Взрослая социальная сеть
 Ардарик Свободен |
13-03-2010 - 13:24 А откуда тогда взялся сам Бог? Апостол Павел.Еврей по рождению но римский гражданин.Сборщик налогов.Тот кто наказывал чтоб рабы повиновались господам своим земным.Хороший пример вы привели.Он же не был учеником Христа.Он стал им после его смерти.Так что он апостол от 70 получается.Отсюда делаем вывод:-Это слова не Бога а от людей. |
||||||||||||||
монархист Свободен |
13-03-2010 - 14:06
|
||||||||||||||
Ардарик Свободен |
13-03-2010 - 14:45
Как вы любите принижать человека.Умишком.Не умом.Видно вы считаете себя уже сверхчеловеком.Кроль не понимает в силу своей тупости человеческой а я мудростью божьей все уже понял.
А стало еще лучше.Римские власти его поддерживали.Как никак рабов усмирял своей религией.Можно только догадываться какие бонусы он получал пока был нужен своим римским хозяевам. |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
13-03-2010 - 20:12
|
||||||||||||||
| Ардарик Свободен |
13-03-2010 - 20:40 Я же писал.Пока он был нужен своим хозяевам.А как начал брыкаться то ..... |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
13-03-2010 - 21:26 не было у него никаких хозяев . он Богу служил .. |
||||||||||||||
Ардарик Свободен |
13-03-2010 - 21:53 Так почитайте что ваш Павел писал насчет повиновения рабов и тогда вы поймете кому он служил.Богу вашему или римским хозяевам-рабовладельцам. |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
13-03-2010 - 23:36 даже отвечать не хочется ...метёте что попало ...не понимаешь ничего .так промолчи лучше ...что ты сам на себя неприятности натягиваешь ... |
||||||||||||||
Ардарик Свободен |
14-03-2010 - 06:16 Приведу несколько цитат из Нового Завета.А дальше делайте вывод сами. Послание к Ефесянам 6:5-8 «Рабы, повинуйтесь господам своим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу, не с видимою только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души, служа с усердием, как Господу, а не как человекам, зная, что каждый получит от Господа по мере добра, которое он сделал, раб ли, или свободный». Послание к Колоссянам 3:22-25 «Рабы, во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа [им], как человекоугодники, но в простоте сердца, боясь Бога. И всё, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие, ибо вы служите Господу Христу. А кто неправо поступит, тот получит по своей неправде, у Бога нет предпочтения одних перед другими 1-е послание Тимофею 6:1-2 «Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай». Послание к Титу 2:9-10 «Рабов [увещевай] повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога». 1-м послании Петра 2:18-20: «Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу». Как видим тут четко и ясно говорится о повиновении своим господам.Для рабовладельческой империи Рима а после и Византии это было самым оптимальным решением проблемы недовольства рабов.Теперь ответьте?Кому служил Павел?Рабовладельцам или Христу который говорил что не рабов а братьев своих видит? (Кстати.Пока копался в этих посланиях Павла наткнулся еще на пару заинтересовавших меня цитат.К коринфянам я встречал такое выражение Павла.Глава9.Если для других я не Апостол, то для вас Апостол; || ибо печать моего апостольства - вы в Господе. Интересно.Почему это для других он не апостол? Глава12.Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым Гы.А вы Христа Господом зовете почему то.Да и сам себе он почему то противоречит.) Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 06:46 |
||||||||||||||
dedO'K Женат |
14-03-2010 - 08:07
Все, что вы процитировали- это ответственное отношение к работе и добросовестность, но не формальная, из под палки, а от души. По поводу "апостол- не апостол": кроме Христианства есть и другие духовные практики, но кашу из них устраивать не стоит. Ну а Исус Христос- господь Церкви своей, миру же Господь- тот, кто его создал. |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
14-03-2010 - 11:00 так а с чего вазято что Павел служил Риму? |
||||||||||||||
Реланиум Женат |
14-03-2010 - 11:52
А в каком смысле здесь употребляется слово "раб"? И если это действительно рабство, то, получается, христианство действительно поддерживало идею неравенства людей и классовые различия? Более того, призывает угнетенные классы смиряться со своим бесправным положением? |
||||||||||||||
| Ардарик Свободен |
14-03-2010 - 11:56
Как с чего?Кто на тот момент был крупнейшей рабовладельческой империей?Разве не Рим?И разве не римским гражданином являлся Павел?Вот и думайте снова.Еврей а римский гражданин.Редкое сочетание для тех времен.Очень редкое.И еще такая пропаганда повиновения господам земным.Сиречь римлянам.Не забывайте что римские войска тогда оккупантами были в той стране.
Полковник.Надеюсь что теперь вы возьмете свои слова обратно?Как видите не совсем бестолку мету.Так что попрошу неприятностями мне больше не угрожать. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 12:05 |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-03-2010 - 12:51
"Раб" употребляется в смысле "раб", в том смысле, в котором и употреблялось в то время. Может хотите доказать идею равенства людей в производстве и управлении? Христианство скорее разрушало рабовладение, призывая к послушанию, но не к поклонению хозяину и сплачивая рабов. О борьбе угнетенных за свои права: Идут переговоры забастовщиков с хозяевами. Хозяин: -Идя навстречу пожеланиям трудящихся установили распорядок: суббота, воскресенье- выходной, понедельник- отдых после выходных, вторник- настрой на работу, среда- рабочий день, четверг- отдых после рабочего дня, пятница- подготовка к выходным. Один из забастовщиков: - А я не понял! Нам что теперь, всю среду пахать, как проклятым?!?! |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
14-03-2010 - 13:02
Нет, в праве на жизнь, праве на свободный труд (а не подневольный!), праве выбирать себе место жительства и тд., все то, что гарантирует современная Конвенция по правам человека.
Т.е., Павел признавал рабство. Признавал право одного человека полность распоряжаться жизнью другого. Либо остается признать, что Павел действовал с конкретной исторической ситуации, когда рабство было для него естественно. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-03-2010 - 13:27
Современные конвенции могут декларировать все, что угодно. Но жить вы будете там, где сможете, неизбежно будете подчиняться начальству и подчинять себе людей, будучи начальником, и вы, да и жизнь ваша, будет зависеть не только от вас. А вот степень вашей свободы зависит только от вас: раб ли вы обстоятельствам или подчиняете себе обстоятельства, будучи рабом Божьим. А будете вы при этом рабом чьим то или просто рабски зависимым от обстоятельств, не суть важно. Свобода и подневольность внутри человека. Вот об этом апостол Павел и говорил. С точки зрения своего времени. |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
14-03-2010 - 13:49
Невозможно жить в обществе и быть свободным от него - это естественно. Мой вопрос был не об этом: Павел признавал рабство или нет? Получается, признавал, т.е. не видел ничего противоественного в антигуманной эксплуатации человека человеком. Т.е., Павел в данном случае признает рабовладельческий строй правильным, и при этом еще призывает угнетенных смириться со своей рабской долей. Эта проблема Библии вообще. Книга то на века, но писалась в конкретных исторических рамках и для конкретных исторических ситуаций. Довольно странно, что божественное откровение действует исключительно от и до. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-03-2010 - 15:09
Да нет никакой проблемы в самом Писании и Предании(наследии Писания с течением времени). Вспомните разговор Пилата с Исусом: Разве ты не знаешь, что в моей власти наказать тебя и убить тебя? И ответ Исуса: нет у тебя власти больше, чем дано тебе свыше.(цитата не точна, но смысл верен, от Иоанна, предпоследняя, кажется) Вот отношение христианства к власть имущим. И потом, откуда сведения об антигуманности рабовладения в то время? И с чего вы решили, что нынешние производственные отношения или отношения с властью гуманнее? И к чему он должен был призывать? К революции? Так он осознавал, что ничего не изменится в сознании людей, пройди хоть пять гражданских войн. А вот Христианство изменит, заменив покорность обстоятельствам покорностью необходимости, причем осознаной. Причем не только у раба, но и у его владельца, что уравнивало их, как людей. Признавал ли он рабство? Признавал, оно существовало. Принимал ли он его? Принимал. Он- сын своего времени. |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
14-03-2010 - 15:41
так Павел и служил Риму в должности сборщика податей ...на оккупированных землях этим и занимались аборигены ...поговорив же со Христом .он оставил службу и пошел проповедовать христианство ...в том и дело что Павел наплевал на Рим и на всех господ вместе взятых ..службе людям он предпочел службу Богу ... а оскорблять апостолов . точно вам говрю . не следует ..лучше промолчите чем лишний раз грешить ... |
||||||||||||||
| Ардарик Свободен |
14-03-2010 - 15:48
Не смешите меня а то с кресла упаду.2е послание к колосянам(поправочка.К ефесянам.До колосян я еще не добрался) почитайте а после попробуйте еще раз повторить что он оставил свою службу.Проповедовать он проповедовал конечно.Но я считаю что Павел использовал учение Христа в корыстных целях.
Я кажется четко прояснил свою точку зрения.С фактами представленными самим Павлом.Ну и плюс немного логики конечно приложил.Так что оскорбления апостола не было.Если только с вашей точки зрения я его оскорбил.Если это так то докажите что он беленький и пушистенький.Что не проповедовал покорство для рабов что было выгодно римским рабовладельцам и тогда признаю что оскорбил вашего апостола.А до тех пор я буду считать что это вы меня оскорбили. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 15:52 |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
14-03-2010 - 17:57 Павел проповедовал жить так как установленно Богом ... Христианство сразу не могло отменить рабства. Апостол Павел прямо говорит: «Рабы, повинуйтесь господам вашим по плоти со страхом и трепетом, в простоте сердца вашего, как Христу» (Еф. 6, 6)[6]. Свят. Феофан Затворник толкует этот стих так: «Рабство в древнем мире было широко распространено. Св. Павел не перестраивал гражданский быт, а изменял людские нравы. И потому он берет гражданские порядки, как они есть, и влагает в них новый дух жизни. Внешнее он оставляет, как оно установилось, а обращается к внутреннему, и ему дает новый строй. Преобразование внешнего шло изнутри, как следствие свободного развития духовной жизни. Переделай внутреннее, и внешнее, если оно нелепо, само собою отпадет»[7]. Давайте посмотрим, кто отменил рабство и по каким мотивам? Во-первых, там, где нет христианства, не считается зазорным держать рабов и до сих пор (к примеру, в Тибете рабство было законодательно отменено лишь в 1950 году). Во-вторых, Церковь действовала не методами Спартака, которые вели к ужасной "кровавой бане", а иначе, проповедуя, что и рабы, и господа – равны перед Господом. Именно эта идея, постепенно вызревая, и привела к отмене рабства. а еще я вам напомню что у евреев тоже процветало рабство . как и по всей земле ... где вы черпаете эту антихристианскую муру ? эти идеи богоборческие? вы так и не сумели понять саму суть христианства и при этом с ним воюете ! ...ну не глупо ли ? |
||||||||||||||
| Ардарик Свободен |
14-03-2010 - 18:05 Странно.Один Павел значит изменял и подгонял.А остальные почему этого не делали?Их же 12 штук было.А после и еще 70.
Почему антихристианскую?Антиправославную.Против протестантов например я ничего не имею.А они ведь тоже христиане. В России кстати рабство законодательно было отменено в 1861м году.Но сохранялось оно по сути вплоть до самой революции.Позднее чем во всей Европе отменили.Лет на 100-200. Это сообщение отредактировал кроули-3649 - 14-03-2010 - 18:07 |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-03-2010 - 18:34
А рабов то в России много было? |
||||||||||||||
| Ардарик Свободен |
14-03-2010 - 19:34
Ага.Холопы,батраки,смерды.Все это название одного сословия.Сословия рабов. |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
14-03-2010 - 19:49
Да есть, потому что всевозможные "око за око, зуб за зуб" имеют под собой историческую подоплеку и действуют только в рамках той исторической действительности. Это прикладная книжка для конкретных условий.
Да, я знаю, по мнению христиан власть дается свыше. Именно на основании этого объяснялся исторический процесс и разделение на классы, пока не пришли Маркс и Энгельс и не объяснили, как оно на самом деле.
Из истории.
С того, что так и есть.
О как! И что меняется в данном случае? Что это за покорность необходимости (кстати, какой?), которая качественно отличается от покорности обстоятельстам?
Перед Богом и так все равны. Как рабская покорность одних перед другими уравнивала их друг с другом? Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-03-2010 - 20:16 |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
14-03-2010 - 20:02 1-е послание Тимофею 6:1-2 «Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение. Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют [им]. Учи сему и увещевай». Вот, вот где собака порылась. Надо внушить человеку подчинение, иначе потенциально он перестанет уважать чужой авторитет, а, следовательно, в перспективе и авторитет Божественный. Людьми, писавшими эти строки движет страх, что бундарь (не в прямом смысле этого слова, а бунтарь в душе, в мыслях) сможет дойти в своих рассуждениях до мысли о том, что Господь не авторитет. К тирании они призывать не могут, поэтому предлагают альтернативу - смирение; ну чтобы все и низы и верхи сделали вид, что так он и надо. Но это - ошибка, это ложь и это их собственная внутренняя пока еще несвобода. Господу не нужны души. завоеванные таким способом, он первый, кто за искренность чувств, настоящих, а не выдуманных в связи с обстоятельствами. В очередной раз убеждаюсь, как неготовы были многие из первых апостолов к Правде, к своей миссии; и эти их страхи периодически прорываются в их текстах. |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
14-03-2010 - 20:18
Так это другой лозунг. "Все равны перед Богом" не то же самое, что "Рабство - в естественном порядке вещей, смиритесь". |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-03-2010 - 22:41
Батрак то как сюда попал? Кстати, дворян забыли. Тоже были рабами государя и воли своей не имели. |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
14-03-2010 - 23:03
Пришли Маркс и Энгельс и отменили рабство. Бывает и такое... Покорность обстоятельствам- зависимость физическая и духовная от обстоятельств. Покорность необходимости- исполнение обязанностей со старанием и прилежанием при свободе духа, но не более того. То же самое и для рабовладельца. Мы равны пред Богом, но это надо осознать и человеку, а без этого толку от того, что мы равны пред Богом? |
||||||||||||||
| монархист Свободен |
14-03-2010 - 23:09 дедок!...боюсь что мы не сумеем им объяснить этот вопрос ...они понять не готовы ..др них не дойдет сейчас ничего ... |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
15-03-2010 - 00:15
Ну хоть будут знать, о чем спорят, и то хлеб. А может и услышат...Тогда не будет новых революций и тихого загнивания народа. Надо, надо говорить, не с ними говорим сейчас, но с диаволом. С хитростью его. |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-03-2010 - 13:30
Покорность обстоятельствам - это твое личное определение? Я с ним не согласен. Что для рабовладельца? С чем он должен смириться - с тем, что он рабовладелец и что над ним стоит кто-то выше - помимо государства еще и Бог? |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
15-03-2010 - 13:49
Есть разница между самодуром, желающим только власти и начальником, управляющим производством? Вот такая же разница между нерадивым рабом, исполняющим ЧУЖИЕ приказания и рабом, выполняющим СВОЮ работу. Что из этого рабовладение и рабство, причем вне времени? |
||||||||||||||
| Реланиум Женат |
15-03-2010 - 13:51
А римское рабство - это выполнение СВОЕЙ работы? |
||||||||||||||
| dedO'K Женат |
15-03-2010 - 14:22
А "римское рабство"- это название такое, от словосочетания "Римская империя". |