Нужна ли России западная "демократия" ?

Что-то у меня в Ярославле эти объявления висят-висят, висят-висят, и никакие там казахи по этим объявлениям устраиваться не торопятся...

Целенаправленно разрушаются - кем? Где в законе о приватизации или в утвержденных правилах приватизации это разрешено? Если у нас в РФ несовершенно законодательство о несостоятельности (банкротстве), то при чем здесь Чубайс и приватизация? Проблема действительно есть, и она правильно описана в отчете Степашина. Вот только Вы, видимо, не в состоянии определить, что к теме обсуждения имеет отношение, а что - оффтоп.

Тсс.... Молчи об этом! Если прознают... Да как понаедут... Мало не покажется.
Казахи это здесь больное... Какой шайтан их сюда, в Сибирь нагнал? Они за полгода уронили уровень местных цен в строительстве на порядок. Одно радует: китайцы пока только на рынке сидят. Как доберутся, то всё, труба. Нашим туда соваться будет бессмысленно - так и за столько ни кто работать не будет.

Это сообщение отредактировал Chezare - 02-08-2006 - 17:38

Дело не в том, доверять ли Думе и любила ли она Чубайса. Дело в том, что это чистой воды публицистический текст. Явилась авантюрой, позволившей в короткий срок обогатиться небольшой кучке «новых русских», банкирам, коммерсантам и агентам иностранных государств за счет накопленных поколениями богатств и абсолютного обнищания широких масс обманутого трудового народа - это что, текст документа?
Далее:
Социально-экономические потери от приватизации и разрушения экономики превышают 9500 триллионов рублей в ценах 1995 года (т.е. порядка ДВУХ ТРИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ !!!), в том числе: экономические потери составили более 5000 триллионов рублей и социальные - более 4500 триллионов рублей
Эти слова гроша ломаного не стоят без разъяснения методики подсчёта и раскрытия самого термина. Что это за "социальные потери на 4500 триллионов рублей"? Почему не на триллион триллионов? Так было бы ещё эффектнее.

Далее:
К тому же, за пять лет приватизации вывезено из России более 60 миллиардов долларов
А это-то хоть какое отношение имеет к приватизации? А ещё по ходу приватизации погода была плохая.

у вас оригинальная логика: тогда согласно ей причем здесь Сталин в чистках 37-38 годов, да и в других грехах в которых его обвиняют???
Ну так вот Чубайс был главой Государственного комитета РФ по управлению государственным имуществом - министром РФ. - то есть отвечал за приватизацию!!! Ну так кто виноват? Если не Чубайс, тогда и Сталин не причем, т.е. чист как ангел! Так то без двойных стандартов плиз.

С падением коммунизма перед экономикой стран бывшего Советского Союза встали сложные проблемы. Надо было перейти от одной системы ценообразования к другой, создать рынки и лежащую в их основе институциональную инфраструктуру. Предстояло приватизировать собственность, ранее принадлежавшую государству, и создать новый вид предпринимательства ? не то, что умеет обходить государственные правила и законы, а новые предприятия, способные более эффективно использовать ресурсы.
Вокруг путей преобразований разгорелись острые споры. Некоторые эксперты утверждали, что надо реформировать очень быстро, т.к. если не поспешить с приватизацией, создав большую группу людей с материальной заинтересованностью в капитализме, то вероятен возврат к коммунизму. Другие считали, что чрезмерная торопливость приведет к экономическим провалам и политической коррупции, вызвав острую реакцию слева или справа. Первую школу именовали «шоковой терапией», сторонников второй «постепенщиками».
Точка зрения «шоковых терапевтов», получившая мощную поддержку министерства финансов США и Международного валютного фонда (МВФ), возобладала. Сегодня, десять лет спустя все больше признается мудрость постепенного подхода, т.е. движения с разумной скоростью и в правильной последовательности. Иначе говоря, медленные черепахи обогнали быстроходных зайцев. «Постепенщики» верно предсказали провалы шоковой терапии, но и они недооценили масштабы катастрофы.
Первые ошибки были сделаны сразу же, как начались реформы. Освободив большинство цен в одночасье, энтузиасты рыночной экономики развязали инфляцию, которая уничтожила сбережения. Но было понятно, что при гиперинфляции (росте цен более, чем на 10 процентов в месяц), переход к рынку не может быть успешным. Поэтому после первого раунда шоковой терапии последовала вторая — снижение инфляции. Это потребовало резкого ужесточения денежной политики и удорожания кредита.
При полном высвобождении большинства цен некоторые из них, а именно цены на природные ресурсы, оставались низкими. Это было открытым приглашением к обогащению: покупая, например, нефть и перепродавая ее на Западе, можно было нажить миллионы, даже миллиарды долларов. Что и делалось. Вместо создания новых предприятий, приносящих прибыль, личные богатства наживались на новой форме старого предпринимательства — эксплуатации просчетов государственной политики.
Быстрая приватизация была третьим столпом стратегии радикальных реформ. Но первые два столпа создали преграды для третьего. С потерей сбережений в стране оставалось мало людей, способных покупать акции приватизируемых предприятий. А дороговизна кредита и отсутствие соответствующих финансовых учреждений не позволяли вкладывать средства в восстановление приватизируемых заводов.
Валовый внутренний продукт после 1989 года падал беспрерывно. Вместо ожидавшейся короткой рецессии спад растянулся на целое десятилетие. И конца ему не было видно. Приватизация привела не к созиданию нового национального богатства, а к разворовыванию активов. С точки зрения олигарха это было вполне логично. Использовав свое политическое влияние для заполучения миллиардных активов за бесценок, он, естественно, хотел поскорее вывести свои деньги из страны. Оставлять деньги в России означало вкладывать их в страну, пребывающую в тяжелой депрессии, и подвергаться риску ареста этих активов очередным правительством под предлогом их незаконного приобретения. Куда умнее было вложить их в процветавшую американскую биржу или оффшорные счета. Выбора практически не было, многие миллиарды полились за рубеж.
Таким образом, к 1998 году Россия была в уникальном положении. При изобилии природных ресурсов государство было нищим. Правительство практически бесплатно раздавало свои ценнейшие активы, но не было в состоянии платить пенсии и пособия по бедности. Правительство занимало миллиарды у Валютного фонда, а олигархи, нажившиеся благодаря государству, вывозили миллиарды из страны. МВФ настаивал на свободном перемещении капитала, якобы, с целью привлечь иностранных инвесторов, но это только ускоряло бегство капиталов.

Это ответ на ваш вопрос про погоду

Нет, гектор2, правда, это уже флуд. Ты вот всё данные подкидываешь. Все уже поняли, волнует тебя эта тема. Ну и отрой топик. Здесь-то о демократии... Ни каким боком к ней приватизация не относится...

сорри этот зигзаг в этой теме пошел после топика что мол приватизация при которой был переход от советов к якобы демократии был проведен блесяще и надо ставить памятник кое каким лицам!!! А боком таким - что при такой блестящей реформе демократия в России в плевках с головы до ног.
Закрываем тему приватизации - там и так все ясно

Это сообщение отредактировал гектор2 - 02-08-2006 - 17:59

Ясно. Только каждому ясно - свое..

Нет-нет - Гектор, на самом деле, не оффтопит, говоря о приватизации - собственно, это я активно поддерживаю эту дискуссию, а он мне отвечает. Ну, и с Плепорцию.
И я бы не закрывал пока эту дискуссию.

Ну тогда как-то нужно связать эти темы. Вообще тема приватизации слишком широка даже для отдельного топика. Слишком много всего с ней связано.

Гектор, если моя логика оригинальна, то у Вас она, похоже, вообще отсутствует. При чем здесь Сталин? Чубайс что, был диктатором на Руси в 90-ые и посему несет ответственность абсолютно за все безобразия, что тогда творились? Объясните мне без обиняков и этих Ваших мутных аналогий, какое отношение имеет Чубайс к практике захвата предприятий путем признания их неплатежеспособными? Да Чубайс и близко этих вопросов никогда не касался, он занимался приватизацией, а не банкротствами. Что Вы опять напридумывали?

Хочешь сказать, что Анатолий Борисович был в некотором роде демширмой, а кукловод сидел сзади и обстряпывал дела? Из твоих постов можно заключить, что Чубайс просто бумажки из папки в папку перекладывал. И он, де ни причём. Как-то не очень в верится в его репутацию честного клерка.

Так и не могу понять смысла претензий. Вот обсуждаемая цитата: "Анализ показывает, что целенаправленно разрушаются важнейшие отрасли оборонной промышленности, так как с признанием предприятия неплатежеспособным оно практически переходит в ведение Федерального управления по делам о несостоятельности, оказывается вне сферы влияния Госкомоборонпрома России - федерального органа исполнительной власти, и попадает в руки людей, непосредственно заинтересованных в устранении конкурентов с мирового рынка". Чубайс с ноября 1991 года - председатель Государственного Комитета Российской Федерации по управлению государственным имуществом, с 1 июня 1992 года - назначен Первым заместителем председателя Правительства России по вопросам экономической и финансовой политики. Какое он имеет отношение к Федеральному управлению по делам о несостоятельности? Или, может, он как-то связан с Госкомоборонпромом России? О чем вообще речь?

Зато сталинисты и этого не могут. Языком трепать тоже надо уметь.
Сторонники "сильной руки" в состоянии лишь яростно мастурбировать на портрет Сталина, и даже иногда эякулировать.

А кто это - "все"?

Вот еще одна зигзагом читает: причем здесь сталинисты? (да хоть двумя руками они маст..ют, просто не вижу логики и связи в этом сравнении и с обсуждением в теме)

Это сообщение отредактировал гектор2 - 03-08-2006 - 09:20

А вы попытайтесь думать, когда читаете.
В том, что я написала, ровно столько же смысла, сколько в вашем скучно-привычном выпаде (в стиле незабвенных красно-коричневых 1991 года) в сторону демократов. Выпаде, который я специально процитировала. Мол, только болтать умеют. Да болтать-то они как раз научились у товарищей, просиживавших штаны на съездах. Когда произносились речи, длинные и громкие - и абсолютно пустые.
В таком стиле можно до-о-олго вести дискуссию.
Тема была о том, нужна ли России демократия.
Моё мнение: нужна, потому что это наименее несправедливая форма. Полностью справедливая будет только на Страшном Суде.

Лично я вернула бы выборность губернаторов и сенаторов.
А на выборах депутатов люди должны голосовать за конкретного человека, а не за партию, которая места в Думе потом продавать будет, или туда просто по спискам пройдёт сотня бледных ничтожеств в штатском.

Что значит, "его"?
Его личность?
Или его действия на посту премьера?
Если второе, то мой личный ответ: "скорее, да, чем нет".

Приватизацию, в принципе, проводил уже не он.
Демократии она не противоречила. Были нарушения со стороны бюрократии, и колоссальные.
Но беда в том, что все ваши гневные выпады обращены ТОЛЬКО в сторону демократии. А как раз она чинушам нафиг не нужна. И уж они-то вполне согласны её похерить. Но вы от этого не станете жить лучше. Потому что на должностях останутся те же чиновники. Они к демократии вообще никакого отношения не имеют, они СОВЕТСКИЕ чиновники. Плоть от плоти КПСС и брежневщины. И то, за что вы ратуете - как раз, полная гарантия вседозволенности и безответственности этих партократов.

Трудно сказать. Мнение 12 присяжных - не есть мнение народа. Смотря, что за людей набрали.

Присяжные выносят вердикт: виновен или нет. А приговор выносит судья, в соответствии с этим вердиктом и действующим законодательством.

Это и есть иллюстрация того самого невежества, о котором в теме уже говорили. Люди ничего не знают о Гайдаре и его деятельности. Как и о Чубайсе, например. Но "берёзовые" СМИ, конкуренты, им в своё время ясно дали понять, кто во всём виноват. Так с тех пор и повторяют, как попки.

Чтобы был стимул заработать.
А бесплатно только рабы работают. Если человеку год не платят, а он продолжает работать, то он - "старый русский". А этим людям уже никогда не будут хорошо платить, т.к. знают, что они и за гроши будут горбатиться.
Попробуйте найти таких молодых идиотов. Я наймом персонала занимаюсь, я хорошо представляю себе колоссальную разницу в мироощущении между поколениями. Молодые не станут работать за такие обещания.

Выборочно?
Или по-нашему, с плеча, все разом?
У иностранных акционеров тоже всё отнимем? И войну объявим? Чтобы сдаться через 5 минут?
Или только своих обуем, как обычно?
Видите ли... Страной правило, правит и будет править чиновничество. Партноменклатура советской выдержки. И они принимали в приватизации самое активное участие. Вовочка, кстати, тоже. Документов на сей счёт сохранилось море.
И что, весь правящий класс под суд?
Покажите мне, кто всё это на себя возьмёт? Мне кажется, в Кащенко придётся искать смельчака...
Другой аспект.
Один приватизировал завод, всё нафиг снёс там, и сдал участок в аренду под рынок. У него можно просто забрать этот участок, и он ничего при этом не потеряет из "вложенного".
А другой приватизировал разваливающееся, древнее предприятие, и перестроил, переоборудовал его, сделал современное производство. И тут приходят кибальчиши, и требуют "отменить рез-ты приватизации". Т.е. отнять у человека то, что сделал ОН САМ.

Это проблема?
А зачем нам идеология?
Идеология нужна элите, чтобы манипулировать тупой массой.
Как большевики - советскими гражданами.
Ну, а нам на что идеология?
И вообще, разве она может быть вменяемой?
Что-нибудь про "удвоение ВВП"?

Это сообщение отредактировал Immortal - 03-08-2006 - 16:02

А если ещё точнее, то присяжные выносят вердикт: ДОКАЗАНА ЛИ ВИНА органами гособвинения в соответствии с процедурой, предписанной законом.
Это, между прочим, важное уточнение.

Что же касается того, нужна ли нам демократия западного образца, хочу вот что заметить: нет никакой демократии западного образца. Есть ДЕМОКРАТИЯ - и всё. Или может быть, кто-нибудь готов привести пример страны, где есть демократия, но она какого-то образца, отличного от европейского? Может, тайваньская демократия отличается от английской в большей степени, чем шведская от французской?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 03-08-2006 - 16:31

незачем валить с больной на здоровую голову!советов при приватизации не было!!! Так то объясняйте как прошла такая приватизация (я имею в виду не термин приватизации, а реально проведенный механизм этой реформы)!

Какое невежество? Была кое кем инисциирована эта реформа под кое-чьим руководством. Результат на лицо и при чем здесь березовые сми?

А вот этот тезис меня просто радует:
1. может скажите среднюю зарплату в 92-96?
2. может приведете % безработицы?
3. неподскажите во сколько подскочили цены в 92? или с 92 по 98?

людей набирают случайным образом как и во всем мире!

ну так виновен или невиновен?

Это сообщение отредактировал гектор2 - 03-08-2006 - 16:38

вот вылез главный флудист - 6 последних твоих постов прочел и все про выяснение отношений, но НЕ ПО ТЕМЕ!!!

Так скучно же. Вы тут копья ломаете - я наблюдаю. Смеюсь над кое-кем. На фиг мне лезть-то??? Особенно - когда похожая тема обсуждается раз уже..... (далеко не первый). Это для Вас в новинку, а мне, на третьем году пребывания на Форуме, думаете - так интересно? Думаете - так хочется с очередным, "38-м попугаем", пережевывать все то, что было пережевано с 37 предыдущими??? Вот и развлекаюсь помаленьку..

Как абсолютно правильно написал Lad2028 в болталке форума:

Еще полгода назад сам не понимал как можно не отисываться тут ежедневно, а теперь на самом деле "одни и теже обсуждают одно и тоже, теми же самыми словами...".

Двумя руками подписываюсь!!!

Это сообщение отредактировал smm - 03-08-2006 - 17:17

Напомню свой пост:

И замечу: во всяком случае, ведущие отечественные авторитеты в области юриспруденции утверждают, что вина не доказана.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 03-08-2006 - 17:41

Ну тогда ответьте на такой вопрос -
1. то есть скупка за копейки многомиллиардной госсобственности, оказавшейся в итоге в руках магната (Ходорковского), произошла «сама собой» ???

2. За сколько был приобретено 78% акций ЮКОСа? и сколько реально стоит компания?

Ждемсь ответа

А может участие на законных основаниях в приватизации?

возможно, что за реальную стоимость, по крайней мере согласно независимым экспертизам, проводившимся по инициативе защиты.

если учитывать не только имущество, но и многомиллиардные долги госпредприятий, возникшие из-за привычной безхозяйственности госуправленцев, то цена предприятий вполне может оказаться отнюдь не многомиллиардной.

акционерное общество, в котором 100% акций находятся в руках государства, является объектом частной собственности. И продажа госпакета акций (полного или части) не влечен изменения формы собственности.

по некоторым данным, честно приобретенной.

В итоге собственность оказалась, например, в руках Роснефти, которая для покупки набрала в западных банках кредитов под госгарантии, что выглядет достаточно одиозно, поскольку за такие финты чиновники в последние 10 лет обычно получают по шапке, и правильно.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 03-08-2006 - 18:11

Вот имекено материалы уголовного дела!!! Признан виновным - данная тема закрыта!!!

И где????

Тут у меня два пункта.
1. Не совсем понятно, почему хулители демократии всегда приводят в пример Америку. Америка далеко не самая демократическая страна - как сегодня (взять хотя бы систему непрямых президентских выборов), так и исторически (напомню, что в Америке более 10 лет действовал сухой закон, что очень плохо коррелирует с нормами демократии, а расовая сегрегация полностью была отменена лишь в 70-е годы).
2. И тем не менее, хотелось бы узнать, в каких это сферах вмешательство государства в жизнь общества в Америке больше, чем в России? В том, что в Нью-Йорке курить что-ли в барах запретили?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 04-08-2006 - 09:57

Брать американскую демократию не то что не принято, ее просто навязывают

Где?! Везде, все находится под контролем государства, из-за очень сильного гос аппарата и с 11 сентября это проникновение только усилилось. гос. регилирование экономики например там по полной идет. У нас не так некоторые сферы контролируются, в том числе и те которые жизненно важны для государства.

Можно вопрос - Вы в Америке живете? Сколько раз там были, сколько у Вас там друзей и знакомых, насколько давно ее изучаете?

Ну вот опять двойной подход! Вы много раз бывали в Беларуси и т.п., но ведь это не мешает вам делать свои выводы, так то не задавайте такие глупые вопросы. (извините за отклонение темы)

Гектор, не судите опрометчиво. Пошлю ведь далеко - знаете же прекрасно. Вам известно - сколько раз я был в Беларуси? Откуда? Поверьте - бывал не раз. Ну что - умоетесь?

Это сообщение отредактировал smm - 04-08-2006 - 13:45