Нужна ли России западная "демократия" ?

ню ню

посмотри что такое ВВП, как оно считаетя.
На счет магазинов - ты про какие про московские? или про сельские магазины в костромской области с зарплатой в 1500 (это при условии что работу найдешь)!!!

А цифры они красноречивее всяких фраз - потому что это демагогия, а это факты
Ну продолжайте вашу демагогию -
А вообще желательно без всяких подковыристых общих фраз, а цифры и источник!!!

Вот еще 30 % составит рост ВВП - вот тогда и достигнем уровня 90 года, пока за счет этой приватизации мы в глубокой ж....

Да я-то знаю, как ВВП считается.
Насчёт магазинов - это я про ярославские. Если для тебя фактами являются не магазины, а что-то другое, а магазины - это демагогия, то ты мечта советского агитпропа: человек, который почитал газетку, и сыт.
Кстати, приведённые мною факты ты так и не опроверг.
Или ты будешь утверждать, что СССР не являлся крупнейшим импортёром хлеба, являясь при этом вторым в мире производителем сельхозмашин?
Или ты будешь утверждать, что себестоимость барреля на месторождении по итогам приватизации не снизилась почти в 10 раз?
Или ты будешь спорить с тем, что в 1991 году страна стояла на пороге голода а потом от этой черты отошла?

после такой фразы даже и ответить нечего
В тебе умер "великий" экономист.
Еще раз повторю прочитай, посмотри или попроси чтою тебе рассказали что такое ВВП (подсказываю это не Путин)
Вот когда узнаешь что это за зверь, ЧТО входит в это понятие, что оно в себя включает больше такой глупости не скажешь!

коротко не вдаваясь в подробности:
ВВП – это весь объем произведенных в России за год товаров и услуг, помноженный на их стоимость в рублевом или долларовом эквиваленте.

Как может вырасти потребление если количество произведенных товаров упало????? (с 92 по 96 более чем на 60%)

Правильно.
Вот и вдумайся в приведённый мной пример с сокращением производства сельхозмашин и увеличением производства сельхозпродукции. Суммарный объём произведенных товаров и услуг (т.е., ВВП) сократился, а объём конечной продукции, которую едят, вырос. Почему? Да потому, что, как выяснилось, при хоть в какой-то степени рациональной экономике столько сельхозмашин для производства такого количества сельхозпродукции не требуется. Советская же экономика рациональной не являлась, поэтому динамика ВВП в советской экономике весьма и весьма опосредованно коррелировала с уровнем конечного потребления.

Ещё раз повторяю, твоя мысль о том, что "Чем выше показатель ВВП, тем выше материальная составляющая уровня качества жизни граждан!!!!!!!!!!" (эк сформулировал-то - "уровня качества") совершенно верна, но лишь для рыночных экономик. Для социалистических и переходных экономик зависимость далеко не такая прямая.

н-дя, после такого спорить не буду, ИБО БЕСПОЛЕЗНО общаться с человеком который не понимает данный вопрос и занимается ДЕМАГОГИЕЙ.

при уменьшение количества произведенных товаров уменьшается количество потребленных товаров - это АКСИОМА!!!

Еще раз читайте про ВВП:
могу более подробно подойти к этому вопросу: оно состоит Из:
1.Потребительские затраты около 70% от ВВП
2.Фиксированные инвестиции
3. Бизнес-инвестиции
4. Оборудование и софт
5. Государственные затраты

Как при падении ВВП на 60 % может вырасти потребительские затраты (это окло 70 от ВВП) ???

Нет, это не аксиома. Вещи о которых ты пишешь связаны не в прямую. Потребление может расти (и растёт) за счёт импорта. Мало того. При закрытии нерентабельных предприятий вырастет и пресловутый ВВП. Всё просто: дешевле выплатить соцпакет, чем поддерживать убыточные производства со всей инфраструктурой. Как говорится, Чубайс мне не друг, но истина дороже

Э подожди-ка пожалуйста. Получается, что это всё даже не хождение по пустыне, а банальный развод леших? Что это за реформы такие, что сроки наступления результатов неизвестны даже реформаторам?

В результате этих реформ страна за 16 лет так еще и не достигла уровня 90 года.
Отличные реформы!
В любой другой стране они уже как минимум сидели б за так "блестяще" проведенные реформы!!!

Чтоб опять не обвиняли в огульном охаивании о реформаторах скажем так: предоставьте ребята выкладки зачем это делается и что станет лучше. И главное - когда будет результат! А если в ответах начинают "вестись", как выражаются в чуждых нам кругах, выдернуть кормушку из под рыла.

А можно статистику сбора зерновых хотя б с 90 ло 2000 ??? - иначе пример не актуален!

например по сахарной свекле:
Анализ данных показывает, что в 1986-1990 гг. среднегодовые заготовки сахарной свеклы выросли по сравнению с 1981-1985 гг. на 27 % и составили 29 млн. т. Максимальное производство сахарной свеклы было достигнуто в 1989 г – 33 млн. т. при урожайности ее 22,5 т/га, посевные площади составили 1,470 млн. га. В 1991 г объем заготовок свеклы уменьшился и составил 19 млн. т. В 1992 г валовой сбор свеклы увеличился по сравнению с 1991 г на 0,8 млн. т. В последующие же годы, вплоть до 1999 г, имело место снижение заготовок сахарной свеклы, что было обусловлено, как УМЕНЬШЕНИЕМ ПОСЕВНЫХ площадей, так и СНИЖЕНИЕМ УРОЖАЙНОСТИ.

Мне представляется, что ты неверно представляешь правовые системы большинства других стран.
Это во-первых.

Во вторых, по итогам этих реформ Россия не распалась, а могла бы. Ты может и не помнишь по молодости лет, а я-то хорошо помню ситуацию на момент прихода правительства Гайдара: ВСЕ субъекты федерации ввели региональные таможни, в качестве таможенников выступала милиция (которая, вообще-то, по закону министру подчиняется, а не руководителю региона; а по факту милиция везде переприсягнула главам администраций). Ряд регионоыв прекратили перечислять налоги в федеральный бюджет. Многих гайдоарофобов послушать, так можно подумать, что правительство Гайдара приняло чудесную страну, в которой всё цвело и экономика работала.

В третьих, коль скоро мы с тобой выяснили, что в социалистических экономиках ВВП далеко не прямо коррелирует с уровнем потребления и потребительские расходы составляют никак не 70%, то давай уточним, что такое "уровень 1990 года"? ВВП или уровень потребления? ВВП - не достигли. Уровень потребления перекрыли.

Для своего времени "500 дней" была очень хорошая программа. Даже Гайдар где-то высказывался подобным образом. Но дело даже не в этом, а в подходах к реформированию. Не знаю как тебе, мне вещи подобного плана нравятся гораздо больше.
Во-вторых... Нет, опять обвинят в охаивании. Дело в том, что они даже не знали вообще заработает ли это! Это потом, делая умные лица при плачевном положении дел, начали вырабатывать хоть какую-то стратегию. И в результате идея демократии покрылась таким слоем грязи, что неизвестно когда отмоется. Собственно говоря я их "хаю" не за реформы, а именно за ЭТО!

Поищу, но пока под рукой только пример про урожайность: в 1990 году по пшенице 20,5 ц/га (по РСФСР), в 2005 - 30,5 ц/га.
Цифра взята из доклада сельхозминистра Гордеева.

Ой, брось. Всё они знали - в смысле экономики. А в смысле политики знали не всё - каково будет сопротивление парламента, какие ещё будут центры сопротивления реформам, как Ельцин себя будет вести и т.п. Это ж не Чили при Пиночете - всё кровишшэй залили и господам реформаторам полный карт бланш: какие законы напишете, такие и примем.

Что касается "500 дней" - мне вещи такого плана тоже нравятся гораздо больше произошедшего в 1992 году. Программа была очень приличная и, что самое главное, своевременная. Потому что всё совпало: с одной стороны общество хотело перемен и программа была им поддержана, с другой - в экономике ещё не всё развалилось, она была ещё в значительной степени управляема, что для реализации этой программы было совершенно необходимо. Всё совпало - кроме интеллектуального уровня народных депутатов СССР. Результат известен: программу отклонили, процессы распада в экономике продолжились вплоть до полного вхождения её в штопор и фактического коллапса, когда на Кубани зерно гниёт, а в Питере хлеба на три дня осталось, а привезти не получается - ну, нет таких механизмов, чтобы привести. Приказы уже никто не выполняет, а рынок ещё не заработал. Если кто помнит, то в декабре 1991 года ситуация была такая, что за деньги никто бы это зерно с Кубани в Питер не повёз. Куда бы он эти деньги дел-то потом? На них ничего не купить было, в том числе, кстати, и горючее, чтобы пшеничку-то отвезти.
В этих условия и состоялось "призвание Гайдара". И я не представляю, что можно было в той ситуации сделать, кроме либерализации цен.

Знаешь гектор2, я вот люблю чай с сахаром. Соответственно постоянно его покупаю. Абсолютные цифры заготовок сахарной свеклы конечно интересны, но наличие сахара в магазине волнует больше. Сахар в магазине есть - есть. И не только он...
Определись всёже, что тебе важнее: мировое лидерство по сбору свёклы, которая потом гниёт где не попадя, или наличие сахара в свободной, не по талонам, продаже.

Да знаю ... что нехорошо!
но уважаемый ... если человек приводит в качестве аргументов не свое благосотояние ... а цифры кто сколько наворовал, при этом подсознательно считает, что все это было взято у него лично ... это на мой взгляд не лечится ...

а кто говорит что сахара нет, я просто говорю что его стало меньше, но смысл совершенно не в сахаре!!! Кроие него есть еще много чего

Вот именно!!! Наглядный пример "500 дней" их ни чему не научил. Повторяю: если Гайдар с командой занимались исключительно экономикой не дразня махрового политического медведя из застоя, я был бы в первых рядах

Простая истина, что люди с улицы не витают в высоких экономических категориях как-то не доходит до сих пор. Пример с гайдаровским " .. это я в смысле ментальности мышления.." помните? И что получилось в результате: реформы-то пошли, а "хают" их за политику! За что боролись, то и своими руками похерили.

Чего только от тебя не узнаешь. Как говорится, поднимите мне веки.
А ещё чего стало меньше? Колбасы, может? Или сметаны? Или, может, автомобилей стало меньше?

За какую политику?
Полный провал всех экономических реформ! (статистику приводил и не одну, обратной нет)

Энто, конечно, есть такое дело, да как же было не дразнить? Вот перед тобой насквозь популистский парламент с неограниченными (если помнишь тогдашнюю Конституцию) полномочиями, и он, многоголовый, каждою своею головой вожделеет заработать политические очки, обвиняя тебя в том, что ты всё неправильно делаешь и вообще кровопийца.

Да и не только за политику их хают и не столько за неё. Миллионы россиян свято уверены, что их вклады в Сбербанке сгорели из-за Гайдара.

Ну вот давайте и разберем мой материализьмь (м) и Ваш идеализьмь (и), так сказать, с близкой дистанции. "Основное условие этого - любой труд, пользующийся спросом, должен обеспечивать достойный уровень жизни". Это, простите, (и) чистой воды. В Африке весьма востребован труд носильщика. Но предложение на рынке труда таково, что носильщик получает полдоллара в день, что, конечно же, маловасто, не так ли? Но что тут ненормального? Так же и в России. Уж и дустом их пробовали, и двери запирали, и зарплату не платили - прет себе и прет народ на работу! И все утверждают, что раз труд учителя (врача) востребован (кто б спорил!), то значит он должен обеспечивать нормальный уровень жизни. Причем между строк читается, что государство должно а) определять, какой труд обществом востребован; и б) обеспечивать занимающемуся этим трудом достойный уровень жизни. Кстати, это я и у Вас тоже между строк углядел. Но это даже не идеализьмь или матерьялизьмь - это чистой воды социализьмь, который я крепко не уважаю! В результате народ прет в педвузы чисто наудачу - мы сначала, типа, выучимся, на работу устроимся, а потом создадим профсоюз и попробуем побороться. Теперь посмотрим на ситуацию глазами чиновника: поднять зарплату было бы, конешно, очень морально и все такое... Вот только зачем? Народ и так прет на работу! И дустом его - все равно прет!

Понимаете? Я бы назвал свой материализм не вульгарным, а, скорее, циничным. У нас в России есть два реальных способа борьбы за высокую зарплату: голодовка и смена места работы. Причем смена места кажется мне более честным способом.

И здесь я буду применять свой цин.(м). Психофизиологические особености важны только и исключительно в профессиях творческого плана. Спуститесь с небес на землю! Какие, к черту, индивидуальные предрасположенности важны для профессий: сварщика, токаря, хлебомеса, укладчицы готовых изделий? Продавщицы в ларьке? О чем Вы? В Ярославле, например, основная часть мужчин работает на многочисленных промышленных предприятиях, выполняя одну-две типичные операции на конвейере или в цехе, большая часть женщин работают в торговле и в сфере обслуживания, что вообще требует минимальной квалификации и соответствия личных склонностей. Единственным удовлетворением для них всех от работы является хорошая зарплата (в Ярославле, кстати, она и вправду довольно-таки неплохая). И эти люди не думают об общественном благе, а просто выбирают себе то, что им больше всего подходит с точки зрения личной выгоды. И поэтому типичные зарплаты формируются очень четко исходя из баланса спроса-предложения. За исключением "проклятых" специальностей - врачей и учителей. Потому, что учителя - вечно рефлексирующие русские интеллигенты, которые склонны сдохнуть с голоду, но не уволиться с безденежной работы, которая, однако, так трафит их страдательно-интеллигентскому "Я".

Да в сахаре гектор2, в нем! ЕДИМ-то мы его, а не цифры ВВП.
За какую политику? Это про то, что слова демократия, либерализация и т.д. стали ругательными.
Полный провал реформ это голод в Поволжье при советской власти. Есть ли сейчас голодные? Есть. Каждый день вижу. Но ПРИЧИНЫ разные - голодают не потому, что у них всё отобрали, а потому, что работать не хотят. Здесь, где я сейчас живу,(надеюсь не задержаться) прикол "Если работа мешает пьянке нах** такую работу" практическое руководство к действию.

Это сообщение отредактировал Chezare - 02-08-2006 - 13:37

Я не ставлю в идеал СССР - я говорю что не все так уж было плохо в нем!!!
Я не против приватизации - но против как она была проведена, в какой срок и какими методами - это не приватизация, а самая что ниесть приХватизация!

Почему считаете что Россиия должна идти в рамках так называемой Западной "демократии", у нас свои особенности - она должна быть с элементами социализма!

Напомню тебе, что к западным демократиям относятся и Швеция с Норвегией - вот уж где тьма этих элементов.