Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
25-03-2013 - 18:08 (mi621 @ 25.03.2013 - время: 09:32) Элиты и губят государства.Забыли принцип ротации.С показательным выпиливанием проворовавшихся до седьмого колена.Человеческий фактор.Здоровый страх необходим. Без элиты, невозможны государства. |
 Marinw Замужем |
25-03-2013 - 19:28 (Sorques @ 25.03.2013 - время: 18:08) Без элиты, невозможны государства. Это верно. Но кто сейчас элита? И что она делает для блага государства? |
ferrara Замужем |
25-03-2013 - 20:11 (mi621 @ 25.03.2013 - время: 09:32) Элиты и губят государства. Наверно, прав был Дрюон в том, что государства губят посредственные элиты: "...их глупое тщеславие, их легкомыслие в делах государственных, их неумение окружить себя нужными людьми, их беспечность, их высокомерие, их неспособность вынашивать великие замыслы или хотя бы следовать тем, что были выношены до них." Посредственность личности Горбачёва прямое тому доказательство. Перестройка была, безусловно, нужна, но не такая, которую предложил и стал проводить в жизнь этот "деятель", реализуя совершенно непродуманные реформы, поведшие страну по наихудшему пути из многих возможных. И в результате завёл нас в такое "болото", из которого теперь придётся выкарабкиваться на карачках многие десятилетия. |
mi621 Женат |
26-03-2013 - 00:59 Я не говорю,что элиты не должно быть.Просто они должны энать,что за их преступления ответят не только они ,но и их родственники по списку.Здоровый страх-залог честности элиты.Этакая система заложничества. |
| Альфред-фр Свободен |
26-03-2013 - 01:50 "Элиты" с таким же успехом могут тормозить развитие. Намного важнее способности конкретных людей, а не принадлежность их к "Элите". В свое время способные маршалы Наполеона "порвали как Тузик грелку" все "военные Элиты" Европы с их элитными, многовековыми традициями. Из кого состояло созвездие маршалов Наполеона? - Маршал Ней - второй сын в семье бондаря, Журдан – сын врача, Ланн – сын крестьянина, Лефевр – сын мельника, Массена – сын торговца, Мюрат родился в семье трактирщика и. т. д. Да и сам Наполеон был не из потомственной военной элиты. Просто люди были способные. Кстати сам Наполеон сказал такую фразу: «Я никогда не видел столько благородства как среди черни, и столько черни как среди благородных» Элитность часто полезна только самой "Элите" |
| Sorques Женат |
26-03-2013 - 04:00 (Marinw @ 25.03.2013 - время: 19:28) Это верно. Но кто сейчас элита? И что она делает для блага государства? А откуда взяться другой? 74 года изводили прежнею, которая создавалась столетиями, а новая высокоморальная, за столь короткий срок не появилась, ибо идеи, на которых эта мораль основывается, себя исчерпали в глазах нового поколения... Дело естественно не в родовитости элиты, она может пополняться из низов, а в обязательных ориентирах, для этого пополнения...На кого ориентировались в 80-е? На 80-ти летних старцев, которые несли штампы 30-х годов или на товароведов гастронома? Вот с этой кашей в голове и пришли к сегодняшнему дню... |
tantrik Свободен |
26-03-2013 - 09:53 (Sorques @ 26.03.2013 - время: 04:00) .На кого ориентировались в 80-е? На 80-ти летних старцев, которые несли штампы 30-х годов или на товароведов гастронома? Вот с этой кашей в голове и пришли к сегодняшнему дню... Проблема в том, что штампы 80-летних старцев безнадежно устарели. А при наличии ядерного оружия стали откровенно опасны для существования планеты в целом. Так что лучше уж товароведы. |
Безумный Иван Свободен |
26-03-2013 - 10:49 (Sorques @ 26.03.2013 - время: 04:00) А откуда взяться другой? 74 года изводили прежнею, которая создавалась столетиями, а новая высокоморальная, за столь короткий срок не появилась, ибо идеи, на которых эта мораль основывается, себя исчерпали в глазах нового поколения... А какие качества по твоему потеряла прежняя царская элита за время Советской Власти? Я как смотрю, в каждой стране элита действует по разному. В России элита не становится на защиту государства в тяжелые периоды, а предпочитает глядеть на запад. В Польше шляхта вообще удирает, предавая свой народ. Да нафиг нам нужна такая элита? Вопрос риторический. |
| Альфред-фр Свободен |
26-03-2013 - 12:23 Sorques Ссылка на это сообщение 26.03.2013 - время: 04:00 А откуда взяться другой? 74 года изводили прежнею, которая создавалась столетиями, а новая высокоморальная... Вот прямо все 74 года изводили?! А на 74 году кого изводили? Элиттных 100 летних стариков? Высокоморальная? Не из нее вышли высоко моральные белые генералы. Один так любил принимать завтрак любуясь на повешенных. Оч высоко морально! Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 26-03-2013 - 12:50 |
Сосед.2012 Женат |
26-03-2013 - 13:38 (Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49) А какие качества по твоему потеряла прежняя царская элита за время Советской Власти? Я не Sorques, но попробую ответить, элита ИМХО потеряла Родину. В царской России 1917 проблем было выше крыши и в том числе морально-этических. Но при этом и с той и с другой стороны были люди которые любили свою Родину искренне и готовы были идти на смерть за свои убеждения и не просто "готовы", а действовали. Те же лидеры белого движения Корнилов и Алексеев арестовывали царскую семью и царя и наверно не лучшим образом действовали с точки зрения государственности, но они были искренне. А когда пришло время они не стали рассуждать "а что мы можем сделать", а пришли в чистое поле и кинули клич, все кто против большевиков к нам, в чистом поле, без ресурсов, без указаний. Колчак находился В США, мог там вполне остаться и безбедно жить, но он вернулся на Родину охваченную войной и десятки тысяч таких же как он, менее известных, возвращались отбрасывая личное благополучие ради Родины. А те кто потом оказался в эмиграции, просили перенести их останки на родную землю, если будет такая возможность. Они сделали много ошибок, с ними можно спорить, но они были искренни и ставили Родину выше личного. И сравните это с развалом СССР... Да нафиг нам нужна такая элита? Вопрос риторический. Такая не нужна, поэтому имеем ту что есть. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 26-03-2013 - 14:10 |
| Сосед.2012 Женат |
26-03-2013 - 13:41 (Альфред-фр @ 26.03.2013 - время: 12:23) Sorques Ссылка на это сообщение 26.03.2013 - время: 04:00
и прям таки все белые генералы любили смотреть на повешенных? Мне чего то кажется не все. Но один любил смотреть, это ж убойный аргумент! А что за генерал то кстати? Слащев не иначе? |
| Яромир Свободен |
26-03-2013 - 13:49 (Сосед.2012 @ 26.03.2013 - время: 13:38) Да нафиг нам нужна такая элита? Вопрос риторический. Такая не нужна, поэтому имеем ту что есть. Конечно, после 17, из аристократии (ее в России и так немного было)-половина эмигрировала, половину перестреляли...Откуда ей взяться-то? Поэтому и имеем, действительно |
| Sorques Женат |
26-03-2013 - 14:53 (Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49) А какие качества по твоему потеряла прежняя царская элита за время Советской Власти? Царская элита, потеряла не качества, а ее не стало в принципе...преемственности элит не было, об этом и речь... В России элита не становится на защиту государства в тяжелые периоды, а предпочитает глядеть на запад. Если можно примеры... Ледяные походы направлялись не на Запад в эмиграцию, а если ты про помощь союзников, то это именно Помощь, так как воевали и умирали по собственному желанию... В Польше шляхта вообще удирает, предавая свой народ. Так же желателен пример...Во время ВМВ, существовало две армии, где эта самая шляхта и воевала и колобрационистов в ней было меньше всего... |
| Альфред-фр Свободен |
26-03-2013 - 19:39 Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 26.03.2013 - время: 13:41 (Альфред-фр @ 26.03.2013 - время: 12:23) Sorques Ссылка на это сообщение 26.03.2013 - время: 04:00 А откуда взяться другой? 74 года изводили прежнею, которая создавалась столетиями, а новая высокоморальная... Вот прямо все 74 года изводили?! А на 74 году кого изводили? Элиттных 100 летних стариков? Высокоморальная? Не из нее вышли высоко моральные белые генералы. Один так любил принимать завтрак любуясь на повешенных. Оч высоко морально! и прям таки все белые генералы любили смотреть на повешенных? Мне чего то кажется не все. Но один любил смотреть, это ж убойный аргумент! А что за генерал то кстати? Слащев не иначе? Были господа и похлеще Слащева. Я имел в виду генерала Покровского, преемник барона Врангеля. на посту командующего Кавказской армией. Так прямо и говорил - вид повешенного улучшает аппетит! Был еще такой господин Анненков, командующий отдельной Семиреченской армии. В общем тоже порядочный садист. Вообще все эти рассказы о высокоморальной элите я просто не понимаю. "Балы, шампанское и хруст французской булки...." Балы то были. А что было после бала? Ответ можно получить в рассказе Л. Толстого "После бала" |
| Альфред-фр Свободен |
26-03-2013 - 19:47 Сосед.2012 Ссылка на это сообщение 26.03.2013 - время: 13:38 В царской России 1917 проблем было выше крыши и в том числе морально-этических. Но при этом и с той и с другой стороны были люди которые любили свою Родину искренне и готовы были идти на смерть за свои убеждения и не просто "готовы", а действовали. В 17 г дворяне в сложной ситуации. В 41 г они опять в сложной ситуации. Ну а в 1812 вроде бы все ясно. Но ведь опять вели себя иногда как пятая колонна. С. Волконский, сказал в разговоре Александру I, что он восхищен тем, как народ сражался в этой войне. «Что же касается русского дворянства, - сказал Волконский, - я стыжусь, что принадлежу к нему» Нафига такая элита вообще нужна? |
| Sorques Женат |
27-03-2013 - 00:38 (Альфред-фр @ 26.03.2013 - время: 19:39) Вообще все эти рассказы о высокоморальной элите я просто не понимаю. "Балы, шампанское и хруст французской булки...." Балы то были. А что было после бала? Ответ можно получить в рассказе Л. Толстого "После бала" Другое дело мадам Залкинд, она же Землячка (похороненная за заслуги в уничтожении русских людей в Кремлёвской стене) или интернационалист и иностранный наемник Бело Кун... |
| Marinw Замужем |
27-03-2013 - 02:48 Принадлежность к элите у нас определяется двумя вещами - деньги и власть. Как создавались капиталы людей входящих в элиту мы знаем, так же как и для чего люди, находящиеся у власти, ее используют |
| Альфред-фр Свободен |
27-03-2013 - 22:17 Sorques Ссылка на это сообщение 27.03.2013 - время: 00:38 (Альфред-фр @ 26.03.2013 - время: 19:39) Вообще все эти рассказы о высокоморальной элите я просто не понимаю. "Балы, шампанское и хруст французской булки...." Балы то были. А что было после бала? Ответ можно получить в рассказе Л. Толстого "После бала" Другое дело мадам Залкинд, она же Землячка (похороненная за заслуги в уничтожении русских людей в Кремлёвской стене) или интернационалист и иностранный наемник Бело Кун... То есть Вы согласны что все были "хороши"? Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница. Землячка была злобной истеричкой, которая получила слишком большие полномочия. Как только, после первой же инспекции, стало известно что она вытворяет в Крыму(через месяц-полтора), ее тут же лишили полномочий и отозвали в Москву. Покровского никто ничего не лишал, хотя например его резня в Майкопе ни для кого не была секретом. |
| Sorques Женат |
28-03-2013 - 01:18 (Альфред-фр @ 27.03.2013 - время: 22:17) То есть Вы согласны что все были "хороши"? Если хотите, то клнкретно про Покровского, желательно со ссылками расскажите Здесь... Покровский на Красной площади не похоронен и на него пионерам не предлагали равняться... |
| Сосед.2012 Женат |
28-03-2013 - 07:59 (Альфред-фр @ 27.03.2013 - время: 22:17) Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница. Истеричкой она не была и в Москву ее отозвали для назначение на новую должность, кои она (различные высокие должности) и занимала до конца своих дней. Покровского никто ничего не лишал, хотя например его резня в Майкопе ни для кого не была секретом. Покровский был отстранен от командования в итоге, если уж уточнять исторические данные. |
| Sorques Женат |
28-03-2013 - 14:09 Народ, давайте вернемся к теме. О Гражданской войне достаточно других топиков. |
| Альфред-фр Свободен |
28-03-2013 - 22:53 Sorques Ссылка на это сообщение 28.03.2013 - время: 01:18 Если хотите, то клнкретно про Покровского, желательно со ссылками расскажите Здесь... Покровский на Красной площади не похоронен и на него пионерам не предлагали равняться... Ок. Спасибо. |
NNNman Женат |
14-04-2013 - 09:29 (OmsaVeliur @ 08.03.2013 - время: 21:23) Не думаю, что здоровье страны и близких в частности стоило менять на интернет и кока-колу, на бесконечные пробки на дорогах, на массовую застройку всего и вся! Что вы думаете об этом? Народ проиграл в 93-м, после разгона Верховного Совета, а не из-за перестройки. |
| Серафимыч Свободен |
24-04-2013 - 01:00 (Sorques @ 25.03.2013 - время: 18:08) (mi621 @ 25.03.2013 - время: 09:32) Элиты и губят государства.Забыли принцип ротации.С показательным выпиливанием проворовавшихся до седьмого колена.Человеческий фактор.Здоровый страх необходим. Без элиты, невозможны государства. Большинство государств ныне народные, независимо от народ самоустранился от участия в политике, а те кто этим воспользовался не элита... не будем же мы называть элитой тех кто воспользовался отсутствием сторожа на складе и начал тащить с этого склада всё. Правильнее говорить не об элите а о Корпусе Интеллектуалов, главной организационной структурой которого являются прежде всего идеологические партии интересов (их обычно несколько в каждой стране), ибо создание идеологии интересов подразумевает прежде всего включение интеллекта. |
| Marinw Замужем |
24-04-2013 - 01:54 (Серафимыч @ 24.04.2013 - время: 01:00) Правильнее говорить не об элите а о Корпусе Интеллектуалов, главной организационной структурой которого являются прежде всего идеологические партии интересов (их обычно несколько в каждой стране), ибо создание идеологии интересов подразумевает прежде всего включение интеллекта. Один из депутатов от ЕР, так прямо и сказал, что они самые умные в стране. |
| Серафимыч Свободен |
24-04-2013 - 02:49 (Marinw @ 24.04.2013 - время: 01:54) Один из депутатов от ЕР, так прямо и сказал, что они самые умные в стране. А вы ему прямо так на слово и поверили? |
Zavr Свободен |
25-04-2013 - 03:52 (Sorques @ 26.03.2013 - время: 14:53) (Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49) А какие качества по твоему потеряла прежняя царская элита за время Советской Власти? Царская элита, потеряла не качества, а ее не стало в принципе...преемственности элит не было, об этом и речь... Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? К примеру, Лев Гумилёв -- из элиты? А Николай Рубцов? А Crazy Ivan (между прочим офицер-подводник) -- из элиты? Каковы критерии "зачисления в элиту"? Аналогичный вопрос про царскую элиту -- кто они? О каких людях идёт речь? (Sorques @ 26.03.2013 - время: 14:53) (Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49) В Польше шляхта вообще удирает, предавая свой народ. Так же желателен пример...Во время ВМВ, существовало две армии, где эта самая шляхта и воевала и колобрационистов в ней было меньше всего...  А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты? |
| Серафимыч Свободен |
25-04-2013 - 13:15 (Marinw @ 25.03.2013 - время: 19:28) Но кто сейчас элита? И что она делает для блага государства? Элита будет делать блага, а вы запрётесь в своей семье и будете кошмарит своих детей? Нет уж лучше без элиты. |
| Sorques Женат |
25-04-2013 - 18:09 (Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52) Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? К примеру, Лев Гумилёв -- из элиты? А Николай Рубцов? А Crazy Ivan (между прочим офицер-подводник) -- из элиты? Каковы критерии "зачисления в элиту"? Вариантов может быть много...Но например та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение...Это если коротко без демагогии... А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты? Нет не догадываетесь, если внимательно прочитать, мой пост то о двух ариях это констатация факта, того что их было две...а шляхта была в обоих армиях, так как из их числа было значительное количество офицеров...Вообще то речь шла не о роли шляхты, опять же если вы внимательно прочтете посты, а том что она якобы куда то вся сбежала...Готовы доказать, что шляхта вся сбежала, а в армиях Крайова и Людова, служили и воевали одни пролетарии? |
| Zavr Свободен |
26-04-2013 - 05:54 (Sorques @ 25.04.2013 - время: 18:09) (Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52) Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? ... Вариантов может быть много...Но например та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение...Это если коротко без демагогии... Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл. Посмотрим предложенный тобой вариант (ничего, что я по старой памяти на "ты"? Всё ж сколько уже здесь пересекаемся  ): "...та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение". Во-первых, по этому определению Абрамович, Березовский, фельдмебель Сердюков и прочая шушера -- элита из элит. Во-вторых, это определение никоим образом не постулирует моральность (тем более "высокоморальность") представителей элиты. Интересно, что твой вариант -- это буквально "правящая элита" из теории элит Парето (только описанная "коротко и без демагогий"). И если мы принимаем такую версию понятия "элита", то всякие вздохи о высокоморальности элиты, "которую мы потеряли" (см. здесь ), надо прекращать: в дореволюционной правящей элите высокоморальные представители были столь же редки, как и в нынешней. Отличие состоит лишь в том, что тогдашнему "истеблишменту" не давали распоясаться до столь ублюдочного состояния, как нынешнему. Кстати, касаемо моральности правящей элиты очень внятно высказывался Конфуций. Например, фрагмент в спойлере. Читаем и прикидываем: за последние пару - тройку веков много ли найдётся представителей "правящих элит", соответствующих этим (в общем-то, не самым жёстким) моральным требованиям? скрытый текст Ну и сколько нашлось кандидатов на соответствие? Десять? Пятнадцать? (Sorques @ 25.04.2013 - время: 18:09) (Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52) А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты?Нет не догадываетесь, если внимательно прочитать, мой пост то о двух армиях это констатация факта, того что их было две...а шляхта была в обоих армиях, так как из их числа было значительное количество офицеров...Вообще то речь шла не о роли шляхты, опять же если вы внимательно прочтете посты, а том что она якобы куда то вся сбежала...Готовы доказать, что шляхта вся сбежала, а в армиях Крайова и Людова, служили и воевали одни пролетарии? Конечно, если говорить строго математически, то НЕ вся шляхта сбежала: всегда, в любой ситуации находятся люди, которые не бегут, а продолжают действовать не смотря ни на что. Так что первый вопрос: не сбежавший шляхтич -- это исключение или таки правило? И хотя действительно изначально речи о роли шляхты не было, я всё же ещё раз спрошу: чем эта самая "несбежавшая" шляхта занималась? Касаемо Армии Людовой и участия в ней шляхты, думаю, особо писать не надо -- участие шляхты минимальное (обзор по АЛ здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1292012 ) А вот в верхушке Армии Крайовой шляхта присутствовала. Ну и чем занималась Армия Крайова? -- "Главной целью АК была подготовка и проведение всеобщего восстания в момент приближения фронта, или в случае всеобщего крушения вооруженных сил Германии". Замечу: это пишут поляки, которые к АК относятся с большим пиететом ( http://www.ww2.pl/Конспиративное,войско,н&,77.html ). В переводе на русский язык: их занимала не борьба с оккупантами, а подготовка захвата власти в удобный момент. Первую свою боевую акцию АК провела только после того, как стало известно о боях Армии Людовой с немецкими жандармами. В статье "Конспиративное войско" это подано в виде следующего эвфемизма: "Однако, учитывая преступный характер оккупации и общественное настроение, следовало предпринимать текущую вооруженную борьбу". Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен. |
| Sorques Женат |
26-04-2013 - 15:20 (Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54) Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл. Мы наверное оба, примерно одинаково понимаем что это такое, детали не важны... то всякие вздохи о высокоморальности элиты, О высокоморальности говорить наверное не стоит, так как элита просто данность, которая формирует просто мораль по которому живет социум, оценки морали одного периода, могут отличаться по группам населения и во временных отрезках... И хотя действительно изначально речи о роли шляхты не было, я всё же ещё раз спрошу: чем эта самая "несбежавшая" шляхта занималась? Я все же не понял...массово сбежавшая шляхта была? А вот в верхушке Армии Крайовой шляхта присутствовала. Ну и чем занималась Армия Крайова? В твоей ссылке. В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойчев, освободили заключенных из 16 тюрем. (с) Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен. Тема Варшавского восстания, большая и в ней много вопросов...я так однозначно не могу сказать, что это была совсем авантюра... Это сообщение отредактировал Sorques - 26-04-2013 - 15:22 |
| Zavr Свободен |
28-04-2013 - 07:12 (Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20) (Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54) Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл. Мы наверное оба, примерно одинаково понимаем что это такое, детали не важны... то всякие вздохи о высокоморальности элиты, О высокоморальности говорить наверное не стоит, так как элита просто данность, которая формирует просто мораль по которому живет социум, оценки морали одного периода, могут отличаться по группам населения и во временных отрезках... Интересная закономерность: стоит только начать разбираться с понятием "элита", как выясняется, что те, кто на себя этот ярлычок вешает (или те, на кого этот ярлычок вешают), под исходное определение (в переводе с французского: "избранный, лучший") не очень-то и подходят. То, что мы примерно одинаково понимаем, что такое "элита" -- соглашусь, но с оговоркой: это лишь ярлык, к исходной сути понятия не имеющий никакого отношения. Знаешь, я убеждён в существовании истинной элиты, но эти люди как раз будет отбиваться руками и ногами от ярлыка "элита". Кстати, наш форум в этом смысле -- прекрасный пример. Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего! (Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20) Я все же не понял...массово сбежавшая шляхта была? Была. В той же Армии Крайовой много ли сможешь назвать шляхтичей? Ну, Коморовский и Пелчиньский, а ещё? Кстати, о "приключениях польской армии" Андерса на территории СССР, думаю, ты в курсе, но там хоть формальное объяснение можно придумать. А как вёл себя шляхтич Андерс в 39-м? Цитата из мемуаров Ежи Климковски, адьютанта Андерса: "В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или к венгерской границе и даже о переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой. Говорили, что Андерс совершенно потерял голову, не хочет сражаться, а старается сторонкой, избегая всякой возможной встречи с неприятелем, как можно быстрее пробраться в Венгрию. Говорили о том, что единственным человеком, который думает [22] и работает за всех, является майор Адам Солтан, начальник штаба Андерса, и что если бы не он, то от всей группы и помину не было бы..." http://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/01.html (Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20) (Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54) Ну и чем занималась Армия Крайова? В твоей ссылке. В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им ... (с)  С равным успехом они могли начать считать и "с 1 октября 1939" и "с 1 января 1931". Первая боевая акция АК датируется концом июля 42-го (причём есть все основания считать её инициативой низового командира АК), а приказ по АК о "о переходе к ограниченным боевым операциям" вообще датируется апрелем 43-го.Вообще в истории АК много смутных страниц, среди которых и боевые действия против немцев вопреки приказам верхушки АК, и сотрудничество с немцами. Например, о таком сотрудничестве командующего Виленским округом АК полковника Александра Крыжановского пишет журнал "Шпигель": http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16358441.html . Попутно: "части АК и подчиненные им" -- кто такие "подчинённые им"? Сюда записали, например, тихотемней: сотрудничавших с АК, но ни разу не подчинявшихся британских разведчиков и диверсантов польского происхождения. Кстати, первая группа заброшена 16 февраля 41-го (а не 42-го, как в статье). (Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20) (Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54) Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен. Тема Варшавского восстания, большая и в ней много вопросов...я так однозначно не могу сказать, что это была совсем авантюра... При необходимости готов это подробно обосновать. Это сообщение отредактировал Zavr - 28-04-2013 - 07:14 |
Format C Влюблен |
28-04-2013 - 18:53 Перестройка была нужна - без нее не было бы реформ 90-х, а было бы чего похуже. |
| Sorques Женат |
29-04-2013 - 01:14 (Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12) Интересная закономерность: стоит только начать разбираться с понятием "элита", как выясняется, что те, кто на себя этот ярлычок вешает (или те, на кого этот ярлычок вешают), под исходное определение (в переводе с французского: "избранный, лучший") не очень-то и подходят. В современном мире, это действительно не простое понятие...можно еще предложить вариант, как высокого уровня профессионалов в разных областях... Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего! Как ты понимаешь, я это комментировать не буду, но поржал. Была. В той же Армии Крайовой много ли сможешь назвать шляхтичей? Ну, Коморовский и Пелчиньский, а ещё? Она оказалась гораздо более патриотичной, чем в других странах. Ты мне предлагаешь перечислять всех представителей польской мелкопоместной и среднепоместной шляхты, которые служили в обоих армиях? Войцех Ярузельский, из АЛ подойдет? С равным успехом они могли начать считать и "с 1 октября 1939" и "с 1 января 1931". Первая боевая акция АК датируется концом июля 42-го Информация о ее действиях, в твоей ссылке верные? Тогда о чем речь? При необходимости готов это подробно обосновать. Я бы сделал тему, но только по полякам наверное слишком узко...будет время, может попробую по всему Сопротивлению в Европе...если хочешь сам сделай топик, а то здесь совсем оффтоп об этом говорить... |
| Zavr Свободен |
29-04-2013 - 01:28 (Sorques @ 29.04.2013 - время: 01:14) (Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12) При необходимости готов это подробно обосновать. Я бы сделал тему, но только по полякам наверное слишком узко...будет время, может попробую по всему Сопротивлению в Европе...если хочешь сам сделай топик, а то здесь совсем оффтоп об этом говорить... Да, ты прав: здесь это действительно оффтоп. А идея с темой о Сопротивлении интересная, но топик-стартером не пойду -- просто по отсутствию свободного времени не потяну. (Sorques @ 29.04.2013 - время: 01:14) (Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12) Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего! Как ты понимаешь, я это комментировать не буду, но поржал. |