Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (4) 1 2 3 4
Мужчина Gladius78
Свободен
20-08-2010 - 23:24
Предлагаю обсудить Первую Мировую Войну (ПМВ) с точки зрения её результатов, последствий и альтернатив для стран-участников и всего человечества..
в одной статье я как-то давно прочёл, что ПМВ стала "исходной катастрофой 20-го столетия" (Uhrkatastrophe des 20 Jahrhunderts)

явилась ли эта война поворотным моментом для человечества?

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России, развал Австрo-Венгрии и создание Югославии, Рождение Нацизма в Германии, и так далее по списку.. Вторая Мировая Война, Холодная Война, Война в Югославии.. и тд...
так ли это?

что бы изменилось в случае победы Германии и союзников?
были ли альтернативы в развитии отдельных стран в случае их неучастия в ПМВ?
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
24-08-2010 - 04:05
Да, в ПМВ, начавшейся по еврейскому летоисчислению в годовщину разрушения Иерусалимского Храма 9 Ава, сгорел весь XIX век. Не говоря о том, что она принесла неисчислимые бедствия восточноевропейскому еврейству. Точно также, как эпоха Просвещения сгорела в Великую французскую революцию и наполеоновских войнах.
История не знает сослагательного наклонения. Но мировая революция тогда была реальна, я думаю.
Женщина панда
Свободна
10-09-2010 - 11:02
Первая Мировая война-была война за передел мира.
В случае победы Германии на карте мира были бы другие границы государств и колонии.
Женщина je suis sorti
Свободна
27-09-2010 - 01:38
Офтоп, но имеет отношение к Первой мировой, точнее, к выходу из нее России, замечательная дискуссия:

> большевики агитировали солдат к уходу домой с фронта, посылали в войска на передовую своих провокаторов и способствовали к дезертирству!

Вы когда свой смешной и безграмотный бред пишите, вы всегда делайте приписку в конце отжига -- "я мол в это верю, хотя это противоречит историческим фактам".

А исторические факты опровергают ваши тупые бредни. Ни русская контрразведка, ни военная цензура не отмечала в 1916 году пораженческих настроений в войсках.

Не, вы как настоящий сумасшедший, можете конечно рассказать нам о том, что в контрразведке и цензуре работали агенты большевиков, которые скрывали факты агитации и разложения армии... Вот только и тут облом -- в 1916 году вся численно РСДРП составляла менее 20 тысяч членов. Наверное у большевистских агитаторов были сапоги-скороходы и шапки-неведимки?

> А в 1917 ?

скрытый текст


Это сообщение отредактировал Welldy - 27-09-2010 - 01:40
Женщина панда
Свободна
27-09-2010 - 11:26
QUOTE

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России

Причины революций в России были другие.И предпосылки к ним были другие..
ПМВ-это империалистическая война..Война за очередной передел мира,выгодная только верхушкам всех стран-участниц.
Мужчина Gladius78
Свободен
27-09-2010 - 21:58
QUOTE (панда @ 27.09.2010 - время: 11:26)
QUOTE

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России

Причины революций в России были другие.И предпосылки к ним были другие..
ПМВ-это империалистическая война..Война за очередной передел мира,выгодная только верхушкам всех стран-участниц.

Отмечу, не причины ПМВ обсуждаем, а последствия.

ну а в остальном верно, причины революции в России намного глубже, ПМВ стала лишь своего рода катализатором для Октября, не было бы этого, нашёлся бы другой...
Аналогично и с Австро-Венгрией. в этом государстве, так же как и в России скопилась масса нерешенных проблем, которые от ПМВ не зависели. но ПМВ обострила эти проблемы, доведя ситуацию до кульминации, до развала АВ и революции в России.

но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ. даже далеко до этого. поэтому нельзя сказать, что причины прихода Гитлера к власти кроются в предвоенной ситуации в Германии. как раз наоборот, именно последствия ПМВ стали одним из важнейших факторов способствующих гитлеровскому движению....
Женщина je suis sorti
Свободна
28-09-2010 - 01:10
QUOTE (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)
но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ.

Да ну? Разве в Германии в 1919 г. не произошла революция?
Мужчина Format C
Влюблен
28-09-2010 - 01:34
у немцев после Бресткого Мира началось головокружение от успехов.
Ринулись в азарте на Запад, думали - еще один "блиц-криг" будет.
и просчитались
ресурсов не хватило в долгоигращие войны играть

Как вариант:
если б социалистическая революция в Германии созрела вместе с Октябрьской, да объединились бы на почве общих политических интересов с Россией - глядишь, и полной капитуляции перед Антантой удалось бы избежать.
Правда, потом бы, в Мирное время, этот строй и такой альянс все-равно бы не выдержал конкуренцию с буржуями.
имхо.







Женщина панда
Свободна
28-09-2010 - 15:58
QUOTE (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)

Отмечу, не причины ПМВ обсуждаем, а последствия.

ну а в остальном верно, причины революции в России намного глубже, ПМВ стала лишь своего рода катализатором для Октября, не было бы этого, нашёлся бы другой...
Аналогично и с Австро-Венгрией. в этом государстве, так же как и в России скопилась масса нерешенных проблем, которые от ПМВ не зависели. но ПМВ обострила эти проблемы, доведя ситуацию до кульминации, до развала АВ и революции в России.

но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ. даже далеко до этого. поэтому нельзя сказать, что причины прихода Гитлера к власти кроются в предвоенной ситуации в Германии. как раз наоборот, именно последствия ПМВ стали одним из важнейших факторов способствующих гитлеровскому движению....

Поражение Германии здОрово подорвало моральный дух немцев.Веймарская республика была слабой и оказалась нежизнеспособной..Германия была в полном ауте..Благодатная почва для взращивания сильного диктатора.
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
30-09-2010 - 04:08
Именно так. Именно послевоенные причины, унизительный для Германии Версальский мир и стал козырем основным нацистского движения.
Женщина je suis sorti
Свободна
30-09-2010 - 10:49
QUOTE (ЛЕОНИД ОМ @ 30.09.2010 - время: 04:08)
Именно так. Именно послевоенные причины, унизительный для Германии Версальский мир и стал козырем основным нацистского движения.

Фашистские и подобные режимы в 20-30 гг. возникли в большинстве европейских стран, от Эстонии с Латвией до Болгарии или Испании, а во Франции, к примеру, была попытка фашистского переворота...

Так что не уверен, что дело именно в поражении Германии в первой мировой...
Мужчина Gladius78
Свободен
02-10-2010 - 16:04
QUOTE (Welldy @ 28.09.2010 - время: 01:10)
QUOTE (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)
но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ.

Да ну? Разве в Германии в 1919 г. не произошла революция?

была. но причиной революции стала главным образом война. в отличие от революций в России и АВ.
QUOTE (Welldy @ 30.09.2010 - время: 10:49)
Фашистские и подобные режимы в 20-30 гг. возникли в большинстве европейских стран, от Эстонии с Латвией до Болгарии или Испании, а во Франции, к примеру, была попытка фашистского переворота...

Так что не уверен, что дело именно в поражении Германии в первой мировой...
а что ещё?

да фашистские движения были в Европе не редкость. но именно в Германии сошелся ряд неблагоприятных обстоятельств позволивших Гитлеру дойти до власти.

Хитросплетение заключается в том, что капитуляцию и жёсткий Версальский мир приняли не военные и отнюдь не Кайзер. а социал демократы и либералы.
они воспользовались революцией чтоб изгнать Кайзера и перехватить власть в Германии. но тут-же стали перед неприятным фактом: германская армия была уже не в состоянии вести войну. верхушка военных рекомендовала капитуляцию. и новые власти на это пошли, за что сразу получили от правых ярлык предателей.
дальше - хуже: Принятие Версальского договора - ещё одно "предательство" демократических властей, хотя у тех попросту выбора не было. ситуацию обострили серьёзные экономические проблемы. всего этого не хватило, чтоб Гитлер пришол к власти уже в 1923-м, но это отложило отпечаток на Веймарской республики. она из - за этого так и осталась непопулярной, именно из-за якобы предательства отцов "веймара".
поэтому республика держалась лишь до тех пор, пока экономическая ситуация в стране была приемлемой. но Экономический Кризис 29-го ввёрг экономику Германии в кризис и стал тем самым катализатором для развала Веймарской республики и приходом Гитлера к власти. именно Катализатором. Причина кроется в войне.
Мужчина Tuyan
Женат
11-12-2012 - 10:56
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!

Немцы применили против защитников крепости все новейшие оружейные достижения, включая авиацию. На каждого защитника пришлось несколько тысяч бомб и снарядов. Сброшенных с аэропланов и выпущенных из десятков орудий 17-ти батарей, включавших две знаменитых «Больших Берты» (которые русские ухитрились при этом подбить).

Немцы бомбили крепость день и ночь. Месяц за месяцем. Русские защищались среди урагана огня и железа до последнего. Их было крайне мало, но на предложения о сдаче всегда следовал один и тот же ответ. Тогда немцы развернули против крепости 30 газовых батарей. На русские позиции из тысяч баллонов ударила 12-метровая волна химической атаки. Противогазов не было.

Все живое на территории крепости было отравлено. Почернела и пожухла даже трава. Толстый ядовито-зеленый слой окиси хлора покрыл металлические части орудий и снарядов. Одновременно германцы начали массированный артобстрел. Вслед за ним на штурм русских позиций двинулись свыше 7000 пехотинцев.

Казалось, крепость обречена и уже взята. Густые, многочисленные немецкие цепи походили все ближе и ближе… И в этот момент из ядовито-зеленого хлорного тумана на них обрушилась… контратака! Русских было чуть больше шестидесяти. Остатки 13-й роты 226-го Землянского полка. На каждого контратакующего приходилось больше ста врагов!

Русские шли в полный рост. В штыковую. Сотрясаясь от кашля, выплевывая, сквозь тряпки обматывавшие лица, куски легких на окровавленные гимнастерки…

Эти воины повергли противника в такой ужас, что немцы, не приняв боя, ринулись назад. В панике топча друг друга, путаясь и повисая на собственных заграждениях из колючей проволоки. И тут по ним из клубов отравленного тумана ударила, казалось бы, уже мертвая русская артиллерия.

Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». В ходе ее несколько десятков полуживых русских воинов обратили в бегство 14 батальонов противника!

Русские защитники Осовца так и не сдали крепость. Она была оставлена позже. И по приказу командования. Когда оборона потеряла смысл. Врагу не оставили ни патрона, ни гвоздя. Все уцелевшее в крепости от немецкого огня и бомбежек было взорвано русскими саперами. Немцы решились занять руины только через несколько дней.©
Мужчина Irochka117
Свободен
11-12-2012 - 20:54
(Tuyan @ 11.12.2012 - время: 10:56)
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!...

Вы выбрали очень удачный и выигрышный пример - оборона Осовца. Теперь для уравновешивания эмоций расскажите пожалуйста об обороне Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей.
На каждую бочку можно найти затычку.
Мужчина Irochka117
Свободен
12-12-2012 - 06:21
Одним из выводов по результатам 1МВ было заключение, что время крепостей безвозвратно ушло. Изолированные крепости захватывались наступающим противником очень быстро и отсидеться в них или задержать продвижение противника на значительное время уже не получалось. Осовец и держался столько времени только потому, что он был включен в систему обороны полевой армии. Есть еще один пример подобного использования крепости - это верден. А вот изолированные крепости, оставленные в тылу противника роли своей уже не выполняли - изобретенная немцами железнодорожная артиллерия большой мощности безнаказанно пробивала практически любую защиту. Да и кормить долго 70 - 100 тысяч человек запертых в крепости - задача не самая простая.
Завет фельдмаршала фон Мольтке старшего - не стройте крепостей, стройте железные дороги полностью оправдался.
Мужчина Gladius78
Свободен
28-12-2012 - 00:32
к чисто военным результатом можно отнести окончательный закат холодного оружия, конницы в традиционном смысле (не путать с конной пехотой). списывать можно было и линкоры, хотя тогда это было ещё не очевидно!

зато ПМВ породило новые виды войск и оружия! Авиация и Авианосцы!
окончательно этаблировались подводные лодки, появились средства и способы борьбы с ними.

на поле боя пулемёт окончательно стал решающим фактором, косой смерти и кошмаром всех стратегов и тактиков (и солдат конечно).
появились способы борьбы с пулемётом, островитяне и французы ставили на технику - танки! а немцы на тактику - так называемая штурмовая тактика. появилась полковая артиллерия, именно для борьбы с пулемётами, появились миномёты. химическое оружие.

изменилась война в стратегическом смысле, став войной народов и экономик!
любые потери на фронте можно было возместить призывом резервистов, запасных и пр.., было бы чем их вооружить!
Женщина Marinw
Замужем
28-12-2012 - 04:12
(Gladius78 @ 28.12.2012 - время: 00:32)
к чисто военным результатом можно отнести окончательный закат холодного оружия, конницы в традиционном смысле (не путать с конной пехотой). списывать можно было и линкоры, хотя тогда это было ещё не очевидно!

Все это было вызвано развитием промышленности. Новое вооружение - новая тактика.
Сейчас никто не знает как будет проходить "крупная" война. Ибо последние лет 50-60 фактически были партизанские войны
Мужчина dedO'K
Женат
15-08-2013 - 10:51
(Irochka117 @ 11.12.2012 - время: 21:54)
(Tuyan @ 11.12.2012 - время: 10:56)
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!...
Вы выбрали очень удачный и выигрышный пример - оборона Осовца. Теперь для уравновешивания эмоций расскажите пожалуйста об обороне Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей.
На каждую бочку можно найти затычку.
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?

Это сообщение отредактировал dedO'K - 15-08-2013 - 10:56
Мужчина Irochka117
Свободен
15-08-2013 - 19:17
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 10:51)
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?

Оборона этих крепостей продолжалась очень недолго.
Мужчина dedO'K
Женат
15-08-2013 - 19:45
(Irochka117 @ 15.08.2013 - время: 20:17)
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 10:51)
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?
Оборона этих крепостей продолжалась очень недолго.

Разумеется. Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.
Мужчина shrayk
Свободен
16-08-2013 - 16:01
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 19:45)
Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.

От каких конкретно?
Мужчина Irochka117
Свободен
16-08-2013 - 20:04
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 19:45)
Разумеется. Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.
Идеологические штампы советского времени? Все гораздо проще. Оборона Осовца никогда не носила характера осады. Он стоял на линии фронта, как узел сопротивления. Гарнизон взаимодействовал с полевыми войсками. Его снабжение не прерывалось. Это был своеобразный Верден восточного фронта. В случае с Новогеоргиевском и Брест-литовском все было наоборот. Полевая армия отступила. Гарнизон сел в осаду. Дальше все по Мольтке-старшему - не стройте крепостей, стройте железные дороги.

Это сообщение отредактировал Irochka117 - 16-08-2013 - 20:05
Мужчина dedO'K
Женат
16-08-2013 - 22:35
(Irochka117 @ 16.08.2013 - время: 21:04)
Идеологические штампы советского времени? Все гораздо проще. Оборона Осовца никогда не носила характера осады. Он стоял на линии фронта, как узел сопротивления. Гарнизон взаимодействовал с полевыми войсками. Его снабжение не прерывалось. Это был своеобразный Верден восточного фронта. В случае с Новогеоргиевском и Брест-литовском все было наоборот. Полевая армия отступила. Гарнизон сел в осаду. Дальше все по Мольтке-старшему - не стройте крепостей, стройте железные дороги.

По поводу снабжения: его, вообще, не было.
"Информация о миллионных запасах патронов и снарядов в крепостных складских помещениях, если вспомнить о «снарядном голоде» на фронтах в это же время, вызывает сомнения, разрешить которые позволяет обращение к первоисточникам. В дневнике находившегося в распоряжении главнокомандующего армиями Северо-Западного фронта генерала от инфантерии Ф.Ф. Палицына за датой 7 июля имеется следующая запись: «Новогеоргиевск получит гарнизон, и, если окажется возможным, ему подвезут и патроны» [47].

Он же, высказывая мысль М.В. Алексеева, констатирует: «Противник знает, что у нас нет патронов и снарядов, а мы должны знать, что не скоро их получим» [48]. Следовательно, до начала июля положение Новогеоргиевска в плане обеспеченности боеприпасами было бедственным, а если учесть общее ухудшение состояния транспортных коммуникаций, их загруженность, становится понятно, что подвоз столь большого количества тех же патронов в считанные дни был маловероятен. Ввиду этого вывод об аккмулировании боеприпасов командованием Новогеоргиевска выглядит несостоятельным.

Это подтверждается и бытовой заметкой прапорщика крепостной артиллерии М.Н. Герасимова: «Солдатский вестник" распространяет слух о том, что издан секретный приказ расходовать как можно меньше снарядов и патронов ввиду их недостачи» [49]. Дефицит боеприпасов был характерен для всех армий Северо-Западного фронта, что подтверждал в письме сыну в августе 1915 года М.В. Алексеев: «...у меня мало людей, ещё меньше офицеров и ещё меньше патронов» [50]."
Отсюда.
По Брест-литовской крепости положение было ещё хуже:
Никто и не думал садиться в осаду, потому как некому было, да и нечем.
Брест- Литовская крепость.
Мужчина Irochka117
Свободен
17-08-2013 - 08:32
(dedO'K @ 16.08.2013 - время: 22:35)
Никто и не думал садиться в осаду, потому как некому было, да и нечем.

Вы противоречите сами себе. Если никто не думал и садиться в осаду, то куда исчезли 63, 114 и 119 пехотные дивизии?
То, что обе крепости не были подготовлены командованием у обороне - это факт. То, что русская армия в 1915 году испытывала, мягко говоря, трудности с боеприпасами и снабжением - тоже факт. Но самые большие трудности наша армия испытывала, на мой взгляд, с высшим командованием. Насколько перспективно было сажать гарнизон в крепость, оторванную от полевых войск? Уже имевшийся опыт войны - бельгийские крепости, Перемышль, говорил о том, что это просто уменьшение своей армии, не размененное даже на выигрыш времени.
А про идеологические штампы советского времени не понял даже сейчас. В советское время найти какую нибудь о частностях 1МВ было почти невозможно. Ее просто не издавали. Это грандиозное событие в истории было похоронено под революцией и гражданской войной.
Хорошо еще я узнал, что мой дед служил в то время в армии и за участие в Брусиловском прорыве получил Георгиевский крест. Сколько вопросов ему можно было бы сейчас задать. Но увы...
Мужчина shrayk
Свободен
17-08-2013 - 12:16
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 08:32)
<q>А про идеологические штампы советского времени не понял даже сейчас.</q>

Сдается мне, это была затравка. 00064.gif
То ли скучно было, то ли план по написанию постов горел


Уважаемый Irochka117! Позвольте поинтересоваться Вашим мнением по вопросу, на кой ляд Российская империя втянулась в эту войну?
Я встречал три мнения.
1. Защита единоверных братьев славян, она же формальная причина войны.
2. Многовековое желание верхушки империи заполучит Константинополь и проливы. Но на момент начала войны, Турция воевать не рвалась. Да и соглашение о передачи были подписаны только зимой 15 г., если память не изменяет, 15 - 16 годов.
3. К 14 г., экономика империи сильно зависела от германского капитала, и войной пытались эту зависимость ликвидировать.


Насколько перспективно было сажать гарнизон в крепость, оторванную от полевых войск? Уже имевшийся опыт войны - бельгийские крепости, Перемышль, говорил о том, что это просто уменьшение своей армии, не размененное даже на выигрыш времени.

Был и свой более ранний опыт. Порт-Артур. И хотя и говорят, что генералы готовятся к прошедшей войне, тут этот принцип не сработал.
Мужчина Сосед.2012
Женат
17-08-2013 - 13:33
(shrayk @ 17.08.2013 - время: 12:16)
Был и свой более ранний опыт. Порт-Артур. И хотя и говорят, что генералы готовятся к прошедшей войне, тут этот принцип не сработал.

Ну Порт-Артур оборонялся достаточно долго.
Мужчина Irochka117
Свободен
17-08-2013 - 20:43
(shrayk @ 17.08.2013 - время: 12:16)
Позвольте поинтересоваться Вашим мнением по вопросу, на кой ляд Российская империя втянулась в эту войну?

1 России была объявлена война и что нам было делать в этой ситуации?
2 Мы были связаны договором с Францией и без нас Франции наступил бы быстрый кирдык. А потом наступила бы наша очередь.
3 Империя окончательно потеряла бы лицо. И может быть перестала бы быть империей

1. Защита единоверных братьев славян, она же формальная причина войны.
Это способ проведения своей политики на Балканах, где она сталкивалась Германией и Австро-Венгрией

2. Многовековое желание верхушки империи заполучить Константинополь и проливы.
На мой взгляд это пример постановки ложной цели во внешней политике. Реализация ничего не давала России. Восстановить крест на куполе Святой Софии не может рассматриваться как политическая цель. Это догматическая цель.

3. К 14 г., экономика империи сильно зависела от германского капитала, и войной пытались эту зависимость ликвидировать.
В случае победы в войне мы катастрофическим образом стали бы зависимы от французского капитала, который в свою очередь зависил от американцев и англичан. Хрен редьки не слаще.

Был и свой более ранний опыт. Порт-Артур.


Сосед.2012
Ну Порт-Артур оборонялся достаточно долго.

Порт-Артур оборонялся достаточно долго. Но без шансов на успешный исход. Как только началась тесная осада и крепость и флот были обречены
Мужчина dedO'K
Женат
17-08-2013 - 20:56
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 09:32)
Вы противоречите сами себе. Если никто не думал и садиться в осаду, то куда исчезли 63, 114 и 119 пехотные дивизии?

А вы сначала вспомните, из кого они были набраны.
"Один из наиболее известных бытописателей военной поры – генерал А.А. Брусилов – вспоминал: «в состав гарнизона была послана… одна второочередная дивизия. В ней оставалось всего 800 человек; начальником дивизии… назначен был генерал-лейтенант де Витт. К нему подвезли для пополнения, насколько мне помнится, около 6000 ратников ополчения, а для пополнения офицерского состава – свыше 100 только что произведенных прапорщиков».[237]
XXVII АК был заменен сформированными на базе ополчения 114-й и 119-й пехотными дивизиями, а также 58-й и 63-й, переданными из состава Юго-Западного фронта. Боеспособность ополченческих частей вряд ли можно счесть высокой – их личный состав комплектовался из мужчин приближавшегося к пожилому возраста, либо из не отбывших до начала войны 3-хлетней действительной службы в армии, будучи освобожденными от нее по тем или иным обстоятельствам. Регулярные же войска 58-й и 63-й дивизий в ходе военных действий показывали себя с лучшей стороны.[238] К сожалению, к лету 1915 года их численный состав был неполным, равно как и дивизий ополчения, участвовавших в боях, и соответственно понесших потери незадолго до передислокации в Новогеоргиевск.[239] В целом, следует согласиться с тезисом большинства современников и исследователей, что оборона Новогеоргиевска силами новоприбывших в крепость частей вряд ли могла быть организована успешно – характеристика оных, как «блестящего гарнизона»[240], данная С. Андоленко, идеалистична. Во главе многих рот в полках 58-й пехотной дивизии находились прапорщики, всего-навсего четырьмя месяцами ранее закончившие школы.[241] Как писал из Новогеоргиевска накануне осады командир батальона 455-го Помеховского полка 114-й пехотной дивизии полковник В.В. Григоров: «Нас только что ввели в крепость… и мне ничего непонятно. Мы почти не знаем крепости, не пристрелялись».[242] Усугубил ситуацию вывод в начале июля из состава гарнизона 10-й Рыпинской бригады ОКПС, направленной в Ковно[243], тогда как Новогеоргиевск ее чинам был с 1914 года прекрасно известен и мог при угрозе получить в лице пограничников существенную помощь."Отсюда
На них, просто, списали огромные недостачи, а потом им только и оставалось, что сдаться в плен. Удивление вызывает то, что они смогли столько продержаться.
Напомню вам: это была не царская, а "думская" армия, с главкомом, ставленником думы.
То, что обе крепости не были подготовлены командованием у обороне - это факт. То, что русская армия в 1915 году испытывала, мягко говоря, трудности с боеприпасами и снабжением - тоже факт. Но самые большие трудности наша армия испытывала, на мой взгляд, с высшим командованием. Насколько перспективно было сажать гарнизон в крепость, оторванную от полевых войск? Уже имевшийся опыт войны - бельгийские крепости, Перемышль, говорил о том, что это просто уменьшение своей армии, не размененное даже на выигрыш времени.
Однако, по "историческим данным" не только СССР, но и "данным" демократических и либеральных СМИ времён РИ и Временного комитета, сданы были прекрасно вооруженные и обмундированные крепости с немеренными запасами всего, да ещё и укреплённые осадной артилерией, снятой с других фортов.
А про идеологические штампы советского времени не понял даже сейчас. В советское время найти какую нибудь о частностях 1МВ было почти невозможно. Ее просто не издавали. Это грандиозное событие в истории было похоронено под революцией и гражданской войной.
Можно было. То, что я написал выше, с выводами: война была никому не нужна, воевать никто не хотел, империя прогнила, а царь- бездарь.
Хорошо еще я узнал, что мой дед служил в то время в армии и за участие в Брусиловском прорыве получил Георгиевский крест. Сколько вопросов ему можно было бы сейчас задать. Но увы...
Да. Иногда жалею, что не записывал точные фамилии, названия, даты в рассказах живых свидетелей "другой истории".

Это сообщение отредактировал dedO'K - 17-08-2013 - 20:58
Мужчина shrayk
Свободен
18-08-2013 - 21:02
(Irochka117 @ 17.08.2013 - время: 20:43)
<q>1 России была объявлена война и что нам было делать в этой ситуации?

Вы опустили предшествующие события, хотя бы месяц. В упрощенном варианте, Австрия объявляет войну Сербии. Россия начинает частичную мобилизацию, получает ультиматум, а затем уже объявление войны. Необратимость наступила после объявления ультиматума.

Мы были связаны договором с Францией и без нас Франции наступил бы быстрый кирдык.

Опять таки чисто технически, договор Антанта к началу войны вообще никаким боком. Германия объявила войну Франции позже России, и как причину использовала эту самую войну. Сей злосчастный договор сыграл злую службу много позже, в 17, с лозунгом Временного правительства - "война до конца".

А потом наступила бы наша очередь.

С какой стати? У России и Германии практически не было, вернее не было вообще, принципиальных противоречий, ни территориальных, ни экономических. Были своеобразная "экономическая война", по вопросу поставок из России сельхозпродукции, а из Германии сельхозмашин. Но воевать из-за этого?

Империя окончательно потеряла бы лицо. И может быть перестала бы быть империей</q>

Наверное это и был главный мотив действия России. Хотя с другой стороны до этого "благополучно" прошли две Балканские войны, в которые Россия не влезла, и лицо не потеряла.

<q>В случае победы в войне мы катастрофическим образом стали бы зависимы от французского капитала

Вы упускаете, что войну думали завершить за пару месяцев, максимум пол года. На это должно было хватить своих сил. Хотя от зависимости от иностранцев избавиться бы не смогли однозначно.

(dedO'K @ 17.08.2013 - время: 20:56)
война была никому не нужна

Вот смотрите. Австро-Венгрия, война была нужна в стремлении сохранить целостность. Франция - реванш за 1870 - 71 гг, территориальные претензии, сохранение статус-кво в экономических, прежде всего колониальных вопросах. Германия - борьба за рынки сбыта (колониальные вопросы) насколько помню, в те времена в отношении колоний со стороны метрополий действовали жесткие ограничения в вопросах торговли с другими странами.
Какие причины были у России?

Напомню вам: это была не царская, а "думская" армия, с главкомом, ставленником думы.</q>

Не знаю, что вы имеете ввиду под "думской" армией, а главком - ставленник думы, глупость. Вопросы армии и флота находились в исключительной компетенцией императора. Дума там никаким боком.
CODE
Государь Император есть Державный Вождь российской армии и флота. Ему принадлежит верховное начальствование над всеми сухопутными и морскими вооруженными силами Российского Государства. Он определяет устройство армии и флота и издает указы и повеления относительно: дислокации войск, приведения их на военное положение, обучен ия их, прохождения службы чинами армии и флота и всего вообще, относящегося до устройства вооруженных сил и обороны Российского Государства

(с) "О существе Верховной Самодержавной Власти" 1906 г.

Это сообщение отредактировал shrayk - 18-08-2013 - 22:30
Мужчина dedO'K
Женат
19-08-2013 - 05:35
(shrayk @ 18.08.2013 - время: 22:02)
Не знаю, что вы имеете ввиду под "думской" армией, а главком - ставленник думы, глупость. Вопросы армии и флота находились в исключительной компетенцией императора. Дума там никаким боком.
CODE
Государь Император есть Державный Вождь российской армии и флота. Ему принадлежит верховное начальствование над всеми сухопутными и морскими вооруженными силами Российского Государства. Он определяет устройство армии и флота и издает указы и повеления относительно: дислокации войск, приведения их на военное положение, обучен ия их, прохождения службы чинами армии и флота и всего вообще, относящегося до устройства вооруженных сил и обороны Российского Государства

(с) "О существе Верховной Самодержавной Власти" 1906 г.
"Установить, как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, и чтобы выборным от народа обеспечена была возможность избирательного участия в надзоре за закономерностью действий поставленных от Нас властей." Манифест «Об усовершенствовании государственного порядка» от 17 октября 1905 года
По сути, начиная с манифеста в стране установилось двоевластие, где дума занимала место законодательного органа.
А потому, до 23 августа 1915 года главнокомандующим был не император, а великий князь Николай Николаевич. Николай II Александрович принял на себя командование армией только 23 августа 1915 года, после тяжелых неудач на фронте.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 19-08-2013 - 05:41
Мужчина Irochka117
Свободен
19-08-2013 - 06:03
(dedO'K @ 19.08.2013 - время: 05:35)
"Установить, как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, и чтобы выборным от народа обеспечена была возможность избирательного участия в надзоре за закономерностью действий поставленных от Нас властей." Манифест «Об усовершенствовании государственного порядка» от 17 октября 1905 года
По сути, начиная с манифеста в стране установилось двоевластие, где дума занимала место законодательного органа.

Не путаете ли Вы исполнительную форму власти с законодательной?
Вмешательство Госдумы в армейские дела ограничивалось утверждением кредитов для военного ведомства. Причем дума обычно утверждала их несмотря на астрономические суммы. Пример Вам - деньги на чрезвычайную судостроительную программу 1913 года, которая так и не была выполнена из-за начала войны, но была чрезвычайно интересно задумана и имела последствия в том числе и для 2МВ.
Мужчина Irochka117
Свободен
19-08-2013 - 21:02
(shrayk @ 18.08.2013 - время: 21:02)
Вы опустили предшествующие события, хотя бы месяц. В упрощенном варианте, Австрия объявляет войну Сербии. Россия начинает частичную мобилизацию, получает ультиматум, а затем уже объявление войны. Необратимость наступила после объявления ультиматума.

Необратимость войны. Война с Австрией была неизбежно рано или поздно и отказ от брошенной перчатки приводил к потере лица. Нас ведь постоянно испытывали на прочность. Вспомните, скажем Фиумский инцидент между русским и австрийским флотами 1 сентября 1910 года. Морякам тогда удалось отстоять честь флага, но они подошли к самому краю.

Опять таки чисто технически, договор Антанта к началу войны вообще никаким боком. Германия объявила войну Франции позже России, и как причину использовала эту самую войну. Сей злосчастный договор сыграл злую службу много позже, в 17, с лозунгом Временного правительства - "война до конца".
У Германии не было никаких иллюзий относительно своих противников на континенте - Франция и Россия - обязательно, Англия - может быть - она не была членом Антанты, связанной договором и в войну вступила под предлогом защиты нейтралитета Бельгии. У Германии уже многие годы был план Шлиффена и это доказывает не случайность произошедших событий.

С какой стати? У России и Германии практически не было, вернее не было вообще, принципиальных противоречий, ни территориальных, ни экономических. Были своеобразная "экономическая война", по вопросу поставок из России сельхозпродукции, а из Германии сельхозмашин. Но воевать из-за этого?
Россия и объединенная Германия некоторое время дружили. Но потом последовал Берлинский конгресс, на котором Германия, как считали в России, могла бы лучше отплатить нам за нейтралитет и поддержку во время Франко-Прусской войны. Германия усиливалась и стала считаться опасным противником в Европе. Противовесом стал Франко-Русский союз, заключенный Александром 3. Союз с Францией против Германии - это политика России конца 19 - начала 20 века.

Наверное это и был главный мотив действия России. Хотя с другой стороны до этого "благополучно" прошли две Балканские войны, в которые Россия не влезла, и лицо не потеряла.
В Балканские войны не влезали великие державы. Не полезли туда и мы

Какие причины были у России?
Поддержать лицо. Вернуться в клуб великих держав после поражения от Японии.
Мужчина Anenerbe
Свободен
19-08-2013 - 21:04
Непонятно за чем россии это война была нужна. А выйграла в ней Англия. развалила все восточные державы.
Мужчина dedO'K
Женат
20-08-2013 - 03:45
(Irochka117 @ 19.08.2013 - время: 07:03)
Не путаете ли Вы исполнительную форму власти с законодательной?
Вмешательство Госдумы в армейские дела ограничивалось утверждением кредитов для военного ведомства.
Поскольку законодательный орган законы даёт, а не кредиты предоставляет, то она и определяет, под какие условия будет просить кредиты, поскольку дума- это не собрание олигархов, а собрание лоббистов.
Причем дума обычно утверждала их несмотря на астрономические суммы. Пример Вам - деньги на чрезвычайную судостроительную программу 1913 года, которая так и не была выполнена из-за начала войны, но была чрезвычайно интересно задумана и имела последствия в том числе и для 2МВ.
Она не была выполнена из за требования, кстати, думского требования, по снабжению программы, главным образом, импортным оборудованием, с чем не согласны были лоббисты отечественных фабрикантов. К тому же программа была расчитана на 10 лет: 1909-1919 год. И "астрономических сумм" не было и в помине. Поскольку и дали немного, и построено было немного.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 20-08-2013 - 03:47
Мужчина Irochka117
Свободен
20-08-2013 - 06:24
(dedO'K @ 20.08.2013 - время: 03:45)
Поскольку законодательный орган законы даёт, а не кредиты предоставляет, то она и определяет, под какие условия будет просить кредиты, поскольку дума- это не собрание олигархов, а собрание лоббистов.

Можно поподробнее

Она не была выполнена из за требования, кстати, думского требования, по снабжению программы, главным образом, импортным оборудованием, с чем не согласны были лоббисты отечественных фабрикантов. К тому же программа была расчитана на 10 лет: 1909-1919 год. И "астрономических сумм" не было и в помине. Поскольку и дали немного, и построено было немного.
Программы 1909 года и 1913 года - это разные программы. Программа 1909 года была практически выполнена. Корабли, построенные по ней составили основу боевого состава Балтийского и Черноморского флотов - самые известные из них - первые линкоры-дредноуты, эсминцы "Новики".
Программа 1913 года выполнялась, как нетрудно догадаться в ходе войны. Но она не была свернута, а настойчиво выполнялась. Ее выполнение резко затормозилось только после событий февраля 1917 года. Линейные крейсера типа "Измаил" так и небыли достроены. Готовность первого из них была достигла 70%. Были спущены на воду и находились в достройке турбинные крейсера. Они вошли в состав флота много позднее и под другими названиями "Красный Кавказ", "Червона Украина" - это все произведения программы 1913 года.
Ну а про отечественных фабрикантов и их лоббистов - в России не производились некоторые ключевые виды оборудования. Для примера - турбинные двигатели большой мощности для линейных крейсеров или шары для обкатки 14-ти дюймовых башен главного калибра.
А турбинные двигатели для миноносцев научились делать сами. По повелению государя императора военное кораблестроение должно было производиться на отечественных заводах. Разрешение на закупку готового импортного оборудования выдавалось каждый раз им лично после доклада морского министра. Существовал морской технический комитет, который давал заключения по этим вопросам. Там не занимались не лирикой, не политикой. Только техникой.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (4) 1 2 3 4 ...
  Наверх