О первых русских князьях

А отвечаете на цитату, в которой говорится о Кие и основании им Киева.

Кто вам сказал такую глупость? На данный момент даже нет полного согласия ученых по вопросу - а можно ли вообще называть Киевскую Русь государством?

Это сообщение отредактировал igore - 14-09-2008 - 20:47

Тогда почему тут пишут об каком-то древнерусском государстве, основанном Рюриком? Или Киевская Русь и Древняя Русь это разные понятия? А тоя что-то запутался в совремённых терминах... Наверное Рюрик был первым князем в каком-то другом древнерусском государстве, которое уже можно назвать государством. Не в Новгороде ли? А то в совремённых реалиях как-то некрасиво получаеться, оказываеться русское государство зародилось где-то заграницей, в какой-то Украине. Срочто нужно перенести на территорию России. Я вот где-то здесь на форуме прочёл, что оказываеться Киев засновал Олег с новгородцами Да и в того автора, которого я было цитировал Вам в споре об Невском(забыл фамилию ) я прочёл что оказываеться Новгород был основан навного раньше Киева

Позвольте, какую еще глупость? Точка зрения о том, что Киевская Русь не была государством экстровагантна, хоть и встречается, к примеру, в белорусских учебниках истории. А чем же была Киевская Русь? Сначала определите, что сторонники этой точки зрения понимают под государством?

Большинство современных историков вслед за Соловьевым, Ключевским, Мавродиным и т. д. полагают, что в IX веке возникло древнерусское государство - Киевская Русь. А вот где именно зародилась государственность - на Севере или на Юге, когда именно был основан Киев, Новгород, Ладога, каковы были отношения Киевской Руси с хазарами, какова была роль варягов в образовании государства, что такое "Русь" - вопросы, по которым ведуться дискуссии.

Это сообщение отредактировал Welldy - 14-09-2008 - 21:37

То есть они несогласны, что древнерусское государство зародилось раньше, в 6-7 веках, и "политическим" так сказать центром был Киев? С "норманнизмом" ещё Ломоносов боролся, видно рецидивы этой болезни в историков до сих пор бывают....

Это Вы об основании Киева Вещим Олегом? Согласен!

Глупость – это утверждение о том, что государственность «среди славян, живших на территории современных Украины и России», якобы зародилась в Киеве. На самом деле нет никаких оснований утверждать, что до прихода Олега и объединения киевского и новгородского (условно новгородского, т.к. собственно современного Новгорода на тот момент еще не существовало) центров и подчинения иных племенных образований, Киев чем-то принципиально отличался от аналогичных центров других догосударственных образований восточных славян, названия которых нам, к сожалению, не известны.

Дофеодальным, варварским государством. Но она не была классовым, феодальным государством. И эта не какая-то там «экстравагантная точка зрения», а на данный момент, пожалуй, основополагающая.

Эта «болезнь» на сей день занимает лидирующие позиции в российской исторической науке. А в западной славистике она и вовсе не имеет альтернативы.

Нет, это я о вашей галиматье.

Да нет - это Миллер+ придумал Нестора+
кстати - нащот звона -если у Вас есть более подробная инфа от спорах в 70-х в СССР по этому вопросу - я бы освежил свои знания...
Один из вопросов был - Задонщина или Слово...
А закончилось все приказом начальства о правильном мнении)))

Кстати - Вы хотите, чтобы западные слависты сказали, что пока к ним не пришли доблестные имперские войска из России, голландцы и немцы сидели на деревьях и не владели примитивным земледелием?
Не - мазохисты тока у нас на Руси...
Одни галиматью пишут, другие цитируют)))

Единственное разумное замечание на весь пост. В самом деле, зачем я вас цитирую?

Это сообщение отредактировал igore - 15-09-2008 - 00:29

Наверное потому и неизвестны, что он отличался. "Дипломатические" связи с Византией, торговля, развитые ремесла - это что, не признаки государства?

Ага, всё же была государством.

В каком смысле классовым? Был правящий класс - князья, "духовенство" волхвы, дружинники. Это что, не разделение на классы?

Неподдавайтесь англосаксам и немцам! Ломоносов вам непростит!

А я думал о своей. И похоже не только я так думал....

Нарушение логики. Никакая «особость» Киева в доваряжский период пока не доказана. Следовательно, ссылка на эту особость аргументом служить не может.

Никоим образом. Особенно учитывая, что по большей части все это существует только в вашем воображении.

Нет, не было.

Конечно же, нет. Не было в дохристианской Киевской Руси никаких классов. Да и после крещения их формирование шло еще очень и очень долго.

Бедный Михайло Васильевич… кто только не треплет его имя по поводу и без…

Вашей, вашей.

Никакого нарушения. Потому и сохранились данные об Киеве, что он особый был. О других, которые снемогли стать на путь создания государства история несохранила данных....

Что именно существует только в моём воображении? Связи с Византией? Так они наверное существовали и в воображении Нестора,раз он писал об визите Кия к византийскому императору. И у Прокопия Кесарийского тож такое видение было.. торговля ремесла? Обратимся к археологии. С работами Толочка и данными экспедиции знакомы?

То есть? Кто хотел - становился князем, или служителем культа?

Не был. До прихода Олега Киев вообще не был хоть сколько-то значим племенным центром чего бы то ни было.

Так и Киев не смог. Его за шкирку вытянули.

Именно что в воображении. Нет такого факта. Не подтверждается ни одним независимым источником. Как и факт существования Кия.

У Прокопия как раз не было. Он вообще не подозревал о существовании какого-то там Кия.

Бедный Петр Петрович))
Я-то как-раз знаком))) И не только ТолочкО. И не только одной из множества экспедиций.
http://www.history.org.ua/Ruthenica/4/9.pdf
Помедитируйте на досуге)))) Это – позиция официальной исторической науки Украины… если, конечно, название оной державы вам что-нибудь говорит … есть такая… где-то там, далеко от вас .

Нет.

Ну дык чего ж еще от вас ждать? Галиматья она и есть галиматья. От вас редко приходиться слышать хоть что-то членораздельное.

Тогда почему Олег в нём остался?

Конечно же Рыбаков был неправ....

Значит деление на классы уже было?

igore!
- А какой был племенной центр у полян?
- А какие до Олега были еще центры у восточных славян и какие источники о них сообщают?

По причине полной Вашей неразумности?)))
На чем основаны все наши споры? Правильно - на документах. Которые легко теряются и подделываются. Реально спорить - основываясь на чем-то более реальном. К примеру - на инстинктах.

Натурный эксперимент)))
Берем в одной крысиной стае из нескольких сотен особей десяток самых крутых - Рюрика с дружиной. И вбрасываем в другую, пусть даже из нескольких десятков. Результат - через несколько часов головы Рюрика и его корешей красуются на городском тыне))) Однозначно... Ибо ксенофобия - могучий инстинкт.

Возможен вариант - что Рюрик пришел как представитель более прогресивной экономической и политической модели. Как Наполеон в 1812... Результат - аналогичный.

И только если Рюрику проплатят пиар, предоставят фото и видеодокументы о том, что в его фиордах булки растут на деревьях, и плещут молочные волны о кисельные скалы - тогда возможен вариант а-ля Ющенко- Юля-Саака.
Нефть тогда в Норвегии еще не добывали - откуда у него бабки на пиар. Или даже на рядовой подкуп аристократической верхушки?

Проходит вариант заговора - часть верхушки решила в целях узурпации опереться на наемников в том числе... Нормальное такое приглашение на царство))) Называется - предательство национальных интересов...
Чистые Романовы)))

Видимо, потому, что он позволял непосредственно контролировать днепровский маршрут. А может ему просто вид с Замковой горы понравился.

Конечно, не прав. То, как Борис Александрович буквально за уши притягивал все, что можно, и особенно, что нельзя, к пресловутому «1500-летнему юбилею Киева», давно уже стало притчей во языцех. Только ленивый не пинал его за это. Даже при жизни, когда с Рыбаковым связываться было довольно-таки опасно для собственной карьеры.
Впрочем, и сам Борис Александрович был не так уж постоянен – сначала он говорил о Юстиниане I, затем – об Анастасии I. Вот только ни то ни другое предположения одинаково абсолютно ничем не подтверждены.

Нет, не было. У каких-нить ирокезов тоже далеко не любой желающий мог стать вождем или шаманом. Что, однако, вовсе не говорит о наличии у них классового общества.

А был ли? Мы практически ничего не знаем о принципах формирования племенных союзов восточных славян. И не только восточных. И не только славян. Почему вообще у них должны были быть какие-то единые центры?

Слишком обширная тема. Известных по источникам племенных центров намного больше, чем племенных союзов. Еще больше известно не по источникам, а по раскопкам. Названия многих, я уверен, вы и сами прекрасно знаете, просто потому, что они живут по сей день в названиях современных городов России, Украины и Беларуси. Источники – летописи, арабские и частично византийские авторы.
Если говорить конкретно о судьбе древнего Киева, то в VIII – начале IX вв. он находился на периферии волынцевской (предки северян) культуры, центром которой, видимо, являлось Битицкое городище в современной Сумской области. Во второй половине IX в. на территории будущего Киева жили древляне, центром которых (очень условно) считается Искоростень (современный Коростень, Житомирская область) на реке Уж.

Нет, по причине вашей полной невменяемости.

То есть он первый до этого додумался? Или те, кто до него основали там город?

Византийские летописи говорят, что к антам было отправлено посольство с решением Юстиниана уступить им крепость Туррис? Прокопий Кесарийский пишет об постоянных нападениях славянских дружин на Византию? Не логично ли что для организации походов нужен "центр управления"? Масуди называл Дира царем и зазначал, что это самый известный славянский князь, который владел многими городами и территориями? В "Истории Тарона" Мамиконян упоминает об основании Киева?

Отрицаете, что Киеву 1500 лет?

Смотря что понимать под Киевом? Какие-то люди приблизительно на этом месте жили и 1500 лет назад тоже. А вот если говорить о городе (даже в древнерусском смысле слова), то есть о компактном стационарном поселении, то 1500 лет многовато - скорее 1200 Нашли при раскопках в Киеве какую-то землянку и котелок, датирумые V или VI веками, однако это еще не город.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-09-2008 - 17:55

А что, государство не может существовать без классов, или точнее, без "традиционных" классов (рабы-рабовладельцы, феодалы-зависимые крестьяне)?

Вряд ли. Но его лишь ненамного опередили другие выходцы с севера – мифическое отделение Аскольда и Дира от Рюрика.
Олег был первым, кто смог объединить северный и южный отрезки нового торгового пути под своим контролем, придав тем самым ему импульс к развитию.

Первое хоть сколько-то напоминающее город поселение во второй половине IX в. на месте будущего Киева основали древляне.

Нет, не логично. Абсолютно нелогично. Более того – абсурдно. Славянская экспансия VI-VII вв. на территории Византии – один из эпизодов Великого Переселения Народов. И анты со склавинами – это не государственные образования, а в лучшем случае временные объединения племен, просуществовавшие сравнительно недолго. Анты, например, исчезли после вторжения авар во второй половине VI в.
Да и какое отношение к этому вашему «центру управления» может иметь Киев на Днепре? В VI в. на месте будущего Киева только-только появилось первое скромное славянское поселение. К тому же Среднее Поднепровье на тот момент находилось на восточной окраине антских земель и не только не было центром чего бы то ни было, но и напротив – само было одним из направлений активной колонизации. Основные земли антов, из которых они направлялись на юг, к пределам империи, или на восток, располагались западнее. Главенствующая же роль в антском союзе принадлежала племени волынян.

Нет, не называл. Нет у аль-Масуди никакого царя по имени Дир. У него есть упоминания царя страны, называемой Дир.
Подробнее смотрим здесь: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=6605562

А с чего вы взяли, что речь идет о Киеве на Днепре?

Разумеется. 1500 лет в текущем столетии исполнится только самому первому славянскому поселению на месте Киева. Точь-в-точь как и первому славянскому поселению на месте Пскова. Не более того. Юбилей, который праздновали в 1982 г., был целиком и полностью высосан из пальца. Секрет Полишинеля.

А "принципы формирования племенных союзов у восточных славян" могут чем-то отличаться от тех же "принципов" любых народов? Что Вы понимаете по этими "принципами"?

Единые, не единые, но мы знаем, какие были центры земель (и племен) в X веке - эти центры могли измениться за 50-100 лет? Племенные центры скорее всего были центрами торговли, местом сбора вождей для обсуждения общих дел, в какой-то степени центрами культовыми. Мы знаем также, что эти центры были укреплены.

Это сообщение отредактировал Welldy - 16-09-2008 - 18:53

Вам не нравится термин «класс»? Замените его на сословие, страты.. что угодно. Суть останется прежней. Представление о Древней Руси даже как о раннефеодальном государстве на данный момент считается устаревшим. Варварское государство – не более того.

Мы не знаем наверняка – сколько различных племенных групп входило в состав этих союзов; насколько близкородственными они были; включали ли они в свой состав неславянское население, и если да, то каков был их статус; насколько долговечны были эти союзы; как определялось старшинство той или иной племенной группы в союзе; возможна ли была смена лидера без разрушения существующего союза; как и для каких целей они вообще создавались, могли ли расширяться за счет принятия новых членов или покорения соседних племенных групп; et cetera et cetera.

Очень условно. Вот только наше понимание «центра» может здорово не совпадать с понимаем «центра» собственно людьми той эпохи.

Запросто.

Центры торговли и места культа – это уже по определению совершенно различные объекты. Они практически никогда не совмещались. И те и другие, как правило, не укреплялись. Тем паче, что большинство поселений славян вообще были неукрепленными. В настоящих «городах» не столько жили, сколько искали убежище в лихую годину.

Тезис об образование варварского государства в IX веке приводит к тому, что попытки удревнить историю восточных славян (в том числе и Киева) выглядят забавно - какое же государство существовало в VI веке - раннепрарварварское?

Никакого не существовало. Вот только отсутствие государства еще не говорит об отсутствии истории.