Нужна ли России западная "демократия" ?

Ты бы пример привёл какой-нибудь сферы, которая в США регулируется чиновничеством сильнее, чем аналогичная сфера в России.

Два вам,уважаемый аффтор,за корректность постановки вопроса..Нет,не два - кол.NFC

Я об этом сказал сразу. Человек явно желал получить приятный ему ответ, поэтому подтасовал все - как заправский...... скажем так - нечестный картежник. И то получилось не совсем то, на что он надеялся..

Ну и понятия не то что об американской демократии, а о демократии вообще!
Нам уж если что и "навязывают" - хотя КАК можно что бы то ни было "навязать" ядерной державе, особенно в таких вопросах, - так не АМЕРИКАНСКУЮ демократию, а демократию в принципе. То есть:

- приоритет прав человека над правами государства;
- свободные выборы;
- соблюдение принципа разделения властей;
- правовое государство;
- как фундамент всего этого - либерализм в экономике.

При чем тут Америка? Это, по большей части, Аристотель с Платоном, Америки тогда еще в помине не было!
Учите сначала матчасть, сэр!

Ну все правильно. Только ни 11 сентября, ни Америка тут совершенно ни при чем. Внутренних, наших причин - выше крыши.

Прочитал....Мнда......,млин........Уезжать надо,нафиг.

то есть демократия нужна чтоб иметь право ругать всех и за счет этого веселиться? А вот оказывается какая она демократия

Вообще-то промышленный рост в России как явление (дотоле невиданное) начался при Александре II. Всё что было потом, было продолжением начатого - умелым или неумелым, но продолжением. При том же Александре II имело место явление, известное в искусствоведении как Золотой век русской прозы.
Так что мысль о том, что зажим свободы и процветание суть вещи нераздельные, по меньшей мере, экстравагантна.

Петр I - реальное снижение уровня жизни крестьян, сокращение населения (не за счёт войн, замечу, в войнах того времени потери были не такими большими), превращение крестьян из крепостных ("крепких земле") по сути, в рабов, которыми можно было торговать, как животными - продавать и без земли, и без жены.

Николай I - стремительное движение от России, способной победить Наполеона, до России, позорно проигравшей Крымскую войну. Гоголь при нём действительно писал. Очень рекомендую почитать!

Александр III - контрреформы, закладывание основ ухода политизированной части общества в нелегальщину, ибо легальной политики не было. Закладывание основ того, что отрыгнулось 1917-м годом.

Сталин - ну, про него на форуме истории отдельная тема есть

Что-то я пока не вижу в России ничего особенно ужасающего. Вот тоталитаризм в России - это действительно ужасно! Разве "преступления либерастов" со всеми их смешными мафиями сравнятся с массированным уничтожением миллионов сограждан Сталиным или Грозным? Не вижу в русском тоталитаризме вообще ни одной привлекательной черты. Не вижу в нем ни одного случая расцвета науки или культуры. Кстати - не мудрено! Как вообще может нормально развиваться художник без свободы творчества, являющейся производным от личной свободы?

Брррр...
Гектор, вы бы научились формулировать свои мысли внятно, а?
Советов при приватизации было выше крыши. =))))) Как всегда.
Но вы, наверное, имели в виду советских чиновников.
Нет, меня всё-таки умиляет ваша наивность!
А откуда, по-вашему, "молодая российская демократия" взяла чиновников для правительства, ведомств и т.д.? =)))))) Не советских набрали? Да люди как работали в Правительстве СССР в 1970-е, так ДО СИХ ПОР там работают!!! И приватизацию проводили ОНИ ЖЕ! В т.ч. мои близкие родственники, между прочим, так что, это я не из газет знаю. :)

=))))) Реформа была инициирована, с одной стороны, советской номенклатурой, которая пожелала "попилить" госсобственность, а с другой, американскими советниками. Нет, ну а с кем вы бы советовались в том, как строить капитализм? С Зюгановым? Лукьяновым? Примаковым? =))))))
Гайдар - один из немногих людей в этой стране, кто не боится брать на себя ответственность. Чубайс, кстати, такой же.
За это их и не любит та серая масса, которая в собственной жизни никогда ни за что ответственности на себя не берёт. У них всегда кто-то другой ответственен, и кто-то другой во всём виноват.

Если вам интересно, поищите статистику. Я вам не справочная.

Инфляция - нормальное явление в экономике. А в нестабильной, тем более.
Вы ждали, что вам полностью перестроят государство, экономику и жизнь за несколько лет? Зря. Вот сейчас приватизация и даёт кое-какие плоды. И инфляция осталась, но не такая мощная, конечно. Это благодаря рыночной экономике! При всех недостатках НАШЕЙ рыночной экономики, иного пути и быть не может.

Я не знакома с материалами дела. А вы?
Только не ссылайтесь на то, что услышали по ящику.

Нет, конечно. Он сам пришёл с ножом в руке на месторождение - и забрал его себе. =)))))
Даже если принять вашу точку зрения - что госсоб-ть была приобретена за копейки, - то кого же надо за это сажать в первую очередь?! Того, кто охотно дёшево купил предприятие, или того, кто доверенную ему в распоряжение госсобственность (в силу должности) продал за 3 рубля (себя, разумеется, тоже не забыв)?

Это сообщение отредактировал Immortal - 04-08-2006 - 21:38

Не вижу в ЛЮБОМ тоталитаризме ни одной привлекательной черты. Мерзость одна...И конечный результат в итоге - тоже один...известный...

Я бы сказал - "делая вид", что выполняют о...енно патриотическую миссию...Тьфу, б...дь... Друзья, насколько же тяжело наблюдать ВОТ ЭТОТ ренессанс гнусности , подлости, лизоблюдства и мерзости после десяти лет относительной свободы... КАК же нам не повезло с этим взлётом цен на нефть...Стране не хватило буквально пяти лет, чтобы вылечиться окончательно...А теперь - ТАКАЯ метастаза...

От себя добавлю то, что не из газет знаю я: как у нас выражаются, "на местах" тоже были всё те же чиновники советского разлива. Они и проводили приватизацию. С той лишь разницей, что в Москве некоррумпированная часть приватизаторов - типа того же Гайдара или депутата Петра Филиппова - хоть и была не слишком многочисленна, но занимала руководящие должности и обладала высокой экономической квалификацией, что позволяло им контролировать стратегические процессы. На местах же советские кадры решали всё.

По поводу инфляции Immortal совершенно права. Но и тут у меня есть что добавить.
Меня просто возмущает цинизм наших дорогих левых. Именно эти люди в 1992-96 году с пеной на губах и красными глазами лаяли, что надо ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ, ПЕЧАТАТЬ ничем не обеспеченные деньги, чтобы списывать долги колхозам и заводам и выдавать им новые кредиты, про которые доподлинно было известно, что и их прое%ут, и их придётся списывать и снова печатать бумажки. Именно эти люди, обладая большинством в парламенте и немалым лобби в правительстве и в апарате правительства (не путать эти две вещи!) добились того, что деньги таки печатали и инфляция, как следствие, была по тыще процентов в год. И сегодня у них хватает хамства обвинять либералов в том, что это из-за них, из-за либералов рубль так обесценился и была такая инфляция. Вообще-то это отношение к своему народу, как к быдлу - типа, эти всё равно не вспомнят что было, у них мозгов нету. И некоторые форумчане демонстрируют, что левые не так уж и неправы.
На самом деле обвинения со стороны околокоммунистических сил в адрес Гайдара, если называть вещи своими именами, сводятся к следующему: ты мерзавец, потому что у тебя не хватило сил нас за руки удержать, когда мы дом поджигали.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 05-08-2006 - 10:31

Я не берусь спорить о Ходорковском. Меня насторожила одна цифра.
Я читал что самая дешевая в мире по себестоимости нефть в Кувейте. 4$ за баррель.

Это не так. Смотрите здесь: http://www.port-folio.org/part297.htm Самая дешевая добыча - в Ираке. Причем в посте Бесавребро приведены цифры "голой" себестоимости добычи барреля - без учета инвестиций в разработку. То есть, грубо говоря, расходы, понесенные государством до перехода разработок в руки Юкоса, в приведенную цифру не входят. Цифры же из моей ссылки включают в себя и инвестиционные расходы.

Дело в том, что это статистика исключительно по ЮКОСу. Вполне возможно, что по России в целом себестоимость барреля на месторождении выше $4. Всё-таки ЮКОС был одной из самых эффективных нефтяных компаний.
Прав и Плепорций - существует методика подсчёта себестоимости барреля с учётом или без учёта первоначальных инвестиций. И для периода, когда государство владело ЮКОСом, и на 2003 год я дал себестоимость без учёта. С учётом - обе цифры увеличиваются на некую равную величину, то есть, суть сравнения от этого не меняется.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 06-08-2006 - 19:35

Как ни печально, но в этом много правды...

Ну так и в Чили начало расцвета относится к приходу к власти жесткого руководителя... Жесткость жесткости - рознь!

Тогда непонятно как Ходорковский в столь неблагоприятных природных условиях умудрился добиться самой низкой в мире себестоимости нефти? Какая часть в себестоимости барреля идет на обновление инфраструктуры производства? Ведь не пользовался же он совковыми буровыми, какая часть ушла за оплату энергии добычи? Ведь у нас энергии надо куда больше чем в Ираке или Кувейте? Какая часть пошла на разведку новых месторождений? А ведь все это входит в себестоимость. СССР четко удерживал 30 летний резерв разведанных месторождений. Хотя если модернизацией считать замену пишущих машинок на компъютеры, да если старые железки эксплуатировать на износ, может быть такая цифра и получится.

Дело в том, что пример Юкоса хорошо олицетворяет мировой опыт организации производства. Который состоит в том, что в частном предприятии издержки производства всегда существенно ниже, чем в государственном или муниципальном. Это связано с тем, что издержки прямо взаимосвязаны с прибылью, и частник всеми силами стремится их свести к минимуму. Чиновник во главе аналогичного производства заинтересован много в чем, причем чистая прибыль предприятия в списке интересов директора стоит далеко не на первом месте. Мы ведь здесь обсуждаем необходимость западной либеральной демократии для России? Экономический либерализм - часть такой демократии, и пример Юкоса показывает, что рынок, частная собственность и либерализм способны интенсифицировать общественное производство, поскольку позволяют эффективнее расходовать ресурсы, снижая издержки.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-08-2006 - 01:21

Кстати, после национализации ЮКОСа себестоимость барреля снова стала расти.

То ли ещё будет... Ибо т.н. "государство"- самый бездарный, бестолковый и вороватый управляющий, которого себе только можно вообразить...А уж у нас в России - так вообще гибрид сюрреализма с гротеском.

Ну это вы еще не видели значит бывших совковых директоров, которые прихватизировали, что смогли.. На то камк они ведут дела без слез смотреть не возможно..
В том вся и беда, что воровская приватизация не создала лигитимный институт частной собственности, не создала эффективного собственника, не создала ничего...

alim, а как бы Вы провели приватизацию? Как с помощью приватизации по-Вашему можно за пару-тройку лет превратить вороватого совкового директора в эффективного управляющего? Как на фоне вороватых директоров и ничуть не более честных партократов Вы себе представляете приватизацию без воровства?

Внимательнее с терминами! ЮКОС как был в частной собственности, так там и остается. Как и Роснефть, например. Переход крупных пакетов акций акционерных обществ в руки государства не является национализацией!

На самом деле ситуация была еще хуже. Простому советскому человеку выдали фишки, и посадили играть, мало того, что в бридж, так еще и с профессиональными шулерами!

First, это-то все понятно... Какие были варианты? Какие были еще варианты?

Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-08-2006 - 22:57

ИМХО. Приватизация это не раздача собственности. Государство было единоличным собственником. Пусть бы оно превратилось в крупного капиталиста. Ведь на государственной службе находилось подавляющее большинство граждан. Затем реально бы оценили прибыльные и датируемые отрасли. Убыточные отрасли можно было бы и продать хозяйственным людям, а прибыльные оставить. В каких странах государство отдает в частные руки самые прибыльные сферы экономики, в надежде получить налоги? Я импею в виду сферу пороков, такую как алкоголь, в меньшей степени табак. Норильский никель, продаван за сумму ниже годовой выручки предприятия, и при том деньги на покупку его были даны в кредит. Как это назвать? Какую выгоду получило государство и работающие на него люди от такой продажи?
Но что говорить. Цели-то были другие. Почитайте госпожу Immortal.

Ну, это-то - ТОЧНО - МИМО... Наше т.н. "государство по определению не может быть ничем и никем, кроме зарвавшегося, обнаглевшего , сверхвороватого унд бессмысленно жестокого ФЕОДАЛА...уж поверьте...

Увы но вариант а-ла Лукошенко здесь бы не прошол. Гораздо вероятнее был бы Узбекский, клановый вариант. Проблема была в том, что очень много народа пускало слюни на общий пирог. И он был бы разделен так или иначе. Я этот вариант не защищяю, но могло быть гораздо хуже...

Если бы Вы это написали лет пять назад... Я имею в виду, что много денег в руках государства - не есть гарантия сытой жизни граждан. У нашего государства сейчас на руках 67 млрд бесхозных долларов. И что? Единственные предприятия, которые к моменту приватизации могли быть прибыльными - это предприятия по добыче и переработке сырья. Ну, предположим, что НорНикелем и нефтеразработками владело бы сегодня государство. Будем считать, что эти производства были бы не менее прибыльными, чем они есть сейчас. Дальше что? Та же кубышка с теми же несметными миллиардами, которые могут в неумелых руках раздавить своей массой всю российскую промышленость помимо сырьевой?

Подскажите пожалуйста, а как могло быть?