вы совершенно запутались.... не путайте святое с грешным!

Вы считаете что что вы тут пишете на форуме может ОПРОВЕРГНУТЬ догматы веры?

Что лучше и что хуже- простите, не вам судить.

Оно хуже тем, что постулирует существование новой сущности. Чем больше необоснованных допущений тем ближе к шизофрении.

В том то и дело, что теизм попутно навязывает ворох разноообразного мировоззренческого мусора. Атеизм - способ быть открытым для более адекватной картины мира.

Как это не причем?
И гномик и Шушпанчик и Кецалькоатль и все все все... На каком основании Вы предпочитает одного мифологического персонажа другому?
Наконец Ваша ссылка на Евангелие неуместна в данном контексте. Если Ваш Бог это замаскированный дьявол, то и Евангелие он написал.

1) Прекрасно, и почему вы тогда называете " экспериментом" то что святые делают? ГДЕ там активное оперирование с изучаемым объектом т.е с "богом"??? Пусть покажут, соберут журналистов- и покажут всем свои возможности, тут же вся земля и уверует : ))) Не в бога правда- а в то что этот показывающий чудеса человек- волшебник : )))))))))
Про "Явления действительности" тоже верно- и ГДЕ же эти божественные явления действительности? Вы случайно не забыли что христианский бог нематериален (не существует в реальной действительности) и непознаваем- т.е никак не обнаруживается никакими экспериментами, по определению? : )))
Может вам каноны христианства поизучать? : ))) А то ведь надо как-то уже интерперетировать "результаты" экспериментов- а они ВСЕГДА покажут что бог по прежнему не найден : ))))

2) Да вы что? МОЖНО все-таки зафиксировать изменения произошедшие с верующим?!? Ну так ДАВАЙТЕ фиксировать уже : ))) Когда, когда же это произойдет, уже 2000 лет все ждут во главе с Фомой Неверующим : )))
Только надо еще доказать что регулярно и по своему желанию (а не по воле бога) творящий чудеса исцеления будет именно святым- а не колдуном с которыми так рьяно борется церковь : )))
Вот например про старца вашего Серафима Саровского и доказывать ничего не надо- вы сами все сказали- взял этот злобный колдун и сломил волю доблестного генерала, да еще и награды его, Царем (божьим помазанником) и Родиной (православной) врученные- уронил на пол и этим всех православных УНИЗИЛ...

3) Меня то как раз не удивляет почему за 2000 лет так никто по воде аки по суху не ходит, даже апостол не смог- чего тут удивляться если точно доказано что это невозможно, а религия -это обман : )))
Вот вас почему это не удивляет? Вы тоже теперь считаете что религия это обман? Замечательно, привет новорожденным атеистам : )))

4) ПОВТОРЯЮ вопрос- откуда вы знаете с кем общались старцы если это ЗАВЕДОМО НЕВОЗМОЖНО узнать? Откуда вы знаете кто библию диктовал? И откуда вообще взялись все понятия о "боге" если он непредставим для человека?

5) Повторяю вопрос- что вы называете "точностью", почему вы не соблюдаете вами же данное определение эксперимента? КАК могут святые точно рассказать о боге если им являлся вовсе даже дьявол- это же очевидно : ))) Ну также очевидно как и то что к ним являлся "бог"- это такое понятие которым раньше принято было называть глюк от съеденных грибков.

6) Это почему это зелененькие чертики которых видят сотни тысяч алкашей- грешное?!? Всяко алкашей больше чем древних старцев, и значит их свидетельства надёжнее и святее!
Так что не путайте СВОИ верования и верования ДРУГИХ людей, для них ваше "святое" это и есть "грешное", как для иудаизма всё христианство это грех. А для христиан все иудеи- слуги дьявола : )))
А так-то все вы верующие- одинаковые : )))

7) Не только считаю- а ЗНАЮ что тут на форуме давно уже опровергнуты ВСЕ основы христанской религии. Просто невозможен такой "бог" которого описывают христиане (Творец всего не может быть всеблагим ибо создал возможность для существования зла), и невозможно наличие каких-то там грехов и заповедей, ведь мы все имеем свободу воли.

8) чего это не мне судить? Я свободный человек, о чем хочу о том и сужу : ))) Вы то сами- чего вдруг мне указываете? Вы что лучше чем-то? : ))) Явная неадекватность : )))
Если я вижу определения которые дают верующие сущности под названием "дьявол" и вижу что поступки сущности под названием "бог" полностью подходят дьяволу- значит это дьявол и есть : )))
А если вы не можете это оспорить зато начинаете решать чего мне можно а чего нельзя- то вы уже попали под влияние этого дьявола, и еще больше доказываете своим поведением мою правоту : )))

Милейший, ваш ответ напрямую связан с вашей самоидентификацией. Если вы признаете существование некоей надмирной сущности, среди прочего сотворившей мир (неважно сейчас, что это за мир - тот, что "отражает зеркало" или "истинный мир"), то вы - теист. Если не признаете (почему или, если хотите, в какой степени, - сейчас неважно) - то вы - атеист. Третьего не дано. Поэтому - честное слово, познакомьтесь хотя бы с началами формальной логики. Если вы относитесь к последним (атеистам), то все, сказанное вами относительно атеистов, справедливо и для вас.

Ну, это ваше личное мнение. Я уже не раз спрашивала у верующих, могут ли они найти десять отличий между собой и тем, кто считает себя Наполеоном (в плане обоснованности их веры). Не дают ответа... Посему - я не берусь утверждать, что все верующие - умалишенные, однако есть очень веские основания для такого предположения...

В основе теистической системы лежит предположение о существовании некоей сверхъестественной сущности. Таким образом, это не соответствует вашему предположению. И, даже если бы и соответствовало, из факта веры не следует вывод о том, что "система, конечно же, существует". Поэтому вопрос о механизме отходит на второй план. Даже если мы и примем во внимание этот вопрос, то до сих пор я не услышала ни одного внятного слова относительно того, ПОЧЕМУ тот инструментарий, который у меня имеется, я не могу применить к тому, что лежит в основе теизма - к предположению о существовании сверхъестественного существа. Далее, вы никак не объяснили ваше утверждение, что якобы у меня нет механизма и инструментария для изучения этой системы (это вытекает из предыдущего вопроса - вам необходимо, по крайней мере, обосновать наличие "особого" механизма, а потом - обосновать ваше предположение о его отсутствии у меня). Таким образом, вам хватает смелости признаться не только в неумении логически мыслить, но и в том, в чем вы уже признались. Увы.

Давайте вернемся к началу моего поста и перечитаем его еще раз. Идет?
2ValentinaValentine

На самом деле, ничего элементарного тут нет. Я могу утверждать (как это делают кретиноционисты), что Вицли-Пуцли создал Вселенную такой, что вы воспринимаете ее так, как будто уже 12 лет где-то работаете, хотя и вам, и вашим впечатлениям, и вашей работе - не более 2-х дней. Или - вообще создал ее вместе с вашими псевдо-воспоминаниями о двенадцатилетней работе...

Я и не сомневалась. Этот пример был приведен для того, чтобы вы поняли, что, во-первых, в случае с богом только предположение о его наличии будет допущением, и, во-вторых, почему доказывают только положительные тезисы.

М-да... Логика оперирует любыми понятиями. Если я буду утверждать, что все ляплюли являются еще и журжофами, и все журжофы способны летать, то, в какую бы я ляплюлю не ткнула, она также будет способна летать. Вне зависимости от того, что такое журжофа и ляплюля, если исходные посылки верны (что все ляплюли - журжофы и что все журжофы летают). И при этом, если я ткну в любую журжофу, то могу сказать о ней, что она лишь с некоторой вероятностью является ляплюлей. Вам понятно?

Нет, не глупо. Поскольку в физическом мире не найдено еще ничего, что могло бы поставить под сомнение принципы логики. Более того, то, что вы описываете, называется индукцией. Именно на индукции основана вся физика (и не только). Есть, конечно, опасность, что индукция неполная (впрочем, вы вряд ли знаете, что это такое), но - именно по этой причине наука и занимается воспроизводимыми экспериментами. По этой причине в науке принято описывать и документировать эксперименты.

А откуда у вас такая уверенность? Опять допущения? (что есть кто-то помимо человека, что у него какая-то своя, особая, "логика", что он может, используя эту "логику" что-то доказать человеку).

В этом и проблема. Нет никаких оснований утверждать, что эти люди не курят одну и ту же траву или не являются жертвами одного и того же заболевания, вызывающего одинаковые галлюцинации. Более тго, их т.н. "эксперименты" никакими приборами не фиксировались, следовательно, нет никаких оснований утверждать, что они действительно достигали каких-то результатов. Могу еще добавить, что это подводит нас к разговору о т.н. "чудесах". Тут обычно верующими совершается еще одна ошибка - видя "чудо", они объявляют его "деянием господним". Даже если предположить, что мы наблюдаем (действительно наблюдаем и даже фиксируем с помощью приборов) некий феномен, нарушающий существующие представления о физике (скажем), у нас нет ровно никаких оснований предполагать, что это - "деяние господне". Почему - я уже где-то это объясняла, сейчас лень искать.

Не беритесь делать выводы, если вы не умеете их делать. Я знаю, что я могу в любой момент проверить любой эксперимент. Этого достаточно. Для меня не важно, Вася Пупкин этот эксперимент поставил и задокументировал, или - академик какой-нибудь. Так что это - отнюдь не "доверие авторитетам".

Все это вполне можно объяснить так, как я объясняла это чуть выше, а также - массовой индуцированной галлюцинацией. На эту тему проводились опыты, которые позволяют интерпретировать эти т.н. "эксперименты" именно таким образом. Где-то мы с JJJJJJJJ спорили на эту тему, лень повторяться.

ДА НЕУЖЕЛИ?!?!?!!?!? Доказательства того, что Ландау, Капица, Сахаров, и еще миллионы ученых были верующими - в студию! Вы еще высказывание Дарвина про глаз вспомните... Впрочем, можете не трудиться - это вы преклоняетесь перед авторитетами, а я - нет. Вы (или ученый) можете верить во что угодно, хоть в Вицли-Пуцли, хоть в то, что 2*2=5, НО - если вы будете рассчитывать самолет или создавать новое лекарство, исходя из предположения, что 2*2=5, то мне очень жаль ваших пассажиров и пациентов. Если они не погибнут сразу - то будут умирать долго и мучительно. Говорят, кстати, что первые неудачи фашистов с "Фау-2" были связаны с тем, что они ВЕРИЛИ в замешанную на пангерманизме вперемешку с неоязычеством теорию о полой Земле, и, соответственно, так и рассчитывали траекторию.

Почему же???? Жутко православный тип. Вот даже Ufl рекомендовал мне его в свое время почитать, чтобы получить "научные доказательства" существования бога...

Все очень элементарно.
Во-первых, вы, как и все верующие, приписываете науке какую-то дикую идею (вроде "возникновения материи из ничего" или "происхождения человека от обезьяны"), с пеной у рта утверждаете, что именно так и говорит наука, а потом, тоже с пеной у рта, начинаете эту бредятину опровергать. Поскольку эти идиотские измышления ничего общего с наукой не имеют (наука этого НЕ УТВЕРЖДАЕТ), то иногда у вас (верующих) даже получается "опровергнуть" вами же самими изобретенную и приписанную науке идиотскую мысль.
Во-вторых. Обратитесь к физике. Наберите в поисковике "Теория Большого Взрыва", или зайдите на сайт журнала Nature (он, правда, на английском и там требуется регистрация, но там действительно размещены научные материалы), и - почитайте. К счастью, литературы на этот счет достаточно.
В-третьих. Логика ничего не "говорит". Логика - это лишь инструмент, пусть универсальный и единственно верный, но - интсрумент, а говорит наука. В нашем случае - физика.

Вы не поверите- набирал... и не раз набирал. Более того- я уже несколько месяцев изучаю астрономию.. Но вся теория Большого взрыва объясняет эволюцию Вселенной с момента этого саомого взрыва....

А вот как этот взрыв возник- нифига!! Вот цитата:

И что это объясняет??? Как возникло сингулярное(начальное) состояние? Из чего возникло? Из полного покоя? Само??? Или вы считатет что фраза"возникла из некоторого событийного состояния" выглядит убедительно?
Может быть вы знаете ответ? ЭЛЕМЕНТАРНО????

Это сообщение отредактировал Миха - 10-03-2007 - 01:46

Что набирали - допускаю. Даже допущу, что читали. Что поняли - сомневаюсь. Иначе у вас не было бы очередных диких предположений относительно того, что термин "до чего-то" применим до образования времени в принципе (ТБВ утверждает, что и время, и пространство, образовались в момент БВ. Другими словами, существует только "в момент БВ" и "после БВ", никаких "до БВ" не существует. Применение понятия "до БВ" к сингулярности условно) Науке в принципе... эээ... наплевать, выглядит ли убедительно какая-то фраза или не выглядит. Вспомните цитату из Дарвина про глаз, которую кретиноционисты любят обрывать на полуслове. Назначение науки - не убеждать, а объяснять. То, что эта фраза ДЛЯ ВАС ничего не объясняет, еще не говорит о том, что эта фраза не объясняет ничего НИКОМУ. Кстати, данные постоянно уточняются. В частности, найден объект возрастом около 18 млрд. лет.
Ну да ладно. Применительно к обсуждаемому здесь вопросу - "нужен ли бог"? можно сказать следующее.
ТБВ вполне удовлетворительно объясняет развитие, существование и функционирование Вселенной ПОСЛЕ момента БВ (со сколь угодно большим к нему приближением), при этом прекрасно обходясь БЕЗ гипотезы бога. Он не только не наблюдается во Вселенной, его концепция не нужна для ее описания. Соответственно, у нас нет никаких оснований предполагать, что он вообще когда-то существовал. В том числе, и "до момента БВ". Вот так-то. Если делаете предположение, что существовал, - доказывайте.
И последнее. Даже если наука пока и не в силах объяснить ВСЕ, то те позиции, которые она объяснила и доказала, хоронят Библию без почестей.
И это - не считая того, что концепция бога не может объяснить ничего.
P.S. А вы бога в телескоп видели????

и все таки само.... так я и знал. Даже время образовалось само...
До БВ ничего не было, после БВ- все появилось. Само

Объясните мне пожалуйста, я правильно понял? 16 миллиардов лет назад не было? Время началось только 15 миллиардов лет назад. Как это можно объяснить логически?

В каком месте хоронят? Хоронят это значит опровергает?? Или буквально- закапывают в землю? Что то вы в абстракции ударились

Смотря что вы хотите что бы вам объяснила концепция Бога.

Я все понял!!! Существует только: в момент моего рождения и после и ничего до моего рождения не существует!!! Спасибо, вы мне все ОБЪЯСНИЛИ

Тогда где же он?Я его не видела,не слышала,не ощущала другими органами чувств или приборами,не видела следов его деятельности.

Т.е. захотел,чтобы мир возник и он возник?А где же находился бог до того,как возник мир?

Это где?

Вот только монархам и парламентам удаётся придумать законы,которые действуют,и то есть преступники,нарушающие законы.А учёные как ни пытаются придумать новый закон природы,он не действует,а те,что действуют,они не придумывают,а открывают.Законы природы являются свойствами материи.И кто бы чего ни хотел,законы природы нарушить не может.

Ничего не объясняющее.В то время как научные открытия постепенно помогают нам понять устройство и происхождение мира и использовать открытые законы в практических целях.

Что за белиберда?

А вирусы веруют во всемогущего,всеведущего,добрейшего себе подобного микробиолога и молятся ему о милости. Экзюпери писал:"Мы в ответственности за тех кого приручили". Это этично?Если же бог перекладывает ответственность за свои творения на сами творения,то это уже не этично."Разве кукла виновата,что ты лепишь плоховато?"

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 10-03-2007 - 04:05

Ну так не честно!Вы подменяете понятия!Это логическая ошибка!И вообще злой умысел!Миха,дорогой,помогите разоблачить эту тётку,а то ведь,если нашу Вселенную создал гномик Вицли-Пуцли 2 дня назад,то она не была создана богом за 7 дней около 10000 лет назад.А если она права,то молиться богу - грех.Молиться надо гномику,иначе ада не миновать.M-S,что скажете?Разве она права?

Вы сами след его деятельности

О как все просто... Конечно логичнее было бы предположить что мир был всегда... Всегда была мама с папой, всегда была планета Земля, всегда были коровы, которые дают такое вкусное парное молоко... и тд. и тп.
Относительно вашего(и моего впрочем тоже) существования, так действительно было всегда...

Ну вот неверующие и уподобляются вирусам Вы очень правильно все поняли

Вы считаете что слеплены плоховато?
Вы считаете что то что Бог создал нас обладающими своей собственной волей является его ошибкой?

Миха, я, конечно, дико извиняюсь, но вы и читать не умеете. Впрочем, что с вас, верующих, взять? Вы должны верить наслово своим пастырям, а то, не дай ваш бог, прочтете еще и учебник по физике или, тем паче, астрофизике, поднапряжете свои сильно заплесневелые мозги, да и поймете, что бога нет... ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО. "До БВ" не было пространства-времени, была сингулярность. В момент БВ началось время и появилось пространство. Вам, может быть, этого не понять, но - тут уж я ничего не могу поделать. Для понимания концепций ТБВ не нужно никаких "духовных очей", не нужно "попом чуять", нужно лишь свои мозги использовать. Поэтому - не надо проводить неправомерных аналогий... (Кстати, ваш вопрос еще раз подтверждает, что вы нихрена не поняли из того, что прочитали по найденным вами ссылкам. Как вы изучаете астрономию с такими предустановками в сознании, мне абсолютно непонятно. Точнее, я догадываюсь, но - только промолчу). Если бы вы читали внимательно, то обратили бы внимание, что я написала про найденный объект возрастом 18 млрд. лет. Соответственно, и 15, м 16 млрд лет назад "было". А логически.... Ну что ж, попробую на корявой аналогиии, чтобы ее уровень был для вас доступен. Библия (основные книги, составляющие Новый завет) написана около 2-3 вв н.э. До этого ЕЕ НЕ БЫЛО. Ей всего лишь около 1800 лет. А вот 2000 лет ЕЙ НЕ БЫЛО. В тот момент ее не существовало, и не было точки отсчета начала ее существования. Также и со временем. "До БВ" времени не было. Не было точки, от которой можно было бы вести отсчет.

Я-то навозную кучу имела ввиду..

Я всегда знала, что верующие - самовлюбленные кретины, которые даже аналогии строят, исходя из единственности себя любимого... Но чтоб так честно... Прочитайте еще раз то, что я написала. Глядишь, и забрезжит проблеск разума...

Именно гномику. И - никому другому. Иначе - быть беде!

Ну конечно... человеческому мозгу гораздо легче понять сингулярность чем первичную сущность. Как образовалась сингулярность? Вы ваще термин "сингулярность" понимаете? То есть как то возникла ситуация при которой произошел Большой Взрыв.
Что вы мне пытаетесь объяснить??? "Возникло определенное состояние и произошел БВ" Я это и сам прекрасно знаю... Вы мне лучше объясните КАК это состояние могло возникнуть из НИЧЕГО!!!!
Это не объясние!!! Это попытка сделать достойную мину при плохой игре!!!

Это была попытка пошутить? Или что то другое? Если что то другое- потрудитесь объяснить, что бы вас не считали треплом!!! Как и со временем- то вы говорите что при БВ время и пространство появились, то вы говорите что обнаружены какие то объекты, возраст которых больше чем БВ. Вы хоть сами понимаете о чем говорите? Вы же сами себе противоречите на каждом шагу!!!!

Я всегда знал что у многих "очень умных" безверующих с чувством юмора не все в порядке... Оскорблениями в адрес всех не согласных со своей точкой зрения они пытаются возместить себе потерянное чувство превосходства. Зато они всегда жукто оскорбляются когда чувствуют в свой адрес намек на их неполноценность.