Взрослая социальная сеть
 SunLight757 Свободен |
21-03-2008 - 18:33
Это вы описали интерпретацию по Марксу. Так называемые эксплуататоры присваивают прибавочную стоимость, то есть разницу между стоимостью товара или услуги и стоимостью использованной для их производства рабочей силы. В примере с пенсионерами прибавочная стоимость имеет характер ренты. Другими словами трудяга поработал, а злой капиталист забрал себе часть его труда за то, что позволил ему работать на своем производстве или использовать свою собственность. Но это слегка устаревшие теории XIX века. По этой теории получается, что те же пенсионеры беззастенчиво эксплуатируют государство. Так как не работают, а оно им платит. То есть опосредованно пенсионеры эксплуатируют всех остальных трудяг. На самом деле труд также как предпринимательская способность и капитал - это всего лишь один из факторов производства, ресурс. Я конечно понимаю, что вы имеете ввиду. В данном случае вы порицаете само существование рантье, которые сами по себе не трудятся, а какбы эксплуатируют труд других. Но я бы сказал, что они эксплуатируют труд своих предков, позволивший им заиметь некую собственность и капитал не более того. Вот вы представьте, что вы всю жизнь пахали и скопили наконец на квартиру своему ребенку. А он потом ее сдал в аренду. Нужно ли его назвать эксплуататором, отобрать у него квартиру и поделить ее между бомжами? В нормальных странах собственники платят приличные налоги на собственность, а про роскошь я уже и не говорю, что приводит к некой социальной справедливости и более взвешенному перераспределению средств. Даже у нас есть тому примеры. Подруга недавно рассказывала, что Оксана Робски продала свой Бентли, чтобы оплатить налог на недвижимость на Рублевке, которая ей обломился от очередного хахаля. Вот вам пример того как ничего не делающее существо теряет свою собственность. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 21-03-2008 - 19:51 |
||||
Format C Влюблен |
21-03-2008 - 18:40
Млин, если это и эксплуатация, то НЕ эксплуатация квартиросъемщикоами своих клиентов, а эксплуатация государством своих граждан, потому что оно не может обеспечить им нормальную жизнь в изменившихся экономических условиях. А вот почему оно не может это обеспечить - совсем другой и более интересный вопрос! |
||||
JFK2006 Свободен |
21-03-2008 - 19:19
А государство? Оно что делает? Причём - любое. Покупает труд человека, получает таким образом прибавочную стоимость. Эксплуатация (по Марксу, наверное, забывать уже стал классиков...). В любом обществе есть в наличии то, что Вы называете эксплуатацией. Или хотите сказать, что использование в процессе произвосдства исключительно гос.собственности не будет являться эксплуатацией? Поскольку "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё!" |
||||
 Свободен |
21-03-2008 - 22:59
А пролетариат эксплуатирует работодателя в смысле поиска заказов и рыночной борьбы, которая возлагается на работодателя. Если Вы таким образом размазали понятие "эксплуатация", что она стала "взаимной", то как понимать термин "класс эксплуататоров"? Если эксплуатация взаимная, то о каком "классе эксплуататоров" может идти речь? |
||||
| SunLight757 Свободен |
23-03-2008 - 14:22
А я как-раз и считаю, что так как понятие эксплуатация размылось до придела, то и классов как таковых не существует. Какие же классы в современном обществе? Дифференциация есть, но она скажем так условна. Про классовость общества я ничего не говорил. Это вопросы к Ивану  Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-03-2008 - 14:55 |
||||
| Sorques Женат |
23-03-2008 - 14:48 В названии топика есть, классовое сознание...Оно изменяемо в зависимомти от доходов или.." сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит"  или при переходе из одного состояния в другое, был наемным рабочим, стал владельцем чего либо... Сознание меняется? а разорившийся буржуин, который вагоны разгружает...У него какое сознание? Деклассированного элемента? Наверное классовое сознание устаревшее понятие, если под этим не подразумевается, зависть с одной стороны и чванство, чувство собственного величия с другой. |
||||
| SunLight757 Свободен |
23-03-2008 - 15:08 А у меня такой вопрос. Человек кладет денежку на депозит в банк. Ему капают проценты с капитала. Значит ли что он капиталист, буржуй и эксплуататор? Он же получает прибыль с рабочей силы (банковских служащих) с помощью имеемой в наличие частной собственности а сам при этом может вообще не трудиться.P.S. Вообще по устаревшим понятиям 19 века 90% современных жителей жуткие маргиналы. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-03-2008 - 15:23 |
||||
| Sorques Женат |
23-03-2008 - 15:25
Это называется рантье. Паразит, буржуй,по определению |
||||
| Sorques Женат |
23-03-2008 - 15:27
Нет 90% скорее буржуи, у всех есть вклады, акции, облигации. Я про развитые страны, а не Сомали... |
||||
| SunLight757 Свободен |
23-03-2008 - 16:12
Мне еще нравится определение прибавочной стоимости по Марксу - нажива! Классика жанра |
||||
palladin777 Свободен |
23-03-2008 - 16:19 Вообще-то говорить о каком-либо "классовом сознании" в 21 веке попросту не серьезно. Жесткая диференциация как пережиток феодализма сохранялась в Европейских странах ну может до 1-ой мировой войны. После дворянское сословие (потомственная элита) попросту утратило реальную власть. Если берем буржуа, то опять таки мы не можем вывести обобщенный социальный тип хотя-бы только потому что уровень доходов может различаться в сотни тысяч раз. Пролетариат? Опять-таки нет четкой градации т.к. есть наемные работники а есть self-employers и последних к кому причислить? Собственно современная структура капиталистического общества требует несколько иной систематизации и я сказал-бы что за основу стоит брать уровень доходов+ благоустроеность. |
||||
| Sorques Женат |
23-03-2008 - 16:23
Нажива, это как раз то на что человеку нужно кефир и хлеб покупать, она зачастую такая и бывает... В совке помнится. слово такое было спекулянт...Его часто применяли к людям, которые укроп на участке выращивали и возле метро продавали. А вот чего у Маркса. про тех, которые никого не эксплуатируют и даже являются наемными тружениками, но имеют сверхприбыли? Актеры, спортсмены...Это что за класс? Зачастую у них оплата труда, больше чем прибыль у организаторов... |
||||
| Sorques Женат |
23-03-2008 - 16:26
...или размер потребительской корзины. |
||||
| SunLight757 Свободен |
23-03-2008 - 16:27
Угу я тоже всегда гадал к кому отнести тех кому за 5 минут тяжкого труда на подиуме 20000 бачей платят. Наверно элитные рабы типа гладиаторов или гейш. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 23-03-2008 - 16:29 |
||||
| palladin777 Свободен |
23-03-2008 - 16:36
В принципе да, но под понятием "благоустроеность" я предполагаю оценить владение НИ а также регулярность доходов и кол-во источников дохода. |
||||
| Sorques Женат |
23-03-2008 - 16:37
Это уродливые порождения буржуазного общества. |
||||
| palladin777 Свободен |
23-03-2008 - 16:55 В принципе я бы предложил такой классификатор А. Доход 1. Лица с нерегулярными доходами ниже минимальной з.п 2.Лица с регулярными доходами ниже минимальной з.п. 3. Лица с нерегулярными доходами ниже средней з.п 4. Лица с регуляными доходами ниже средней з.п 5. Лица с нерегулярными доходами от средней з.п и выше имеющие 1 источник доходов 6. Лица с нерегулярнами доходами от средней з.п. и выше имеющие 2 и более источников доходов 7. Лица с регулярными доходами от средней з.п. и выше имеющие 1 источник доходов 8. Лица с регулярнами доходами от средней з.п. и выше имеющие 2 и более источника доходов Б. Благоустроеность 1. Лица не имеющие в собственности НИ 2. Лица имеющие в собственности 1 ед НИ использующие НИ в своих нуждах 3. Лица имеющие в собственности 2 и более ед НИ и использующие НИ в своих нуждах 4. Лица имеющие 2 ед НИ и более использующие НИ для получения дохода ----------------------------------------------- Естественно этот мой "классификатор" примитивен но получив комбинацию цифр их пунктов А и Б можно уже судить о ссоциально статусе лица. Напр ( см комбинацио АБ) |
||||
| Свободен |
23-03-2008 - 21:48
Разве у Маркса такое есть? Разве "Капитал" на Западе на финансовых факультетах не изучают? |
||||
alim Свободен |
23-03-2008 - 23:00
Странно! Я всегда пологал как раз наоборот: что именно животные и лишены всякой индивидуальностии действую под руководством инкстинтов, определяемых их видовой принадлежностью. Я всегда пологал, что прогресс человека и заключается в осознании его собственной индивидуальности, что развитое общество - это совокупность личностей с развитым сознанием и индивидуальностью а не стадо баранов. Частная собственность - это только способ превращения совокупности свободных личностей в высокоорганизованное сообщество. Как всякий способ (да как и вообще всякое явление) он имеет свои плюсы и свои минусы, но дело в том, что другого способа нет. Вернее он есть, но - это автоматчики на вышках, и меня лично этот вариант абсолютно не устраивает. А что касается эксплуатации, то во-первых в современных условиях сам этот термин весьма спорная вещь, а во-вторых при обеспечении действительной свободы личности, что в этом ужасного? Да я работаю не только на себя но и на "дядю", меня лично жаба не давит! |
||||
| SunLight757 Свободен |
24-03-2008 - 00:56
1) "Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства." http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapit...al1-23.html#c23 2.1) А вы не изучали космогонические теории основанные на геоцентризме? Или труды Аристотеля и Платона? 2.2) В Капитале кстати еще много чего умного кроме определения прибавочной стоимости написано, что до сих пор актуально. Там есть даже ссылки на Адама Смита, очень любимого западными буржуями, если мне не изменяет память. 2.3) Вы все, что изучаете, принимаете на веру? Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-03-2008 - 01:10 |
||||
Victor665 Женат |
24-03-2008 - 05:05 Идея о "без-эксплуататорском" обществе и полном равенстве (ну в лучшем с учетом затрат калорий) всех якобы полезных профессий это не просто утопия. Это обычная жажда лицемерно нажиться самому- при этом за счет обманутых окружающих. 1) Такая идея мешает обществу в целом- ибо всегда будут профессии которые более не нужны, и всегда будут появляться новые профессии- более важные чем прежние. Называется это-"развитие" : )) 2) Такая идея даст преимущество неквалифицированному труду и тем кто не желает развиваться- попросту люмпенам. 3) Наконец сама суть такой идеи очень проста- это желание люмпена за счет своей наглости, хитрости, бессовестности и наплевания на права других людей- эксплуатировать этих людей! Особенно тех кто умнее и лучше него- именно люмпен настаивающий на равноправии и присваивает чужой труд!!! Попросту это идейка человека проигрывающего естественный отбор (который никуда не делся и в обществе Личностей) в меняющемся развивающемся мире- отсталая безнадежная лицемерная идейка. Конечно когда люмпенов большинство- они не могут проиграть отбор в прямом смысле ибо их всех никуда не денешь, и устраивают насильственное перераспределение т.е эксплуатацию в свою пользу под предлогом якобы "экспроприации экспроприаторов". НО- для долгосрочного выживания популяции в целом это не выгодно, а выгодно как раз давать шанс более приспособленным к современным реалиям особям. И развитие общества неизбежно приводит к уменьшению числа и главное роли люмпенов. Всё это справедливо для открытой системы где есть конкуренция и между сообществами и внутри популяции тоже, коммунисты сделали железный занавес и "вертикаль" власти которые дали некоторое время люмпенам пожить спокойно. Но закрытое общество проигрывает естественный отбор- в целом, как система. Проигрывает экономически, например просто не сумев выдержать гонку вооружений на которых и держится "занавес". В информационном открытом свободном обществе (которое пытаются строить вместо обанкротившегося закрытого рабовладельческого)- сейчас главным становится не физический труд (так прикольно было читать про подсчет затрат калорий гыгы) а умственный. Роль Личности вырастает, роль люмпенов (привыкших к тому что община в которой их большинство- эксплуатирует тех кто более продвинутый) снижается до нуля. От люмпенов избавляются- заинтересовывая тех людей кто еще может понять термин "выгода", и просто выкидывая производства с неквалифицированным трудом на окраины мира. Скоро в развитом мире останется только интеллектуальный труд, а всякая людская пена и пакость не умеющая бороться за свои права и не уважающая право на частную собственность других- будет резвиться на окраинах, занимаясь нефтедобычей например. Совесть кстати- в простейшем смысле это уважение к окружающим, признание их такими же Личностями и признание за этими окружающими неких прав. Например на частную собственность. Ес-но чел не имеющий сам таковой собственности- не сможет в полной мере относиться к окружающим как к себе, и всегда люмпены будут бессовестными эксплуататорами, реальными а не по названию! Причем худшего вида- они будут попросту грабить окружающих. Пока в стране 70% ведут себя как люмпены, голосуют как люмпены- и "доблестью" считают отнять собственность у тех кто смог выделиться из толпы- ничего хорошего в стране не будет. Если ничего не изменится- то постепенно никакое хозяйствование в такой стране не сможет быть стабильным, она станет люмпеновским сырьевым придатком. А 130 млн чел из 140- будут лишними ибо для обслуживания трубы хватит и 10 млн. Так что варианта всего два- 1) или нормальные мыслящие дальше своего носа люди смогут установить нормальную систему капиталистической "эксплуатации" а на самом деле просто заставить всех в стране выполнять букву общественного договора и закона, заставят всех уважать себя и свои права (на частную собственность в первую очередь- как материальное выражение этих прав), создадут общество которое будет руководствоваться Выгодой а не Идеологическими нелепостями 2) или умереть вместе с люмпенами- которые все равно обречены как всегда и во все времена были обречены все проигравшие естественный отбор. Впрочем еще можно сбежать- но все сбежать не смогут, тут остаются родственники и друзья. И единственным реальным выходом является капиталистическая революция, которая уничтожит как рабовладельцев- феодалов- оккупантов находящихся у власти, так и поставит в стойло тьфу в рамки закона многочисленную категорию плюющих на права других людей люмпенов. На которых нынешняя беззаконная нелигитимная власть начавшая свою "работу" с грабежа и всё еще не вернувшая награбленное зато продолжающая отнимать свобственность как у олигархов так и у простых землевладельцев Южного Бутова или Сочи- и опирается уже 80 лет. |