Нужен ли вождь?

smm, простите, а что вы вкладываете в понятие вождь? И какими качествами обладает НЕвождь? То есть тот кто нужен? В чём различия вождя от НЕ?

ufl, Вы же знаете мое абсолютно"западническое" мышление. Мне вообще не нужен никакой назначенный (так точнее) "духовный лидер", называйся он президентом, вождем или фюрером (образцы людей, на которых хотелось бы быть похожим в жизни, тоже нахожу сам). Вы знаете, что власть, президент, правительство для меня - слуга, а не хозяин. Все, что мне нужно - грамотный управляющий, иногда - кризисный управляющий. И только

Это сообщение отредактировал smm - 02-01-2008 - 15:51

Знаю.
Но и вы знаете мое мышление. «Слово всё». Боле того. Вы как никто способны меня понять. Вас же тоже лозунгами кормили, до переедания, до чувства непреодолимой тошноты.
Поэтому, всё же хочется понять. Что стоит за словами «вождь», «духовный лидер» и «грамотный управляющий», «кризисный управляющий». Именно ваше мнение, как одного из немногих оставшихся на форуме либералов, мне крайне интересно. Что скажут либералбольшевики я хоть сейчас могу примерно накидать, если меня не вырвет при печатании лозунгов. Сами понимаете, переел в молодости.

Это-то так, конечно. Но как любите Вы вопросы задавать, на которые во-первых, совсем уж четкий и логичный ответ дать вообще трудно, а во-вторых - места это занимает - ну, крайне много... Попробую, а уж как получится...)))

1. "Вождь". Человек, абсолютно уверенный в том, что обладает неким знанием и видением (данным "свыше" или приобретенным каким-то еще способом), которое, с одной стороны, позволяет решить все, или почти все имеющиеся проблемы (причем - во всех областях - он лезет и в политику, и в культуру и ... так далее), с другой - именно поэтому - делает его первым и ЕДИНСТВЕННЫМ кандидатом на руководящую позицию в стране (а нередко случалось, что и в мире). Остальные могут быть советниками, помощниками, но на одном уровне нет никого, все остальные - заменимы, он - нет. К тому же любовь к власти у "вождя" - абсолютная - он создан для нее, и никем иным быть не может, а она может принадлежать только ему.. Типичным является склонность к сравнительно простым, тезисным (и очень понятным тому самому "народу") способам решения проблем... (будь то "Mein Kampf" или что иное - не так уж и важно..)

2. "Духовный лидер". Здесь Вы меня легко за пояс заткнете. Для меня это кто-то типа Сергия Радонежского (человека, которого я безмерно уважаю)... Ну его историю и жизнеописание мне Вам глупо рассказывать... Были и другие, ближе к нашим временам.. Причем для меня такой человек отнюдь не оторван от "общества" и не живет где-то в "пустыне" - наоборот, он прекрасно осведомлен, держит "руку на пульсе" и очень небезразличен к тому, что происходит

3. Управляющий. Хороший "часовых дел мастер". Понимающий механизм работы того, что называется государством, чувствующий, где шестеренки заедают (и надо маслом смазать), где можно и нужно кое-какие замены и усовершенствования внести. В общем - человек, способный прилагая, как правило, не титанические усилия, обеспечить нормальную работу более-менее отлаженного механизма (в политике - государственного) в некритических ситуациях, и передать его в хорошем состоянии следующему управляющему...))) Пример для меня - Р. Рейган. Им же для меня был поначалу и В.В. Путин, пока не стал "замахиваться и претендовать" на большее..

4. Кризисный управляющий. Так сказать - управляющий максимально возможного таланта. Способный реагировать быстро и нестандартно на нестандартные и даже критические ситуации, предлагать оригинальные решения, и не боящийся брать на себя за них ответственность. Имеющий не только тактическое (как у обычного управляющего), но и стратегическое видение ситуации. Но при этом никогда не забывающий, что не народ (и даже не система, не государство) - для него, а он - для них. Умеющий и считающий необходимым объяснять (тому самому народу), что и для чего он делает, а потому - в общем-то уважаемый, если не любимый большей частью этого народа, который чувствует и свою причастность, свою роль в происходящем. Пример для меня - Ф.Д. Рузвельт, пожалуй самый уважаемый мной политик за последние 100 с хвостом лет...

Это сообщение отредактировал smm - 02-01-2008 - 15:49

В том-то и дело, что НАШИ вожди считают себя компетентными во ВСЕМ. Те же Ленин и Сталин в вопросы культуры влезали ненамного меньше, чем в политические. Хотя выдающимся деятелем культуры ни того, ни другого назвать было нельзя

Это сообщение отредактировал smm - 02-01-2008 - 15:42

А это побочный эффект вождизма как такого, многие люди сами мечтают о том, что бы за них кто то решал ВСЕ...Вообще понятие вождь это только в головах тех людей, которым он очень нужен, когда в головах смятение ,нужно что бы кто то все разложил по полочкам...

Я поэтому как раз чуть исправил свое сообщение и теперь говорю о "назначенном" или "провозглашенном" духовном лидере. .Сергия Радонежского никто таким (и он сам тоже) не провозглашал, но он им был (и вот тут я абсолютно ничего против не имею), у Рузвельта были тоже определенные черты такого лидера (хотя понятно, что это - совсем разные типажи), хотя я его все же большей частью отношу к последней категории. Эти люди были ими даже не стремясь, делая СВОЕ дело (другое дело, что крайне важное и делая его великолепно)... Но таких - совсем мало, много меньше чем т.н. "вождей" - этих-то пруд пруди...

А насчет "материалистического мира" - согласен. Поэтому, "духовные лидеры" последнего времени чаще не в Европе, России или Штатах появлялись - кто-то типа Махатмы Ганди (отчасти даже Нельсон Мандела, но тут только отчасти..)

Это сообщение отредактировал smm - 02-01-2008 - 16:04

Если упростить все...то речь наверное идет, о простом топ менеджере(вожде) который просто честно и грамотно делает свою работу...Это наверное самая большая редкость в современном мире, на пути такого человека много соблазнов и возможно будучи таковым изначально, он став "вождем" меняется...

Чаще всего - да. И вместо того, чтобы из (по моей классификации) состояния 3 подняться (в зависимости от личных склонностей и менталитета страны, в которой он воспитывался и живет) в состояние 2 или 4 (тут, не то, чтобы одно другому противоречило, просто разные аспекты деятельности на первый план выходят), или, хотя бы, остаться в нем, если таланта недостает, прыгает в состояние 1. И вот тогда, по большому счету, все очень плохо становится..

Это сообщение отредактировал smm - 02-01-2008 - 16:14

Я? Я вопроса нужен ли нам вождь не задавал. И ответа на него не давал.

А кому сейчас легко? Время такое. Вся страна мается. Я вот только что и магазина. Мается народ жутко. Некоторые аж трясутся.

Тут видите ли smm, вот в чём вся проблема не имея ЧЁТКОГО определения кто такой вождь, нельзя дать ответ о его нужности или НЕ. Каждый будет давать исходя из своего определения вождя. Поэтому я и спросил.
Вы дали определение. Замечательно. Но опять есть маленький нюанс. Под ваше определение «вождя» и «кризисного управляющего» можно подогнать любого политического деятеля претендующего на первую роль в нашем государстве. Небольшие несоответствия могут быть легко нивелированы обещанием, что СКОРО будет соответствовать всё. И применение определения будет зависеть только от точки зрения применяющего. Путин может подогнан и под «кризисного» и под «вождя», так же и Немцов может быть подогнан под оба определения. Или я не прав?
С «духовным лидером» значительно сложней. Но духовный лидер это не вождь, уж точно.

Про "духовного лидера" - согласен. Но вот между "вождем" и управляющим (тем более - кризисным - т.е. высококлассным) для меня - пропасть. Может, разъяснил плохо. Для "вождя" главное - его идея, ее осуществление, ну и власть, без которой он, как я писал, просто не может. Это как игла для слишком привыкшего наркомана. Не может он стать "простым гражданином", отдав власть кому-то еще.. Страна, люди, государство, как инструмент - все ДЛЯ НЕГО, осуществления его "идей". Для менеджера и кризисного менеджера как его наиболее "высшего" варианта здесь все практически наоборот выглядит - я вполне могу представить себе Рузвельта на пенсии без президентского поста, а вот Гитлера, Сталина, Мао, Чингисхана - никак..

Почему? Вы очень хорошо объяснили. Просто, видимо я не совсем правильно объяснил свою мысль.
Применение определений «вождь» и «кризисный» зависит от позиции применяющего.
Попробую объяснить на примере. Не сочтите за переход на личности.
Для smm главное - его идея, ее осуществление, ну и власть, без которой он, как я писал, просто не может. Это как игла для слишком привыкшего наркомана. Не может он стать "простым гражданином", отдав власть кому-то еще.. Страна, люди, государство, как инструмент - все ДЛЯ НЕГО, осуществления его "идей". Он «вождь» по своей сути!!!
Нет, ну что вы!!! smm - кризисный управляющий. Так сказать - управляющий максимально возможного таланта. Способный реагировать быстро и нестандартно на нестандартные и даже критические ситуации, предлагать оригинальные решения, и не боящийся брать на себя за них ответственность. Имеющий не только тактическое (как у обычного управляющего), но и стратегическое видение ситуации. Но при этом никогда не забывающий, что не народ (и даже не система, не государство) - для него, а он - для них. Умеющий и считающий необходимым объяснять (тому самому народу), что и для чего он делает, а потому - в общем-то уважаемый, если не любимый большей частью этого народа, который чувствует и свою причастность, свою роль в происходящем.И попробуйте меня разубедить в первом или во втором.

А тут всё просто. Вы ТОЧНО знаете в их случае. Что было, что стало, чем сердце успокоилось. В случае с настоящим риск навесит КЛЕЙМО, увы велик.
Вы же прекрасно понимаете, что де факто 58ю статью сталинского УК никто не отменял. А вот спектр её применения расширен. Ибо каждый знает, что народу в самом деле надо и кто враг его.
Оставим в покое «просто управляющего», он нам ПОКА без надобностей. И увы оставим в покое понятие «духовный». Ибо появись сейчас Преподобный Сергий, к его славным именам добавилось бы – Великомученик.

Давно так не смеялся, искреннее спасибо!!! Но, честно, ufl - я не вождь Не нужна мне власть. Настолько мало оказалось личного честолюбия и настолько много - любви к аналитике, что даже ни разу не попытался баллотироваться, даже в начале 90-х. Единственное кем был - членом совета предприятия, куда меня избрали после того, как я скрепя сердце дал согласие - раза 4 никого не могли избрать и все стояло... А так - ну удовлетворил я свое честолюбие в науке, сделав диссертацию за которую не стыдно (отдельные упоминания о своих работах и теперь нахожу). Продолжаю удовлетворять, предсказывая в 98% случаев победителей на американских выборах - от президента до законодательных собраний штатов и мэров.. Достаточно мне..))))

Кризисный менеджер? Это возможно, обожаю решать задачки, особенно кажущиеся трудноразрешимыми... Но - точно не вождь...))))

В остальном - согласен. И еще раз - спасибо!!

P.S. Согласен и с тем, что от точки зрения зависит крайне много. Но, скажем (если Вы уж на настоящем настаиваете) того же Буша (нынешнего) могу охарактеризовать только как "очень посредственного управляющего". Ни в одну из остальных категорий он у меня даже теоретически не попадает и попасть не может..)))

Это сообщение отредактировал smm - 02-01-2008 - 20:32

Не убедили. Я не телепат, а чужая душа потёмки. Может вы по ночам глобус перекрашиваете. Кто знает? ***шучу***

Понимаете, smm, больше всего меня печалит сейчас, то, что большевизм надевает на себя маску либерализма. И печалит не тем, что их будет легко перепутать. Их не перепутаешь. Между большевизмом и либерализмом пропасть. Печалит другое. Первое это, то что либералы с присущей им наивностью принимают поддержку большевизма. Второе это то, что идеи либерализма ещё долго будут восприниматься как что-то вредное и опасное. Что «либерал» надолго станет ругательством, в приличном обществе не употребляемым. Вот это беда.
Беда, что мы никак не поймём – большевизм обладает высокой степенью мимикрии. Что статья 58 действует. Её никто не отменял!
Нужен ли нам вождь!!!??? А кто у нас вождь?! Кто этот нехороший дядя?

Это сообщение отредактировал ufl - 03-01-2008 - 17:49

Надо наверное что-то написать. Просто смайлики в ответах запрещены.

alim, ИМХО, я могу ошибаться, но ваше определение вождя в принципе совпадает с определением которое smm дал кризисному управляющему- управляющий максимально возможного таланта. Способный реагировать быстро и нестандартно на нестандартные и даже критические ситуации, предлагать оригинальные решения, и не боящийся брать на себя за них ответственность. Имеющий не только тактическое (как у обычного управляющего), но и стратегическое видение ситуации. Но при этом никогда не забывающий, что не народ (и даже не система, не государство) - для него, а он - для них. Умеющий и считающий необходимым объяснять (тому самому народу), что и для чего он делает, а потому - в общем-то уважаемый, если не любимый большей частью этого народа, который чувствует и свою причастность, свою роль в происходящем

Да, наверное вожди могут существовать,только при наличии врага, а без такового это просто лидер, а с врагом там другие духовные порывы у людей им нужен некто, который знает как их спасти....

sorques, меня сейчас больше заинтересовало другое. Тёмные пятна истории. Как долго они будут существовать? Посмотрите на второй пункт опроса.
Нет,имели уже Ленина со Сталиным 3
Вот так неожиданно, всплывают пикантные подробности из жизни советских вождей. Хочется, конечно, узнать поподробней. Кто эти три отважных человека, которые имели Ленина со Сталиным? Как и где это происходило? Долго ли это продолжалось? Что это было? Любовь? Или мимолётное сексуальное увлечение?
Много, много тайн ещё хранит наша история.

Это сообщение отредактировал ufl - 03-01-2008 - 10:51

Хотел бы согласится, да не могу. Зачастую прогресс связан с тем, что людям не мешают. Так, например, было после закона о кооперации-от пустых прилавков до относительного изобилия рванули за пару лет-чиновники ничего сделать не могли-было ясно написано-можно все, что не запрещено законом. А нефть тогда дешевая была

jakellf, а зачем молодое поколение? 91й встретили узорами из спичечных коробков на продовольственных прилавках.

Ага. И страна узрела лица героев под названием «не запрещено» - люберецкие, тамбовские, солнцевские, долгопруднинские. Всех и не перечесть. ОПГ.

А при чём тут вождь и закон о кооперации от 26.05.1988 N 8998-XI? В смысле, Горбачёв был вождь что надо, да?

Часто после этих вождей, страны десятилетиями в себя приходили. Пример Россия, Германия,Франция.