 vlm
 Свободен |
02-08-2006 - 13:41
| QUOTE (Chezare @ 02.08.2006 - время: 13:19) | | QUOTE (гектор2) | Назовите мне такие страны где ВВП рухнуло за 4 года на 60% ? Внимательно выслушаю на их счет!
Приватизация была проведена с огромными нарушениями (случае рассмотрены в отчете Счетной палаты на паре сотен страниц - изучайте) - и цель ее была понятна лично для меня.
Приняв страну Гайдар и компания своими действиями разочаровали народ - и чтоб не было пути назад и была проведена прихватизация в столь короткие сроки и столь грабительски по отношению к гос-ву!!! (это отражает динамика снижения ВВП) |
|
Ну вот чем мне Гекторы нравятся - так это розовым идеализмом. Не могло быть по-другому! Они вообще были НЕ ПОЛИТИКИ. Политика - это отдельная специальность, и, только владея ей в полном объеме, можно не только понимать необходимость, но и знать КАК обеспечить политическую поддержку экономических реформ. Тот Гайдар - так сколько там, то ли 6, то ли 9 мес. в политике пробыл - и при первой возможности, с явным облегчением смылся назад в свою науку. Политиком - так и не став. Как занимался экономанализом, так и занимается себе. У Ельцина на момент начала приватизации не только другого экономического выхода не было, но и кадрового - тоже. Ну откуда было в конце 1991 г. взять в России ЗАПАДНЫХ политиков, сопобных грамотно построить ЗАПАДНУЮ экономику и обеспечить этот переход нормальными политическими мерами? Их и на Западе-то нет и не было - потому что никто и никогда в мире не вытаскивал страну с таким экономическим строем в капитализм, да еще в условиях полного разложения существующей экономической системы. Ну, а дальше, уж как умели - так и сделали. Умели плохонько, и сделали так же. И, в общем, любому объективному наблюдателю это очевидно. Но - очевидно и то, что по-другому быть - НЕ МОГЛО. Физически. За отсутствием нужных ресурсов, прежде всего - экономических и кадровых. Из дерьма конфетку - не сделаешь. Причем мужики, берясь за это дело, прекрасно понимали, куда они лезут. Было интервью Гайдара в конце все того же 91-го: "Я прекрасно понимаю, что нас будут проклинать до конца моей жизни точно." То есть эти русские евреи, по национальной традиции, пошли на Голгофу. САМИ. Прекрасно понимая все возможные последствия, в том числе и для них лично. Памятник ставить надо. Безо всякого смеха. И поставят - лет через 50. Я так думаю, именно с такими ассоциациями: Гайдар с Чубайсом тащат в гору огромный крест, на котором написано"Россия". А на заднем плане - Гектор, кидающий в них камни. Ма-а-а-аленький такой...  |
Свободен |
02-08-2006 - 13:45
| QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 18:25) | | QUOTE (Chezare @ 02.08.2006 - время: 13:19) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 17:51) | | .... А в смысле политики знали не всё - каково будет сопротивление парламента, какие ещё будут центры сопротивления реформам, как Ельцин себя будет вести и т.п. Это ж не Чили при Пиночете - всё кровишшэй залили и господам реформаторам полный карт бланш: какие законы напишете, такие и примем. |
Вот именно!!! Наглядный пример "500 дней" их ни чему не научил. Повторяю: если Гайдар с командой занимались исключительно экономикой не дразня махрового политического медведя из застоя, я был бы в первых рядах  Простая истина, что люди с улицы не витают в высоких экономических категориях как-то не доходит до сих пор. Пример с гайдаровским " .. это я в смысле ментальности мышления.." помните? И что получилось в результате: реформы-то пошли, а "хают" их за политику! За что боролись, то и своими руками похерили. |
Энто, конечно, есть такое дело, да как же было не дразнить? Вот перед тобой насквозь популистский парламент с неограниченными (если помнишь тогдашнюю Конституцию) полномочиями, и он, многоголовый, каждою своею головой вожделеет заработать политические очки, обвиняя тебя в том, что ты всё неправильно делаешь и вообще кровопийца.
Да и не только за политику их хают и не столько за неё. Миллионы россиян свято уверены, что их вклады в Сбербанке сгорели из-за Гайдара.
|
Знаешь все эти хазбулатовы - рудские были далеко не дураки. Если нет возможности договорится нажимают коленом - либо держите свору на поводке, либо делайте всё сами. |
гектор2
 Свободен |
02-08-2006 - 13:46
| QUOTE (vlm @ 02.08.2006 - время: 13:41) | | QUOTE (Chezare @ 02.08.2006 - время: 13:19) | | QUOTE (гектор2) | Назовите мне такие страны где ВВП рухнуло за 4 года на 60% ? Внимательно выслушаю на их счет!
Приватизация была проведена с огромными нарушениями (случае рассмотрены в отчете Счетной палаты на паре сотен страниц - изучайте) - и цель ее была понятна лично для меня.
Приняв страну Гайдар и компания своими действиями разочаровали народ - и чтоб не было пути назад и была проведена прихватизация в столь короткие сроки и столь грабительски по отношению к гос-ву!!! (это отражает динамика снижения ВВП) |
|
Ну вот чем мне Гекторы нравятся - так это розовым идеализмом. Не могло быть по-другому! Они вообще были НЕ ПОЛИТИКИ. Политика - это отдельная специальность, и, только владея ей в полном объеме, можно не только понимать необходимость, но и знать КАК обеспечить политическую поддержку экономических реформ. Тот Гайдар - так сколько там, то ли 6, то ли 9 мес. в политике пробыл - и при первой возможности, с явным облегчением смылся назад в свою науку. Политиком - так и не став. Как занимался экономанализом, так и занимается себе. У Ельцина на момент начала приватизации не только другого экономического выхода не было, но и кадрового - тоже. Ну откуда было в конце 1991 г. взять в России ЗАПАДНЫХ политиков, сопобных грамотно построить ЗАПАДНУЮ экономику и обеспечить этот переход нормальными политическими мерами? Их и на Западе-то нет и не было - потому что никто и никогда в мире не вытаскивал страну с таким экономическим строем в капитализм, да еще в условиях полного разложения существующей экономической системы. Ну, а дальше, уж как умели - так и сделали. Умели плохонько, и сделали так же. И, в общем, любому объективному наблюдателю это очевидно. Но - очевидно и то, что по-другому быть - НЕ МОГЛО. Физически. За отсутствием нужных ресурсов, прежде всего - экономических и кадровых. Из дерьма конфетку - не сделаешь. Причем мужики, берясь за это дело, прекрасно понимали, куда они лезут. Было интервью Гайдара в конце все того же 91-го: "Я прекрасно понимаю, что нас будут проклинать до конца моей жизни точно." То есть эти русские евреи, по национальной традиции, пошли на Голгофу. САМИ. Прекрасно понимая все возможные последствия, в том числе и для них лично. Памятник ставить надо. Безо всякого смеха. И поставят - лет через 50. Я так думаю, именно с такими ассоциациями: Гайдар с Чубайсом тащат в гору огромный крест, на котором написано"Россия". А на заднем плане - Гектор, кидающий в них камни. Ма-а-а-аленький такой... |
Ну вот еще один мечтатель про памятник Гайдару - такого не произойдет  По поводу камешек - если я хоть как то привожу аргументы и факты, а не пустую болтовню, vlm никогда не забуду как он сморозил что он получил миллион наград, а прописные армейские истины не знает  (заврался товарищ) |
Плепорций
 Женат |
02-08-2006 - 13:47
Гектор, советская экономика была крайне неэффективной, неэкономной, так сказать. Во-первых, производился продукт, который далеко не всегда был востребован потребителем, поскольку решение о его производстве принималось не на основе анализа платежеспособного спроса, а на основе мнения конкретного чиновника, что "страна нуждается в тракторах". Во-вторых, производство было крайне ресурсоемким, поскольку экономия ресурсов совершенно не была никому выгодной. Отсюда, кстати, высокая стоимость добычи барреля нефти до приватизации нефтеразработок. Оба этих свойства советской экономики - выпуск ненужной продукции и неэкономность при использовании ресурсов - повышали абсолютные цифры ВВП, но никоим образом не влияли на благосостояние граждан. После либерализации цен и приватизации производство, наконец, повернулось лицом к потребностям граждан (в полном соответствии с законами рынка), в связи с чем: а) прекратилось производство невостребованного на рынке товара; б) производители стали экономить на всем, дабы снизить себестоимость производимого товара. Вот эти самые а) и б) привели к снижению ВВП, но потребительский рынок в результате быстро заполнился товарами в полном соответствии со спросом. |
WILD_STRANGER
Свободен |
02-08-2006 - 13:47
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 13:38) | Я не против приватизации - но против как она была проведена, в какой срок и какими методами - это не приватизация, а самая что ниесть приХватизация!
Почему считаете что Россиия должна идти в рамках так называемой Западной "демократии", у нас свои особенности - она должна быть с элементами социализма! |
Никому нахалявку ... проводить приватизацию интересным не было ...
однако народ не стал отстаивать свои интересы ... результат известен ...
был бы другой путь ... пошли бы другим ... но путь к сожелению один, что следует из "Принципа Гамильтона" ...
так же как и демократия, нет западной или суверенной, есть просто демократия, ... которой к слову в России нет и не было ... в России как раз постоянно присутствует Х.З. что с элементами социализма ... |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 13:53
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 13:47) | | Гектор, советская экономика была крайне неэффективной, неэкономной, так сказать. Во-первых, производился продукт, который далеко не всегда был востребован потребителем, поскольку решение о его производстве принималось не на основе анализа платежеспособного спроса, а на основе мнения конкретного чиновника, что "страна нуждается в тракторах". Во-вторых, производство было крайне ресурсоемким, поскольку экономия ресурсов совершенно не была никому выгодной. Отсюда, кстати, высокая стоимость добычи барреля нефти до приватизации нефтеразработок. Оба этих свойства советской экономики - выпуск ненужной продукции и неэкономность при использовании ресурсов - повышали абсолютные цифры ВВП, но никоим образом не влияли на благосостояние граждан. После либерализации цен и приватизации производство, наконец, повернулось лицом к потребностям граждан (в полном соответствии с законами рынка), в связи с чем: а) прекратилось производство невостребованного на рынке товара; б) производители стали экономить на всем, дабы снизить себестоимость производимого товара. Вот эти самые а) и б) привели к снижению ВВП, но потребительский рынок в результате быстро заполнился товарами в полном соответствии со спросом. |
плиз ФАКТЫ - что производилось кол-во, сколько стало к 96 - иначе твои слова простая болтовня! |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 14:05
По поводу ваучеров, мол надо было их вкладывать умней - и получили б Волгу .
1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
2.Благодаря тому, что в ГКИ и РФФИ отсутствовал контроль за монопольной скупкой акций стратегических и оборонных предприятий иностранным капиталом, многие крупные западные компании ринулись на российский приватизационный рынок, где приступили к активным действиям. Так, американская фирма "Ник энд Си корпорейшн" через подставных лиц приобрела пакеты акций оборонных предприятий АО "Курский прибор" (16%), "Авионика" (34%), "Тушинский машиностроительный завод" (16,3%), МПО им. Румянцева (8%), АО "Рубин" (6,89%) и многих других. Всего в распоряжении "Ник энд Си корпорейшн1" оказались крупные пакеты акций девятнадцати стратегически важных оборонных предприятий России.
3. Анализируя итоги приватизации в России с точки зрения национальной безопасности, СВР и ФСБ РФ в совместном письме руководству РФ от 26.08.94 г. № 151-9-17434 отметили: "... Приватизация привела к массовой утечке новейших высоких технологий, уникальных научно-технических достижений практически даром на Запад. В целом Запад приобрел в России столь большой объем новых технологий, что НАТО учредило для их обработки специальную программу...".
4. А вот заключение Счетной палаты РФ: "...Анализ показывает, что целенаправленно разрушаются важнейшие отрасли оборонной промышленности, так как с признанием предприятия неплатежеспособным оно практически переходит в ведение Федерального управления по делам о несостоятельности, оказывается вне сферы влияния Госкомоборонпрома России - федерального органа исполнительной власти, и попадает в руки людей, непосредственно заинтересованных в устранении конкурентов с мирового рынка...". (кстати советую еще раз прочитать этот отчет - хоть не будете так восхвалять приватизацию)
5. 70% предприятий, признанных якобы неплатежеспособными, относились к пяти стратегическим областям промышленности, несли основную нагрузку по исполнению государственного оборонного заказа.
6. Иногда Чубайс мог изменить судьбу оборонного предприятия одним росчерком пера. Так, одно из крупнейших предприятий отечественного ВПК, производящих ядерное топливо для АЭС и литий высокой чистоты (литий-7), Новосибирский завод химконцентратов (НЗХК), не подлежавший акционированию, по просьбе бывшего заминистра, а позже руководителя "Российского инвестиционного общества" А.Белосохова лично Чубайсом было переведено из урановой отрасли в разряд "машиностроение".
7.Так, петербургское предприятие "Арсенал", специализировавшееся на производстве космических летательных аппаратов, в 1993 году в нарушение законодательства, запрещающего приватизировать подобные предприятия, было все-таки приватизировано.В итоге на базе последнего были созданы коммерческие структуры с участием иностранных партнеров, что также способствовало утечке спецтехнологий за рубеж.
8. В результате деятельности Чубайса только в этом эпизоде, как было установлено, государство в лице АНХ потеряло 1,5 миллиарда деноминированных рублей (в государственный внешний долг РФ была незаконно включена сумма в 153,3 миллиона экю).
9. Кроме того, закон, допуская участие в конкурсе одного единственного участника, требует, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки. Однако первый, 14%-ный, пакет акций "Новомосковскбытхима" был продан американцам по символической цене - за 420 тыс. долл. при общей стоимости предприятия почти в полтораста миллионов. При этом 80% покупки американцы оплатили приватизационными чеками. Помимо прочего, хотя закон запрещает передавать в руки иностранным бизнесменам более 35% акций таких структур, как "Новомос-ковскбытхим", к 1997 году у штатовских друзей Анатолия Борисовича было... 70,08% акций АО "НБХ".
10. Социально-экономические потери от приватизации и разрушения экономики превышают 9500 триллионов рублей в ценах 1995 года (т.е. порядка ДВУХ ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ !!!), в том числе: экономические потери составили более 5000 триллионов рублей и социальные - более 4500 триллионов рублей, что эквивалентно двадцати годовым бюджетным доходам Российской Федерации за 1996 год. К тому же, за пять лет приватизации вывезено из России более 60 миллиардов долларов, что соответствует сумме равной 1,5 доходов Федерального бюджета России в этом же году (по другим источникам - в три раза больше: 183,7 млрд. - ориентировочные данные на 1997 г.).
Может быть пройдетесь по пунктам которые мельком нашел в отчете счетной палаты за 2005 год?
|
Свободен |
02-08-2006 - 14:07
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 18:38) | | QUOTE (Chezare @ 02.08.2006 - время: 13:34) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 18:15) | кто говорит что сахара нет, я просто говорю что его стало меньше, но смысл совершенно не в сахаре!!! Кроие него есть еще много чего 
|
Да в сахаре гектор2, в нем! ЕДИМ-то мы его, а не цифры ВВП.
За какую политику? Это по то, что слова демократия, либерализация и т.д. стали ругательными.
Полный провал реформ это голод в Поволжье при советской власти. Есть ли сейчас голодные? Есть. Каждый день вижу. Но ПРИЧИНЫ разные - голодают не потому, что у них всё отобрали, а потому, что работать не хотят. Здесь, где я сейчас живу,(надеюсь не задержаться) прикол "Если работа мешает пьянке нах** такую работу" практическое руководство к действию.
|
Я не ставлю в идеал СССР - я говорю что не все так уж было плохо в нем!!!
Я не против приватизации - но против как она была проведена, в какой срок и какими методами - это не приватизация, а самая что ниесть приХватизация!
Почему считаете что Россиия должна идти в рамках так называемой Западной "демократии", у нас свои особенности - она должна быть с элементами социализма!
|
Я тоже не думаю, что в Союзе было всё плохо. СССР была сверхдержава и с этим ни кто не спорит. Но декларированный принцип "от каждого по способностям, каждому по ТРУДУ" был лишь зубочисткой в отделе пропаганды ЦК КПСС. Все ресурсы уходили на поддержание статуса супер. И продолжатся бесконечно это не могло.
А кто спорит против соцпакета? Речь о том, что основа всего всё таки демократия. И без "западных элементов" не обойтись - как еще можно интегрироваться в мировую экономику? |
Бесвребро
 Свободен |
02-08-2006 - 14:08
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 13:38) |
Я не против приватизации - но против как она была проведена, в какой срок и какими методами - это не приватизация, а самая что ниесть приХватизация!
|
Отлично, выходим на нечто содержательное.
Итак:
А по какой схеме провёл бы приватизацию ты?
Это сообщение отредактировал Бесвребро - 02-08-2006 - 14:10
|
Бесвребро
Свободен |
02-08-2006 - 14:12
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:05) |
1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
|
Не понял связи. |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 14:15
| QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:08) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 13:38) |
Я не против приватизации - но против как она была проведена, в какой срок и какими методами - это не приватизация, а самая что ниесть приХватизация!
|
Отлично, выходим на нечто содержательное.
Итак:
А по какой схеме провёл бы приватизацию ты?
|
10 крупных нарушений на милиарды долларов я на вскидку привел!!!
Чтоб сделал я?
1.контроль за монопольной скупкой акций стратегических и оборонных предприятий иностранным капиталом (у Чубайса и компании он отсутствовал)
2.не все объекты подлежат приватизации.
3. если участие в конкурсе принимает один участник, требуется, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки.
и т.д.
|
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 14:16
| QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:12) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:05) |
1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
|
Не понял связи.
|
то есть доходы от продажи (приватизации) гос. собственности составили вот такой мизер |
Свободен |
02-08-2006 - 14:20
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 19:05) | По поводу ваучеров, мол надо было их вкладывать умней - и получили б Волгу .
1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
2.Благодаря тому, что в ГКИ и РФФИ отсутствовал контроль за монопольной скупкой акций стратегических и оборонных предприятий иностранным капиталом, многие крупные западные компании ринулись на российский приватизационный рынок, где приступили к активным действиям. Так, американская фирма "Ник энд Си корпорейшн" через подставных лиц приобрела пакеты акций оборонных предприятий АО "Курский прибор" (16%), "Авионика" (34%), "Тушинский машиностроительный завод" (16,3%), МПО им. Румянцева (8%), АО "Рубин" (6,89%) и многих других. Всего в распоряжении "Ник энд Си корпорейшн1" оказались крупные пакеты акций девятнадцати стратегически важных оборонных предприятий России.
3. Анализируя итоги приватизации в России с точки зрения национальной безопасности, СВР и ФСБ РФ в совместном письме руководству РФ от 26.08.94 г. № 151-9-17434 отметили: "... Приватизация привела к массовой утечке новейших высоких технологий, уникальных научно-технических достижений практически даром на Запад. В целом Запад приобрел в России столь большой объем новых технологий, что НАТО учредило для их обработки специальную программу...".
4. А вот заключение Счетной палаты РФ: "...Анализ показывает, что целенаправленно разрушаются важнейшие отрасли оборонной промышленности, так как с признанием предприятия неплатежеспособным оно практически переходит в ведение Федерального управления по делам о несостоятельности, оказывается вне сферы влияния Госкомоборонпрома России - федерального органа исполнительной власти, и попадает в руки людей, непосредственно заинтересованных в устранении конкурентов с мирового рынка...". (кстати советую еще раз прочитать этот отчет - хоть не будете так восхвалять приватизацию)
5. 70% предприятий, признанных якобы неплатежеспособными, относились к пяти стратегическим областям промышленности, несли основную нагрузку по исполнению государственного оборонного заказа.
6. Иногда Чубайс мог изменить судьбу оборонного предприятия одним росчерком пера. Так, одно из крупнейших предприятий отечественного ВПК, производящих ядерное топливо для АЭС и литий высокой чистоты (литий-7), Новосибирский завод химконцентратов (НЗХК), не подлежавший акционированию, по просьбе бывшего заминистра, а позже руководителя "Российского инвестиционного общества" А.Белосохова лично Чубайсом было переведено из урановой отрасли в разряд "машиностроение".
7.Так, петербургское предприятие "Арсенал", специализировавшееся на производстве космических летательных аппаратов, в 1993 году в нарушение законодательства, запрещающего приватизировать подобные предприятия, было все-таки приватизировано.В итоге на базе последнего были созданы коммерческие структуры с участием иностранных партнеров, что также способствовало утечке спецтехнологий за рубеж.
8. В результате деятельности Чубайса только в этом эпизоде, как было установлено, государство в лице АНХ потеряло 1,5 миллиарда деноминированных рублей (в государственный внешний долг РФ была незаконно включена сумма в 153,3 миллиона экю).
9. Кроме того, закон, допуская участие в конкурсе одного единственного участника, требует, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки. Однако первый, 14%-ный, пакет акций "Новомосковскбытхима" был продан американцам по символической цене - за 420 тыс. долл. при общей стоимости предприятия почти в полтораста миллионов. При этом 80% покупки американцы оплатили приватизационными чеками. Помимо прочего, хотя закон запрещает передавать в руки иностранным бизнесменам более 35% акций таких структур, как "Новомос-ковскбытхим", к 1997 году у штатовских друзей Анатолия Борисовича было... 70,08% акций АО "НБХ".
10. Социально-экономические потери от приватизации и разрушения экономики превышают 9500 триллионов рублей в ценах 1995 года (т.е. порядка ДВУХ ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ !!!), в том числе: экономические потери составили более 5000 триллионов рублей и социальные - более 4500 триллионов рублей, что эквивалентно двадцати годовым бюджетным доходам Российской Федерации за 1996 год. К тому же, за пять лет приватизации вывезено из России более 60 миллиардов долларов, что соответствует сумме равной 1,5 доходов Федерального бюджета России в этом же году (по другим источникам - в три раза больше: 183,7 млрд. - ориентировочные данные на 1997 г.).
Может быть пройдетесь по пунктам которые мельком нашел в отчете счетной палаты за 2005 год? |
Всё это так. (и даже хуже) И что теперь - отдай назад? Технически каким образом? Многого уже нет в природе или перепрофилировано. А во многое вложены суммы превышающие их приватизационную стоимость в разы. Да и чисто психологический момент: ты приходишь к человеку, который поднял завод из полной ж**ы и говоришь, мол спасибо, товарищ и до свидания. Кто после этого работать с тобой будет? |
vlm
Свободен |
02-08-2006 - 14:22
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 13:25) | | QUOTE (vlm @ 02.08.2006 - время: 06:51) | | Плепорций, это все вульгарный материализьм, как говаривал мой преподаватель философии:)))))) |
Ну вот давайте и разберем мой материализьмь (м) и Ваш идеализьмь (и), так сказать, с близкой дистанции. "Основное условие этого - любой труд, пользующийся спросом, должен обеспечивать достойный уровень жизни". Это, простите, (и) чистой воды. В Африке весьма востребован труд носильщика. Но предложение на рынке труда таково, что носильщик получает полдоллара в день, что, конечно же, маловасто, не так ли? Но что тут ненормального?
|
А что - нормального? В смысле, хорошего? Я согласен, что в данных конкретных условиях по-другому быть - не может. Но из этого следует только одно: экономика, порождающая такие условия, права на существование - не имеет. Что, кстати, убедительно доказывается текущей практикой: ну вот не развиваются экономики "африканского" типа. Росту или нуль, или вообще минус. И в перспективе - "несостоявшееся государство". Пример - Судан.
| QUOTE | | Так же и в России. Уж и дустом их пробовали, и двери запирали, и зарплату не платили - прет себе и прет народ на работу! И все утверждают, что раз труд учителя (врача) востребован (кто б спорил!), то значит он должен обеспечивать нормальный уровень жизни. Причем между строк читается, что государство должно а) определять, какой труд обществом востребован; и б) обеспечивать занимающемуся этим трудом достойный уровень жизни. Кстати, это я и у Вас тоже между строк углядел. Но это даже не идеализьмь или матерьялизьмь - это чистой воды социализьмь, который я крепко не уважаю! |
Ну и правильно углядели. А куда без него, социализма, денешься-то? Вообще говоря, как только государство берет на себя эти функции - оно становится, в принятой политологической терминологии, государством СОЦИАЛЬНЫМ. А берет - не от хорошей жизни, частный капитал эти функции выполнять не может в принципе - уж больно экономика в этих секторах мутная, непонятно, когда вложенные деньги вернешь и вернешь ли вообще. Чаще всего и точно не вернешь. Например, с тем же образованием - стартовые условия всем обеспечить надо, обществу это выгодно, а платить достаточно для самоокупаемости могут не все.
А коли уж взяли - и определять приходится, сколько и каких учителей надо. Рынок-то работать перестает.
| QUOTE | | Теперь посмотрим на ситуацию глазами чиновника: поднять зарплату было бы, конешно, очень морально и все такое... Вот только зачем? Народ и так прет на работу! И дустом его - все равно прет! |
Так и я о том же. Работодатель, в данном случае государство, получает откровенно халявную прибыль (в данном случае - экономию, но неважно). Исключительно за счет неспособности трудящихся к самоорганизации.
| QUOTE | | Понимаете? Я бы назвал свой материализм не вульгарным, а, скорее, циничным. |
"Вульгарный" - не оскорбление. Это действительно "от преподавателя философии". Течение философское такое. В словарях есть:)))
Порождает эта философия экономическое течение под названием ультралиберализм, то есть, в пределе, отказ государства от всяких экономических функций вообще. Как производительных, так и регулирующих.
Вы, собственно, вполне последовательны в своих как философских, так и экономических взглядах. Правда, это как-то работало до 20 гг. 20 в. , а потом породило великую депрессию. Ну и пришлось государству все же брать на себя сначала регулирующие функции, а потом, правда уже по другим причинам - и социальные.
| QUOTE | | У нас в России есть два реальных способа борьбы за высокую зарплату: голодовка и смена места работы. Причем смена места кажется мне более честным способом. |
В реальности - согласен целиком и полностью. Я писал о том, что придется сделать, чтобы получить функционирующую и хотя бы более-менее современную экономику.
| QUOTE | | И здесь я буду применять свой цин.(м). Психофизиологические особености важны только и исключительно в профессиях творческого плана. |
Правда, этих творческих профессий в современных условиях - много больше, чем кажется на первый взгляд. И число это в информационном обществе постоянно растет. Нам, правда, до этого еще далеко, но почву готовить - надо.
Что касается конвейерных работников, так я же писал про 80 и 20%. Эти из 80%, им, действительно, призвание ни к чему.
Это сообщение отредактировал vlm - 02-08-2006 - 14:23
|
Плепорций
Женат |
02-08-2006 - 14:23
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 13:53) | | QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 13:47) | | Гектор, советская экономика была крайне неэффективной, неэкономной, так сказать. Во-первых, производился продукт, который далеко не всегда был востребован потребителем, поскольку решение о его производстве принималось не на основе анализа платежеспособного спроса, а на основе мнения конкретного чиновника, что "страна нуждается в тракторах". Во-вторых, производство было крайне ресурсоемким, поскольку экономия ресурсов совершенно не была никому выгодной. Отсюда, кстати, высокая стоимость добычи барреля нефти до приватизации нефтеразработок. Оба этих свойства советской экономики - выпуск ненужной продукции и неэкономность при использовании ресурсов - повышали абсолютные цифры ВВП, но никоим образом не влияли на благосостояние граждан. После либерализации цен и приватизации производство, наконец, повернулось лицом к потребностям граждан (в полном соответствии с законами рынка), в связи с чем: а) прекратилось производство невостребованного на рынке товара; б) производители стали экономить на всем, дабы снизить себестоимость производимого товара. Вот эти самые а) и б) привели к снижению ВВП, но потребительский рынок в результате быстро заполнился товарами в полном соответствии со спросом. |
плиз ФАКТЫ - что производилось кол-во, сколько стало к 96 - иначе твои слова простая болтовня!
|
Откуда я возьму факты и цифры, которые мне надо, если они в советское время тщательно скрывались по идеологическим мотивам? Валовое производство сахарной свеклы - да, можно запросто найти. Но где найти потери свеклы при транспортировке и хранении? Где найти данные о выходе готового продукта - сахара - по отношению к затраченному сырью? Где найти цифры о затратах на производство свеклы, с учетом снятия с работы и отправки в колхозы специалистов ИТР, студентов, школьников и пр.? Гектор, у Вас хватает знаний по арифметике для того, чтобы тупо сравнить два числа, однако на этом IMHO Ваши знания и заканчиваются. И все попытки объяснить Вам физический смысл цифири упираются в обвинения в демагогии. Мол, СССР производил в год 100 млн. тонн стали, Россия - 50 млн., а значит гайдаровские реформы - пшик один. При этом Вы наторез отказываетесь принимать аргументы о том, что в советской экономике из-за вопиющей бесхозяйственности чиновников от производства огромное количество стали просто соржавливалось на задних дворах предприятий-гигантов, производящих в лучшем случае ракеты, а в худшем - прошлогодний снег. |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 14:23
| QUOTE | | Всё это так. (и даже хуже) И что теперь - отдай назад? Технически каким образом? Многого уже нет в природе или перепрофилировано. А во многое вложены суммы превышающие их приватизационную стоимость в разы. Да и чисто психологический момент: ты приходишь к человеку, который поднял завод из полной ж**ы и говоришь, мол спасибо, товарищ и до свидания. Кто после этого работать с тобой будет? |
Chezare а я разве говорил чтоб кто то отдал? я имею в виду что не нужно восхвалять эти реформы, говорить какой хороший Чубайс, мол все он сделал правильно - и в тоже время с такой проведенной приватизацией ругать все остальное в СССР, да после такой приватизации демократия запятнала себя в России и отмыться ей будет сложно (а тут еще про какие то памятнику Гайдару, дас)
Это сообщение отредактировал гектор2 - 02-08-2006 - 14:25
|
Бесвребро
Свободен |
02-08-2006 - 14:28
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:16) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:12) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:05) |
1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
|
Не понял связи.
|
то есть доходы от продажи (приватизации) гос. собственности составили вот такой мизер
|
Так приватизация-то была ваучерная, там доходы вообще не предполагались. Денежная приватизация в 1992-93 годах была по сути невозможна по причине отсутствия у людей денег. Если бы проводили денежную приватизацию, то круг лиц, получивших собственность был бы ещё меньше и ты эту приватизацию сейчас проклинал бы ещё больше.
А простые люди от приватизации получили работающую экономику вместо неработающей, каковой она являлась в 1991 году. |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 14:32
| QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:28) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:16) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:12) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:05) |
1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
|
Не понял связи.
|
то есть доходы от продажи (приватизации) гос. собственности составили вот такой мизер
|
Так приватизация-то была ваучерная, там доходы вообще не предполагались. Денежная приватизация в 1992-93 годах была по сути невозможна по причине отсутствия у людей денег. Если бы проводили денежную приватизацию, то круг лиц, получивших собственность был бы ещё меньше и ты эту приватизацию сейчас проклинал бы ещё больше.
А простые люди от приватизации получили работающую экономику вместо неработающей, каковой она являлась в 1991 году.
|
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Свободен |
02-08-2006 - 14:35
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 19:23) | | QUOTE | | Всё это так. (и даже хуже) И что теперь - отдай назад? Технически каким образом? Многого уже нет в природе или перепрофилировано. А во многое вложены суммы превышающие их приватизационную стоимость в разы. Да и чисто психологический момент: ты приходишь к человеку, который поднял завод из полной ж**ы и говоришь, мол спасибо, товарищ и до свидания. Кто после этого работать с тобой будет? |
Chezare а я разве говорил чтоб кто то отдал? я имею в виду что не нужно восхвалять эти реформы, говорить какой хороший Чубайс, мол все он сделал правильно - и в тоже время с такой проведенной приватизацией ругать все остальное в СССР, да после такой приватизации демократия запятнала себя в России и отмыться ей будет сложно (а тут еще про какие то памятнику Гайдару, дас)
|
Ну господа демократы видите? Стоило только нормально поговорить с человеком. И можно подумать вам ход и результаты реформ нравятся. Необходимость и симпатии разные вещи... Да и про Союз тоже надо бы по аккуратней - когда Россия станет опять сверхдержавой вот тогда и о памятниках можно подумать. А пока рановато.. |
Плепорций
Женат |
02-08-2006 - 14:41
| QUOTE (vlm @ 02.08.2006 - время: 14:22) | Порождает эта философия экономическое течение под названием ультралиберализм, то есть, в пределе, отказ государства от всяких экономических функций вообще. Как производительных, так и регулирующих.
Вы, собственно, вполне последовательны в своих как философских, так и экономических взглядах. Правда, это как-то работало до 20 гг. 20 в. , а потом породило великую депрессию. Ну и пришлось государству все же брать на себя сначала регулирующие функции, а потом, правда уже по другим причинам - и социальные. |
Вот здесь, как говорил Шерлок Холмс, мы с Вами подходим к одному интересному пункту. Любое государство в ходе развития производственных отношений проходит несколько исторических стадий. Ультралиберализм (государство - ночной сторож) - одна их таких исторических и исторически необходимых стадий. Основа общественного производства - рынок, причем нормальный, бес перекосов и дисбалансов. И такой рынок может быть сформирован только при условии минимизации вмешательства государства в общественное производство. Основа роста общественного производства - истинно свободное ценообразование и консумеризм потребителей. Понимаете? Сначала нужно сформировать нормальный сбалансированный рынок во всем, включая трудовые отношения, при минимальном вмешательстве власти, дать возможность производству структурироваться в соответствии с запросами рынка, общественному продукту - расти стабильными темпами, и лишь после этого постепенно и осторожно разворачивать социальные программы по шведскому типу. Мы же (Россия) хотим все, и сразу. И чтобы рост ВВП был стабильный, и чтобы социальные программы (национальные проекты) развертывались в полный рост. Не успел предприниматель что-то произвести - а к нему уже налоговый инспектор - делись! Захотел продать что-то - а цены-то "регулируемые", а то учителя у нас бедные, им купить хлеб не на что. И т. д. |
Бесвребро
Свободен |
02-08-2006 - 14:45
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:32) |
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала? |
Свободен |
02-08-2006 - 15:00
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 19:41) | | QUOTE (vlm @ 02.08.2006 - время: 14:22) | Порождает эта философия экономическое течение под названием ультралиберализм, то есть, в пределе, отказ государства от всяких экономических функций вообще. Как производительных, так и регулирующих.
Вы, собственно, вполне последовательны в своих как философских, так и экономических взглядах. Правда, это как-то работало до 20 гг. 20 в. , а потом породило великую депрессию. Ну и пришлось государству все же брать на себя сначала регулирующие функции, а потом, правда уже по другим причинам - и социальные. |
Вот здесь, как говорил Шерлок Холмс, мы с Вами подходим к одному интересному пункту. Любое государство в ходе развития производственных отношений проходит несколько исторических стадий. Ультралиберализм (государство - ночной сторож) - одна их таких исторических и исторически необходимых стадий. Основа общественного производства - рынок, причем нормальный, бес перекосов и дисбалансов. И такой рынок может быть сформирован только при условии минимизации вмешательства государства в общественное производство. Основа роста общественного производства - истинно свободное ценообразование и консумеризм потребителей. Понимаете? Сначала нужно сформировать нормальный сбалансированный рынок во всем, включая трудовые отношения, при минимальном вмешательстве власти, дать возможность производству структурироваться в соответствии с запросами рынка, общественному продукту - расти стабильными темпами, и лишь после этого постепенно и осторожно разворачивать социальные программы по шведскому типу. Мы же (Россия) хотим все, и сразу. И чтобы рост ВВП был стабильный, и чтобы социальные программы (национальные проекты) развертывались в полный рост. Не успел предприниматель что-то произвести - а к нему уже налоговый инспектор - делись! Захотел продать что-то - а цены-то "регулируемые", а то учителя у нас бедные, им купить хлеб не на что. И т. д.
|
Ремарка о рынке труда. Сделать его сбалансированным без госвмешательства не удастся. В такого плана отношениях, особенно в частном секторе всегда присутствует антагонизм - один хочет заплатить поменьше, другой считает, что ему недоплачивают. И чтобы не вцепляется друг другу в глотки обоим нужен арбитр. В сегодняшних реалиях я пока не вижу широких тенденций к балансу. Работодатели, пользуясь наличием массы не занятых рук, диктуют свои условия. Конечно, разговор с дворником отличается от воркования с главным бухгалтером, но принцип один: не нравится - увольняйся. |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 15:13
| QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:45) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:32) |
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала?
|
Ну может одного тебя, правда если не в курсе - то в стране у нас не один человек, а 142,4 млн!!!
Вопрс: что сказано в нормативных актах о целях приватизации?
Ответ: В нормативных актах о приватизации были обещаны и социальная защита населения, и развитие объектов социальной инфраструктуры за счет средств, поступивших от продажи госсобственности.
Подчеркну слово - за счет продажи госсобственности.
Вопрос: почему поступления от гос.собственности были 0,16 % от общего дохода бюджета ??? Жду ответа господа почитатели Чубайса и Гайдара? (только не говорите что не было гос.собственности в СССР - тогда куда делись денежные средства) |
vlm
Свободен |
02-08-2006 - 15:23
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 14:41) | | Сначала нужно сформировать нормальный сбалансированный рынок во всем, включая трудовые отношения, при минимальном вмешательстве власти, дать возможность производству структурироваться в соответствии с запросами рынка, общественному продукту - расти стабильными темпами, и лишь после этого постепенно и осторожно разворачивать социальные программы по шведскому типу. Мы же (Россия) хотим все, и сразу. И чтобы рост ВВП был стабильный, и чтобы социальные программы (национальные проекты) развертывались в полный рост. Не успел предприниматель что-то произвести - а к нему уже налоговый инспектор - делись! Захотел продать что-то - а цены-то "регулируемые", а то учителя у нас бедные, им купить хлеб не на что. И т. д. |
Все так. За исключением одного - форма рынка привязана не только к периоду его естественного развития, но и к имеющемуся технологическому уровню. Попросту говоря, добывать нефть без социального государства еще кое-как можно (и то процент извлечения из пласта будет, как в "Роснефти" сейчас), а вот остаться космической державой - уже точно нет.
То есть вопрос стоит так: или мы проходим естественный путь развития рынка, с самого его начала, для комоса не приспособленного - но тогда ВВП опустится не до тех процентов, которые нам Гектор тут в нос тычет. И, главное, что это падение ВВП будет как раз в основном за счет оставшегося еще хай-тека, поскольку именно он в условиях практически нерегулируемого рынка выживает хуже всего. Либо мы за счет грамотного госрегулирования рынка умудряемся сохранить технологии и сразу выйти на соответствующий им уровень развития рынка и государства. А такой уровень государства - это как раз социальное государство и есть.
Понятно, что на практике возможно реализовать только какую-то комбинацию этих двух путей, с большими или меньшими отклонениями в ту или другую сторону.
Как раз отсюда у нас сейчас и такая катавасия - вроде и социализма, причем самого сермяжного, много (кроме "пережитков", что задает сермяжность, есть еще одна причина - это хай-тек выжить пытается), но вроде и капитализм есть - причем достаточно дикий, в силу малости срока своей жизни.
Пытаемся остаться технологической державой - но имеющийся уровень развития рынка тянет вниз, в пещеры.
При этом наше любимое государство, вместо того, чтобы развивать рынок и тем самым сберегать хай-тек, рынок тот гробит совершенно варварски. Нам "ЮКОС" стоил далеко не только самого "ЮКОСа", если смотреть с этой точки зрения. |
Плепорций
Женат |
02-08-2006 - 15:29
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 15:13) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:45) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:32) |
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала?
|
Ну может одного тебя, правда если не в курсе - то в стране у нас не один человек, а 142,4 млн!!!
Вопрс: что сказано в нормативных актах о целях приватизации?
Ответ: В нормативных актах о приватизации были обещаны и социальная защита населения, и развитие объектов социальной инфраструктуры за счет средств, поступивших от продажи госсобственности.
Подчеркну слово - за счет продажи госсобственности.
Вопрос: почему поступления от гос.собственности были 0,16 % от общего дохода бюджета ??? Жду ответа господа почитатели Чубайса и Гайдара? (только не говорите что не было гос.собственности в СССР - тогда куда делись денежные средства)
|
Гектор, социальная справделивость при ваучерной приватизации заключалась в том, что всё население было как бы признано со-собственниками всего имущества СССР. И каждому гражданину был выдан документ, подтверждающий его долю в общенародной собственности. И он, этот гражданин, имел право превратить свою идеальную долю во всеобщем имуществе в реальную долю в реальном объекте собственности. Что и было сделано. Однако большинство россиян за невежеством и безответственностью свои ваучеры благополучно про*бали, и теперь они кричат о том, что приватизация была грабительской, поскольку конкретно они ничего не получили. А некоторые граждане типа Бесавребро вложили свои ваучеры весьма выгодно, и получили с них немалый профит. Теперь скажите мне - откуда при ваучерной приватизации в бюджете от нее мог бы появиться доход? |
vlm
Свободен |
02-08-2006 - 15:34
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 15:13) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:45) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:32) |
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала?
|
Ну может одного тебя, правда если не в курсе - то в стране у нас не один человек, а 142,4 млн!!!
Вопрс: что сказано в нормативных актах о целях приватизации?
Ответ: В нормативных актах о приватизации были обещаны и социальная защита населения, и развитие объектов социальной инфраструктуры за счет средств, поступивших от продажи госсобственности.
Подчеркну слово - за счет продажи госсобственности.
Вопрос: почему поступления от гос.собственности были 0,16 % от общего дохода бюджета ??? Жду ответа господа почитатели Чубайса и Гайдара? (только не говорите что не было гос.собственности в СССР - тогда куда делись денежные средства)
|
Господи, Гектор, ты чего подробности-то приватизации в тридцать третий раз обсуждаешь?
Пытаешься доказать, что она была проведена отвратительно?
Так с тобой на эту тему никто и не спорил. Да, отвратительно. Это сейчас простая банальность.
Тебе просто объяснили, что в тех условиях по-другому быть и не могло. По вполне объективным причинам.
Или пытаешься доказать, что ее проводить не надо было вообще?
Так уже двадцать раз объяснили, почему она была неизбежна. Опять же - по вполне объективным причинам.
Чего интересует-то? Конкретно? Уж сформулируй вопрос(ы), будь так добр, а то,имхо, флуд начинается...
Или вон почитай, чего мы тут с Плепорцием намутили - точно пользы больше будет.
|
Плепорций
Женат |
02-08-2006 - 15:37
| QUOTE (vlm @ 02.08.2006 - время: 15:23) | | Все так. За исключением одного - форма рынка привязана не только к периоду его естественного развития, но и к имеющемуся технологическому уровню. Попросту говоря, добывать нефть без социального государства еще кое-как можно (и то процент извлечения из пласта будет, как в "Роснефти" сейчас), а вот остаться космической державой - уже точно нет. |
Я не разделяю в этом Вашу точку зрения - мне кажется, что Вы необоснованно увязываете хай-тек со степенью социализации государства и производства. Знаете, как производятся в Китае mp3-плейеры iPod? 50 000 рабочих в тесных и душных цехах трудятся по 12 часов в день за $100 в месяц. Я вовсе не призываю перенимать этот "прогрессивный" опыт, однако обращаю внимание, что взрывной рост китайской экономики очевидно связан с прохождением Китаем ультралиберальной фазы в развитии общественного производства. И эта ультралиберальная фаза споровождается великолепными успехами на ниве хай-тека, куда более значительными, чем, например, у Швеции. Не говоря уже, собственно, о космосе. |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 15:41
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 15:29) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 15:13) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:45) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:32) |
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала?
|
Ну может одного тебя, правда если не в курсе - то в стране у нас не один человек, а 142,4 млн!!!
Вопрс: что сказано в нормативных актах о целях приватизации?
Ответ: В нормативных актах о приватизации были обещаны и социальная защита населения, и развитие объектов социальной инфраструктуры за счет средств, поступивших от продажи госсобственности.
Подчеркну слово - за счет продажи госсобственности.
Вопрос: почему поступления от гос.собственности были 0,16 % от общего дохода бюджета ??? Жду ответа господа почитатели Чубайса и Гайдара? (только не говорите что не было гос.собственности в СССР - тогда куда делись денежные средства)
|
Гектор, социальная справделивость при ваучерной приватизации заключалась в том, что всё население было как бы признано со-собственниками всего имущества СССР. И каждому гражданину был выдан документ, подтверждающий его долю в общенародной собственности. И он, этот гражданин, имел право превратить свою идеальную долю во всеобщем имуществе в реальную долю в реальном объекте собственности. Что и было сделано. Однако большинство россиян за невежеством и безответственностью свои ваучеры благополучно про*бали, и теперь они кричат о том, что приватизация была грабительской, поскольку конкретно они ничего не получили. А некоторые граждане типа Бесавребро вложили свои ваучеры весьма выгодно, и получили с них немалый профит. Теперь скажите мне - откуда при ваучерной приватизации в бюджете от нее мог бы появиться доход?
|
ну что могу сказать - вы как маленький ребенок слов нет, родились вчера и smm вам рассказал байку о прекрасной демократии и проклятом советском союзе! Может подскажите как проходили торги по продаже гос.имущества (хотя я как понимаю вы ВЫБОРОЧНО ЧИТАЕТЕ все - я привел только 10 простых примеров по ЯВНОМУ нарушению норм приватизации Чубайсом и ком. и дажн предлагал пройтись по тем пунктам, но этож не выгодно и продолжают говорить про ваучеры, знаете уже смешно!!! Неужели крупные заводы, оборонные предприятия (которые в принципе не принадлежали приватизации) продавались с молотка за гроши по сравнению с рыночной стоимостью (и без всяких демогогий приводил примеры) - а не как не за ваучеры  Из отчета счетной палаты: В результате "Федеральная фондовая корпорация", за два года своей работы выручив от специализированных аукционов около 279 млрд. рублей, направила в федеральный бюджет (по акциям, принадлежащим государству) всего 180 миллионов. Кому принадлежала "Федеральная фондовая корпорация" можете ответить сами, да и 279 млрд. руб - это ваучеы? Да детский лепет с вашей стороны. |
Плепорций
Женат |
02-08-2006 - 15:43
| QUOTE (Chezare @ 02.08.2006 - время: 15:00) | | Ремарка о рынке труда. Сделать его сбалансированным без госвмешательства не удастся. В такого плана отношениях, особенно в частном секторе всегда присутствует антагонизм - один хочет заплатить поменьше, другой считает, что ему недоплачивают. И чтобы не вцепляется друг другу в глотки обоим нужен арбитр. В сегодняшних реалиях я пока не вижу широких тенденций к балансу. Работодатели, пользуясь наличием массы не занятых рук, диктуют свои условия. Конечно, разговор с дворником отличается от воркования с главным бухгалтером, но принцип один: не нравится - увольняйся. |
Ремарка не принимается. Приходит один мужик к другому, они о чем-то долго спорят, торгуются, после чего пожимают руки и подписывают контракт. И это может быть и договор поставки, и трудовой договор. Разницы в процессе торговли и в закреплении на бумаге ее результатов я не вижу никакой. Те же самые качество (специальность), цена (зарплата), сроки поставки (срок трудового договора), количество (продолжительность трудовой недели) и др. Причем здесь государство. |
vlm
Свободен |
02-08-2006 - 15:43
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 15:29) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 15:13) | | QUOTE (Бесвребро @ 02.08.2006 - время: 14:45) | | QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 14:32) |
вот именно все страну небольшая кучка людей натянула на это ваучер |
Не знаю, меня не натянула, а значит, уже не всю страну.
А в чём "натяг"-то этот выразился, если не секрет? В том, что экономика заработала?
|
Ну может одного тебя, правда если не в курсе - то в стране у нас не один человек, а 142,4 млн!!!
Вопрс: что сказано в нормативных актах о целях приватизации?
Ответ: В нормативных актах о приватизации были обещаны и социальная защита населения, и развитие объектов социальной инфраструктуры за счет средств, поступивших от продажи госсобственности.
Подчеркну слово - за счет продажи госсобственности.
Вопрос: почему поступления от гос.собственности были 0,16 % от общего дохода бюджета ??? Жду ответа господа почитатели Чубайса и Гайдара? (только не говорите что не было гос.собственности в СССР - тогда куда делись денежные средства)
|
Гектор, социальная справделивость при ваучерной приватизации заключалась в том, что всё население было как бы признано со-собственниками всего имущества СССР. И каждому гражданину был выдан документ, подтверждающий его долю в общенародной собственности. И он, этот гражданин, имел право превратить свою идеальную долю во всеобщем имуществе в реальную долю в реальном объекте собственности. Что и было сделано. Однако большинство россиян за невежеством и безответственностью свои ваучеры благополучно про*бали,
|
Вообще говоря, именно это и предусматривалось. Не ЖЕЛАЛОСЬ, а именно предусматривалось - бо объективная реальность. Ну чего "нараспоряжается" ваучером спившаяся бомжиха? Да загонит она его за бутылку. И, с экономической точки зрения, это хорошо - первоначальный капитал концентрируется до экономически значимых величин. С моральной... ну, что ж сделаешь, циничные были времена, а по-другому никто не знал, как можно. Да и сейчас - одни теории, проверять их, слава Богу, не на ком - нет у Бога больше страны, которую не жалко.
Гектору: перепутаны термины. Ваучерная приватизация - не ПРОДАЖА, а РАЗДАЧА госсобственности. Абсолютно на халяву. За ваучеры-то никто ничего ГОСУДАРСТВУ не платил - кажись, только за сами бланки там по нынешним ценам рубля два, что ли. |
vlm
Свободен |
02-08-2006 - 15:49
| QUOTE (Плепорций @ 02.08.2006 - время: 15:37) | | QUOTE (vlm @ 02.08.2006 - время: 15:23) | | Все так. За исключением одного - форма рынка привязана не только к периоду его естественного развития, но и к имеющемуся технологическому уровню. Попросту говоря, добывать нефть без социального государства еще кое-как можно (и то процент извлечения из пласта будет, как в "Роснефти" сейчас), а вот остаться космической державой - уже точно нет. |
Я не разделяю в этом Вашу точку зрения - мне кажется, что Вы необоснованно увязываете хай-тек со степенью социализации государства и производства. Знаете, как производятся в Китае mp3-плейеры iPod?
|
Производство айподов - никакой не хай-тек вообще. Автосборка куда сложнее. Речь- то не о ПРОИЗВОДСТВЕ, а о РАЗРАБОТКЕ. Производить разработанное потом и в Китае можно, а, иногда, и нужно. Разработка - действительно хай-тек, а на него мозги нужны, а мозги учить-лечить и в детстве кормить надо, а рынок с этим не справляется нигде.
Вон, в Америке вроде и есть типично социалистические программы медстраха - а верещат уже лет 20, что надо еще больше социализма, а то убытки у общества в целом большие. Пока, правда, не знают как переходный период сделать правильно.
Верещать начали как раз тогда, когда от индустриального к постиндустриальному обществу перебирались. |
Плепорций
Женат |
02-08-2006 - 15:52
| QUOTE (гектор2 @ 02.08.2006 - время: 15:41) | ну что могу сказать - вы как маленький ребенок слов нет, родились вчера и smm вам рассказал байку о прекрасной демократии и проклятом советском союзе!
Может подскажите как проходили торги по продаже гос.имущества (хотя я как понимаю вы ВЫБОРОЧНО ЧИТАЕТЕ все - я привел только 10 простых примеров по ЯВНОМУ нарушению норм приватизации Чубайсом и ком. и дажн предлагал пройтись по тем пунктам, но этож не выгодно и продолжают говорить про ваучеры, знаете уже смешно!!!
Неужели крупные заводы, оборонные предприятия (которые в принципе не принадлежали приватизации) продавались с молотка за гроши по сравнению с рыночной стоимостью (и без всяких демогогий приводил примеры) - а не как не за ваучеры
Из отчета счетной палаты: В результате "Федеральная фондовая корпорация", за два года своей работы выручив от специализированных аукционов около 279 млрд. рублей, направила в федеральный бюджет (по акциям, принадлежащим государству) всего 180 миллионов.
Кому принадлежала "Федеральная фондовая корпорация" можете ответить сами, да и 279 млрд. руб - это ваучеы?
Да детский лепет с вашей стороны. |
Во-первых, Гектор, вчера родились Вы. Я же родился позавчера, в связи с чем я помню СССР и реформы 1992 года, а Вы - нет. Я старше Вас на 11 лет, что нужно учитывать в споре.
Во-вторых, Вы Гектор, пожалуйста, в своих постах яснее выражайтесь, о какой конкретно приватизации Вы говорите в том или ином случае. Сначала была чековая, ваучерная приватизация, которая дохода в бюджет не принесла и не должна была принести. И уж затем, после 1996 года, приватизация стала производиться за деньги. А Вы всё валите в одну кучу. Никто и не спорит о том, что при приватизации имелись значительные и масштабные нарушения, но эти нарушения - зеркало коррумпированности российских чиновников, а не показатель злонамеренности или некомпетентности Гайдара и (или) Чубайса. IMHO любая форма приватизации, которую можно было бы тогда провести, привела бы к нарушениям, связанным с коррупцией. У Вас уже спрашивали - что бы сделали Вы на месте Чубайса и Гайдаром? Ответа от Вас на этот вопрос, по-видимому, мы не дождемся. Ибо он требует знаний, выходящих за рамки школьного курса арифметики, а значит Вам - не справиться. |
vlm
Свободен |
02-08-2006 - 15:55
| QUOTE (Chezare @ 02.08.2006 - время: 15:00) | | Ремарка о рынке труда. Сделать его сбалансированным без госвмешательства не удастся. В такого плана отношениях, особенно в частном секторе всегда присутствует антагонизм - один хочет заплатить поменьше, другой считает, что ему недоплачивают. И чтобы не вцепляется друг другу в глотки обоим нужен арбитр. В сегодняшних реалиях я пока не вижу широких тенденций к балансу. |
Арбитр разводит по углам имеющиеся стороны, а одной из сторон - профсоюза - в помине нет. Так что до потребности в арбитраже еще дожить надо. Потому же и тенденций к балансу нет - балансировать некому.
Профсоюзы, кстати, появятся тогда, когда средняя з/п по стране будет баксов так 500-700 - до этого уровня проблемы физиологического выживания на первом плане. |
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 15:56
| QUOTE | Во-первых, Гектор, вчера родились Вы. Я же родился позавчера, в связи с чем я помню СССР и реформы 1992 года, а Вы - нет. Я старше Вас на 11 лет, что нужно учитывать в споре.
Во-вторых, Вы Гектор, пожалуйста, в своих постах яснее выражайтесь, о какой конкретно приватизации Вы говорите в том или ином случае. Сначала была чековая, ваучерная приватизация, которая дохода в бюджет не принесла и не должна была принести. И уж затем, после 1996 года, приватизация стала производиться за деньги. А Вы всё валите в одну кучу. Никто и не спорит о том, что при приватизации имелись значительные и масштабные нарушения, но эти нарушения - зеркало коррумпированности российских чиновников, а не показатель злонамеренности или некомпетентности Гайдара и (или) Чубайса. IMHO любая форма приватизации, которую можно было бы тогда провести, привела бы к нарушениям, связанным с коррупцией. У Вас уже спрашивали - что бы сделали Вы на месте Чубайса и Гайдаром? Ответа от Вас на этот вопрос, по-видимому, мы не дождемся. Ибо он требует знаний, выходящих за рамки школьного курса арифметики, а значит Вам - не справиться. |
мы вообще читаем посты? я про 92-96 год. специально для вас повторюсь сорри:
| QUOTE | 1. Удельный вес всех доходов от приватизации составил всего 0,13-0,16% общего дохода бюджета, поэтому можно смело сказать, что простым людям приватизация пользы не принесла.!!!!!!!
2.Благодаря тому, что в ГКИ и РФФИ отсутствовал контроль за монопольной скупкой акций стратегических и оборонных предприятий иностранным капиталом, многие крупные западные компании ринулись на российский приватизационный рынок, где приступили к активным действиям. Так, американская фирма "Ник энд Си корпорейшн" через подставных лиц приобрела пакеты акций оборонных предприятий АО "Курский прибор" (16%), "Авионика" (34%), "Тушинский машиностроительный завод" (16,3%), МПО им. Румянцева (8%), АО "Рубин" (6,89%) и многих других. Всего в распоряжении "Ник энд Си корпорейшн1" оказались крупные пакеты акций девятнадцати стратегически важных оборонных предприятий России.
3. Анализируя итоги приватизации в России с точки зрения национальной безопасности, СВР и ФСБ РФ в совместном письме руководству РФ от 26.08.94 г. № 151-9-17434 отметили: "... Приватизация привела к массовой утечке новейших высоких технологий, уникальных научно-технических достижений практически даром на Запад. В целом Запад приобрел в России столь большой объем новых технологий, что НАТО учредило для их обработки специальную программу...".
4. А вот заключение Счетной палаты РФ: "...Анализ показывает, что целенаправленно разрушаются важнейшие отрасли оборонной промышленности, так как с признанием предприятия неплатежеспособным оно практически переходит в ведение Федерального управления по делам о несостоятельности, оказывается вне сферы влияния Госкомоборонпрома России - федерального органа исполнительной власти, и попадает в руки людей, непосредственно заинтересованных в устранении конкурентов с мирового рынка...". (кстати советую еще раз прочитать этот отчет - хоть не будете так восхвалять приватизацию)
5. 70% предприятий, признанных якобы неплатежеспособными, относились к пяти стратегическим областям промышленности, несли основную нагрузку по исполнению государственного оборонного заказа.
6. Иногда Чубайс мог изменить судьбу оборонного предприятия одним росчерком пера. Так, одно из крупнейших предприятий отечественного ВПК, производящих ядерное топливо для АЭС и литий высокой чистоты (литий-7), Новосибирский завод химконцентратов (НЗХК), не подлежавший акционированию, по просьбе бывшего заминистра, а позже руководителя "Российского инвестиционного общества" А.Белосохова лично Чубайсом было переведено из урановой отрасли в разряд "машиностроение".
7.Так, петербургское предприятие "Арсенал", специализировавшееся на производстве космических летательных аппаратов, в 1993 году в нарушение законодательства, запрещающего приватизировать подобные предприятия, было все-таки приватизировано.В итоге на базе последнего были созданы коммерческие структуры с участием иностранных партнеров, что также способствовало утечке спецтехнологий за рубеж.
8. В результате деятельности Чубайса только в этом эпизоде, как было установлено, государство в лице АНХ потеряло 1,5 миллиарда деноминированных рублей (в государственный внешний долг РФ была незаконно включена сумма в 153,3 миллиона экю).
9. Кроме того, закон, допуская участие в конкурсе одного единственного участника, требует, чтобы в этом случае предприятие (или его значительная часть) было продано по более чем 100-кратной стоимости имущества, определенной в соответствии с актом оценки. Однако первый, 14%-ный, пакет акций "Новомосковскбытхима" был продан американцам по символической цене - за 420 тыс. долл. при общей стоимости предприятия почти в полтораста миллионов. При этом 80% покупки американцы оплатили приватизационными чеками. Помимо прочего, хотя закон запрещает передавать в руки иностранным бизнесменам более 35% акций таких структур, как "Новомос-ковскбытхим", к 1997 году у штатовских друзей Анатолия Борисовича было... 70,08% акций АО "НБХ".
10. Социально-экономические потери от приватизации и разрушения экономики превышают 9500 триллионов рублей в ценах 1995 года (т.е. порядка ДВУХ ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ !!!), в том числе: экономические потери составили более 5000 триллионов рублей и социальные - более 4500 триллионов рублей, что эквивалентно двадцати годовым бюджетным доходам Российской Федерации за 1996 год. К тому же, за пять лет приватизации вывезено из России более 60 миллиардов долларов, что соответствует сумме равной 1,5 доходов Федерального бюджета России в этом же году (по другим источникам - в три раза больше: 183,7 млрд. - ориентировочные данные на 1997 г.). |
|
гектор2
Свободен |
02-08-2006 - 15:59
| QUOTE | | У Вас уже спрашивали - что бы сделали Вы на месте Чубайса и Гайдаром? |
кстати ответ я давал - опять читайте посты -а не занимайтесь философией!!!
Это сообщение отредактировал гектор2 - 02-08-2006 - 15:59
|
Взрослая социальная сеть