Нужен ли Б-г в XXI?

Вы, безусловно правы. Единого общечеловеческого мышления не было и нет. Но с повышением общего уровня образованности и информированности общества духовенству разных мастей стало сложнее объяснять явления природы деяниям высших сил. Если позволите, я приведу небольшую цитату:

"Для современного человека, в связи с развитием научной и философской мысли, поддержание веры в Бога стало более сложной задачей. Если различные философские течения, отрицающие религию, можно просто не признавать или игнорировать, так как они сами, как правило, покоятся на достаточно непрочных основах, упирающихся, скорее, в отношение к фактам, а не в сами факты, то с естественными науками дело обстоит гораздо сложнее.
С развитием физики, биологии, астрономии мир стал объясним. Катастрофы, катаклизмы, стихийные бедствия, эпидемии, падения метеоритов перестали быть непознанными ужасами приходящими невесть откуда в наказание смертным за их неправедную жизнь. Даже самые грозные и могучие явления природы, такие как извержения вулкана и землетрясения перестали вызывать в людях первобытный ужас и апокалиптические мысли, после того как суть этих явлений была расшифрована, а сами они стали, до некоторой степени, предсказуемы. Человека, как правило, сильнее всего пугает то, что выходит за рамки его понимания и если на данном этапе развития науки ещё нельзя говорить о том, что окружающий мир познан в полной (или даже в значительной) мере, то факт создании логики (диалектики) познания можно констатировать. Современная наука способна, хотя бы теоретически, дать ответ, на любой вопрос, относящийся к конструкции и функционированию материального мира, не прибегая при этом, как когда-то Церковь, к вескому аргументу о том «что всё так, а не иначе потому, что всё должно быть именно так и не наше это дело об этом рассуждать». И вот, когда пока ещё непоколебимые в своей вере индивиды, начали осознавать что земля трясётся из-за смещений и разрывов в её коре, а не в результате нарушения ими Священных Канонов, произошел значительный перелом в духовном сознании людей и в самой церкви – страх, перестал быть основным (значительным) фактором, удерживающем людей в рамках праведной жизни. Разумеется, научное объяснение землетрясений никоим образом не отменяла существования Ада, но грешникам, которые перестали видеть в земных разломах его Врата, стало сложнее поверить в неотвратимость наказания. Со временем прогресса естественных наук, образы Ада, Рая и даже самого Бога, стали, если не стираться из сознания людей, то терять свои очертания. Многое из того, что раньше считалось деяниями Божественной Воли или происками демонов постепенно было понято и принято как естественные явления природы, можно сказать, что хотя Бог и остался значительной частью сознания верующих, он ушёл из их повседневной материальной жизни и стал некой абстрактной и туманной фигурой. Наказания за грехи перестало быть немедленным и неотвратимым, оно более не представлялось в виде кипящих котлов, холодных цепей и полчишь кровожадных демонов. Из понятия материального и «физического» оно перешло в некую отдаленную филосовско-этическую категорию и предстает теперь, скорее, как некая возможность непричастности к Богу и состоянию духовного небытия, чем как непосредственная «физическая» пытка. Следствием этого было резкое снижение даже не количества верующих, а их качества, что до некоторой степени подтвердило правоту Дени Дидро - «Отнимите у христианина страха перед Адом и вы отнимите у него веру»"

PS: Да, пожалуй мои слова можно расценивать как хамство. Весьма сожалею.

Полагаю, что в целом мы по данному вопросу мы солидарны. Если да, то я задам иной вопрос: религия занимает определённую нишу в человеческом мышлении - чем бы Вы предложили её заполнить вместо неё?

Позвольте небольшую цитату к вопросу о "изменчивой специфике":
"...исходя из вышесказанного, вопрос о существовании Бога, с рационально-логической точки, зрения можно решить следующим образом: Бог существует или не существует в зависимости от того, какую роль человек отводит Ему в своей субъективной реальности. Также, с данной точки зрения, открывается возможность, поставить вопрос, о том, в какой мере существует Бог, для каждого отдельного человека и о степени влияния Его на субъективную реальность конкретного человека (об объеме который Он в ней занимает). Другими словами, если для истинно верующего человека существования Божественного промысла не подвергается сомнению (к примеру, Ад и Рай для него, не просто абстрактные понятия, а места, имеющие, чуть ли не географическое значение), то его субъективная реальность включает в себя Бога в такой мере, что Он становится неотъемлемой частью материального мира.
Для средневекового крестьянина, существование Бога было также очевидно, как и существование царя. Крестьянин никогда не видел Бога (как, впрочем, и царя), но присутствие Всевышнего он ощущал постоянно: за каждым его поступком, праведным или грешным, непрерывно следило Всевидящее Око. А теперь представим, что вышеупомянутому крестьянину, кто-нибудь скажет, что Бог не существует…?
Представьте, что вдруг, появится человек, который начнет уверять вас, что не существует, к примеру, президент, что президент - чей-то вымысел, виртуальный проект, а все съемки с его участием – подделка? Такому человеку можно легко возразить, что многие люди видели президента, задавали ему вопросы, брали интервью и вообще, как может не существовать тот, кто регулярно выпускает указы, координирует работу правительства, проводит совещание с кабинетом министров и еще много чего делает на благо страны? Для вас была бы абсурдна сама постановка вопроса: отношение к президенту – личное дело каждого, но факт его существование – это объективная реальность и поспорить с этим невозможно.
Теперь вернемся к средневековому крестьянину и тому, что его окружало. В те времена, ни один из правителей не решался начать военные действия, не объявив их, если не Крестовым походом, то, по крайней мере, деянием, свершенным по Божьей воле. А взять законы средневековых государств, законодатели тех времен выводили их, чуть ли не напрямую из текста Священного Писания. А монахи и священники, которые видели ангелов и слышали Глас Божий не реже чем раз в месяц… Как видите, подтверждений для крестьянина было более чем достаточно (одной Орлеанской Девы хватило на три века), для него Бог не только существовал, но и принимал деятельное участие в его повседневной жизни, и по тому, ответ на вопрос «есть ли Бог?» для средневекового крестьянина был вполне очевиден (тем, для кого он очевиден не был, Святая Инквизиция помогала избавиться от сомнений)."

Но во Франции её чтят...

Вы знаете,мне трудно ответить на этот вопрос,потому что я не верующий и не знаю,какую роль играет религия в жизни человека,что она ему дает и т.д...Я думаю,на этот вопрос лучше сможет ответить тот,ктос ам в прошлом был ярым верующим,или тот,кто хорошо знаком с верующими и много с ними общался.

Альтернативой религии обычно служила идеология. Но ведь и с ней не всё гладко. Раз уж мы взялись что-то отрицать, то, на мой взгляд, неплохо было бы предложить что-то.

Лично я разделяю Ваши взгляды, однако должен напомнить, что ТАКАЯ вера от страха смерти не избавляет.

Логично. Я сам размышлял над этим, до тех пор пока не узнал, что Робеспьер или кто-то из его единомышленников решил предложить то же самое - и предложил!
Он устроил грандиозные церемонии во славу новой атеистической веры.
Однако у народа это популярности не возымело...

Вот в этом-то и сложность! Религия - вещь пагубная, но всё, чем пытались её заменить, оказалось вообще чудовищным. Робеспьер, Ленин, Гитлер - все они имели намеренье заменить религию идеологией. Результат на лицо. Но мериться с данным положением вещей как-то не хочется. Надо бы что-то иное измыслить...

Идеология - та же религия.
Любая хоть сколько сложная теория, распространяясь на умы, всегда редуцируется до примитивных лозунгов, которые ничем не лучше религиозных догм. Никаких качественных изменений при этом не происходит. Те кто раньше слепо верили одним лозунгам продолжают так же слепо верить новым.

Пагубная вещь здесь не религия, а вера.

Но тут уж ничего не поделать. Либо религия, либо идеология. Среднему человеку необходимо во что-то верить, просто хотелось бы чтобы это "что-то" не было столь нелепым, как христианство, столь пошлым как "консьюмерство" и столь кровожадным как коммунизм (нацизм).

Называющий меня братом своим, измыслите на досуге свою религию...и нам ее проповедаете....

Если Вам это, брат мой, будет угодно я почту за честь. Но раз уж Вы решили отправить меня в этот Крестовый поход, то не согласитесь ли мне составить компанию?

Вы сами себя измысливаете отправить в этот, как вы его называете, поход, я вам здесь не помошник, у меня на счет истинности православного христианства и Христа сомнений нет, мне не нужно ничего другого измысливать, я себе уже все доказал, в отличие от вас, так что ищите себе другого помошника.
Один из главных замыслов "зверя", увести человеков куда угодно, лишь бы подальше от Бога, вы ему потворствуете, вроде как рука об руку с ним идете, колеблете тех, кто некрепко в вере стоит или сомневавается, так сказать, подталкиваете падающего...Бога обзываете Папашей а Духа Святого птичкой, Бог поругаем не бывает, поостереглись бы. Мне вспомнился всвязи с этим один анекдот про еврейского мальчика:
Времена социалистического глубокого застоя, в школе идет урок атеизма, учительница говорит детям:
-Дети, Бога нет, давайте все покажем Богу фигу!
Все дети дружно тычат фиги в небо и только Абраша стоит и ничего не тычет никуда.
Учительница спрашивает Абрашу:
-А ты почему не показываешь фигу Богу?
Абраша и отвечает:
-Ну, если Бога нет, то показывать ему фигу...это глупо, а если он есть, зачем с ним портить отношения?

Ваше мировозрение может еще поменяться в течение жизни, но хула на Духа Святого не прощается ни в этой, ни в будущей жизни, и лучше бы вам, для вашей же пользы, не хулить Бога и Духа Святого, ведь несуществование Бога еще никто не доказал, а мы, верующие христиане, не то что не сомневаемся в его существовании, но и ощущаем его влияния на себе, в особенность влияние Духа Святого, что для нас является неоспоримым доказательством присутствия Божьего.

Возлюбленный брат мой, Вы вероятно не правильно меня поняли. Мне не нужна вера в Б-га ибо я знаю, что он есть. Для меня то, что Б-г есть так же очевидно, как восход солнца и падение утреней звезды.
А не отведишь ли ты мне, брат, зачем Зверю всё это надо? Думаешь, у него других дел мало?
А по поводу б-гохульства... Ты, брат мой, не прав. Мои слова - есть высшее проявления христианской любви: "Имеющий уши, да услышит!".

Спасибо за анекдот. Он мне понравился. Жду ещё...

Возможно я и не правильно вас понял, вы возможно с противоположного стана, в котором "веруют и трепещут". Надеюсь вы меня правильно поймете.
А зачем зверю это надо...да человеки ему как кость в горле, он свое падение знает и неотвратимость вечного страдания своего понимает, а человеки находятся на грани между злом, в которое впал зверь и втянул в него же и человеков, и добром и истиной Божьей, и урвать в свое логово этот лакомый кусок ему, по своей злобе, нетерпится, ибо борется он через это свое деяние с Богом, и то что Христос смертию смерть попрал, его раздражает неимоверно, ибо спасение человекам через это дано. Может у него и других дел не мало, но это дело он почему-то не бросает, а подтверждение тому много примеров из жизни христиан, например одержимость и еще есть такое понятие "невидимая брань", которая ведется христианскими душами со слугами зверя.
Очень странное проявление высшей любви, судя из ваших постов, навевается она видать тем же зверем.
Зачем вы с ним связались, неужели вы так слепы, что он вас своим сопричастником злу хочет сделать, а вы и не видите?
Или же выбор сознателен?

Думаю, что в Аду "человеков" и так уже не мало. Скоро там места даже гр. Диаволу не останется. Ему бы их оттуда выпихивать, а не зазывать. Впрочем, если тебе, возлюбленный брат, удобнее думать, что все человеческие глупость есть происки Лукаваго (как, некоторые, его называют) пусть будет так ибо такая вещь, как поиск козла отпущения практикуется весьма давно. Но, неужели, ты полагаешь, что Диавол завидует людям?

Моя любовь ни кем не навеяна. Она идёт от моей пламенной христианской души.

А по поводу моего выбора замечу - на всё воля Б-жья. Если хотя бы несколько душ мне удасться спасти я уже буду считать свой завет исполненным.

Ну так докажите и нам,чтобы и мы уверовали.Этим Вы спасёте наши души и совершите благое дело,которое Вам после смерти зачтётся.

Голословное и лживое заявление,навязываемое попами сначала как нейтральное с тем,чтобы потом навязать свою религию.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 05-10-2006 - 03:36

Ну, то что мы думаем, порой бывает ошибочно, я не утверждаю, что все ошибочно, что мы думае, но ваше утверждение не имеет оснований быть истинно верным, по причине невозможности проверить данный факт. А учитывая бесконечность вселенной и влияния Божьего не думаю что места в аду кому-то может не хватить. Уж нам с вами непременно местечко могут забронировать, если не покаемся
Я не думаю, что зверь людей туда зазывает, скорее всего затягивает, хотя некоторые личности не прочь бы ему и послужить, по неведению своему и заблуждению, а порой и по злобе своей.

Глупость есть глупость, а навет есть навет. Я и не утверждал, что глупость есть порождение зверево. Но мы говорим немного про разные вещи. Надеюсь ты отличаешь глупость от зверева навета, так и верущий человек, если он работает над собой, над своей душой, тоже отличает. Мне не удобнее думать так, как ты мне предложил, я про глупость тебе и не говорил и тебя в ней не уличал, к тому же, личное мое мнение, что человек в своей глупости не виноват, как его Бог вылепил, такой он и будет, и это не его вина, так же я считаю, что умный человек не должен гордиться своим умом, т.к. это не его заслуга, "родишься баобабом и будешь баобабом тыщу лет пока помрешь". Просто глупому человеку тяжелее отличать навет от собственных глупостей, но при определенном взгляде внутрь себя и это не составит труда, куда труднее противостоять навету. К чему вообще ты затронул
эту тему, про глупость? Считаешь роль зверя в человеческом битие сильно преувеличена?

Благородная мысль, апостольская, можно сказать.

Коментировать не хочу, я не достиг уровня пламенной христианской души. Прошу найчить меня любви у Бога. Работа эта не из простых.

Так вам доказывать уже устали мои братья, вы же не слушаете и не принимаете того, чего они вам ведают. Вы верить НЕ ХОТИТЕ!
Не знаем мы, что нам зачтется, а что нет, людей, конечно жалко, от того и проповедуем Слово Божие кто как может, но если слушать не хотят, то и ни к чему "бросать святыню псам и метать бисер перед свиньями", прошу простить меня, это слова не мои а апостола. Меня, например, на три буквы открыто посылали с проповедями. Вам выбирать, хотите вы верить или нет. Ведь даже если сам Бог придет к вам домой и скажет что он есть Бог, или придет кто из мира потустороннего, вы не поверите, посчитаете это галюцинацией, придумаете всякие отмазки, но не поверите, так как не ищете Бога сами. А Бог он во всем и везде, нужно только присмотреться и захотеть его увидеть. А если хотите и не видите, то просите Бога указать вам пути его поиска, и Он непременно даст о себе знать.

Брат мой, я не могу сказать тебе всего и, возможно, ты так и будешь считать меня противником... Просто пойми, порой, пружину под названием вера необходимо сначала сжать до предела, что бы потом, распрямившись она бы смела силы зла, попирающие христианскую веру и пьющие кровь из тела нашей Родины.
Любовь к Г-споду не должна быть только лишь духовным деланием. Истинная любовь деятельна и жертвенна. Лишь неся в её в мир, мы сможем однажды обнаружить её полноту внутри себя.

Тогда делай то, что считаешь должен делать, пусть каждый в меру сил своих, веры и понимания, делает то, что он считает нужным делать и да поможет ему Христос. Если дело Благое, будет тебе благо, если дело пагубное...ну ты сам все понимаешь, отвечать придется....
Бог в помощь.

Одна моя знакомая верующая объясняла, как надо молиться. У нас получился такоя диолог:
Я - Всё, что угодно можно попросить?
Она - Да
Я - И всё исполнится?
Она - Да всё.
Я - Ограничений нет?
Она - нет
Я - Преступник тоже о чём угодно может попросить?
Я - Т.е. киллер может попросить удачи в акции?
Она - Нет, так нельзя.
Я Почему нельзя?
Она - Нельзя и всё.
ЗЫ: Бог в помощь.

И что вы хотите этим сказать? Очередная заблудшая душа не понимает сама что вам говорит, а вы своего разумения не имеете? Просить вы можете все что угодно, но дасться вам, или случится только то, что будет вам или другим полезно, с точки зрения Бога, смотря что просите.
Вы и ваша знакомая случаем Бога с Санта Клаусом не попутали?

Кстати о Санта Клаусе. Мне тут анекдот вспомнился:

Когда я был маленьким я молил Б-га о велосипеде, но он мне его не давал.
Потом я понял, что Б-г работает по другому. Я украл велосипед и стал молить о прощении.

Я более чем уверен: всё, что существует в этом мире объективно, человеку просто необходимо. Тем более - если мы заводим речь о Боге как о реальности, не приукрашенной никакими мифами и не искажённой призмой субъективного восприятия. К сожалению, в религиях мифология часто затмевает содержательную сторону; и если в своё время язык изложения истин посредством мифов и притч был приемлим, то сейчас он воспринимается как архаизм.

И тем не менее актуальность восприятия Божественной сущности не умаляется, а напротив - актуализируется с развитием человечества. Коренной вопрос, как мне представляется, заключается в том, какой формой облекаются наши представления о Боге. Если мы принимаем религиозно-догматический взгляд, то он, безусловно, будет ограничен. Если же мы выбираем для себя духовно-практический путь познания Божественной сущности, то этот путь даст нам, веорятно, наиболее верное представление о Боге, которое будет выше слов. Мы рискуем превратить Бога в идол, пытаясь его так или иначе описать - ведь человеческое сознание ограничено. И недаром древнейшие источники описывают Вселенский Дух через отрицательные определения - Он есть "не то, не это..."... Пожалуй, это наиболее верный подход к вербальному описанию сущности, являющейся причиной всех причин этого мира.

С логической точки зрения Ваши слова безупречны. Вот только надо отделить понятия христианского Б-га (Саваоф, Ягве, Эль) от понятия Сверхразума. Вера в нечто, "что выше человеческого разумение" не является предметом данной дискусси хотя бы потому, что это нечто априори весьма субъективно и крайне индивидуально. Это "гибко" и динамично.
А Б-г не гибок. И не динамичен. Он - это догматы и мифы, Он - это запреты и предписания. Оне архаичен. Мы говорим именно об этом Б-ге.

Следовательно, тема преимущественно вот о чём - насколько необходимы иллюзорные представления о Боге? К сожалению, они всегда будут. Ограниченный человеческий разум не в состоянии постичь Бога таким, какой он есть. Для этого необходима последовательная духовная практика, в ходе которой эго - основное препятствие на пути духовного роста - теряет свои главенствующие позиции. Этот путь давно выработан в восточных религиях - индуизме, буддизме. Присутствовала духовная практика и в раннем христианстве, однако примерно к V-VI векам была, похоже, полностью утрачена. Этим обстоятельством, вероятно, и объясняется совершенно различное восприятие Божественной сущности в авраамических религиях (иудаизм, христианство, ислам) и индуистских религиях (хинду, сиккхизм, буддизм). Там Бог - либо Великая безличная сущность,пропитывающая собой весь мир (индуизим), либо Великое ничто (буддизм). В авраамических же религиях Бог - императивная личность.

И при том, довольно злобная...

Но, всё же, нужна она (эта личность) или нет?

PS:
Спасибо за орден. Рад стараться!

По большому счету, идея Бога не единственная идея, которую можно использовать в своих целях. На данный момент, в мире достаточно много верующих, чтобы идея Бога оставалась востребованной. А дальше, кто знает?

Заметьте, я говорю об идее Бога,а не о самом Боге. Говорить непосредственно о его нужности - бессмыслица (ИМХО).

Думаю, что это как раз подходит для второго пришествия. Первое ведь тоже было весьма "неестественно". А вообще-то, есть нечто очень благородное и справедливое в том, что бы кидать камни в Б-га - если Он существует, то похоже умственно неполноценен или садист, а если нет, то эту иллюзию надо разрушить, ибо в мире слишком мало любви чтобы расточать её на воображаемые существа.
Плохо только то, что для борьбы с этой химерой нужно действовать слаженно и планомерно, а атеистическое мировоззрение к этому не распложает.