Взрослая социальная сеть
 Балбес2009 Женат |
11-01-2013 - 14:56 (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 14:47) А при чём тут позиция Реланиума? Читайте тред.  (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 14:47) Он говорит о реальной власти, которую властью над собой признаёт по собственной воле, а вы- о той, что вам навяжут, вне зависимости от вашей воли. Он может говорить обо всём, о чём ему угодно. В приведённых из Библии цитатах говорится о власти без этого деления. (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 14:47) Вот и вся разница между рабом Божиим и рабом князя мира сего.</q> Т.е. Вы вообще не можете представить себе, что человек может не быть рабом, я правильно Вас понял? |
||||||
dedO'K Женат |
11-01-2013 - 15:11 Балбес2009 11.01.2013
|
||||||
Реланиум Женат |
11-01-2013 - 15:25 (Балбес2009 @ 11.01.2013 - время: 14:51) Увидеть то, чего нет - это прерогатива верующих, а не атеистов. Вы не смогли привести искомую цитату - это факт. Я вам конкретные места из Библии и из Священного Предания привел. А вы теперь пытаетесь сделать вид, что не понимаете, о чем они. Либо действительно не понимаете. Кроме сего персонажа в Библии описаны много других, которые с упоением занимали истреблением себе подобных. Их поведение Вы тоже посчитаете за образец для поведения или как? При чем здесь истребление себе подобных? Не уводите разговор в сторону. Поведение Иоанна как раз и показывает, что он открыто не подчинялся тому, что называло себя властью. В этом и есть смысл послания Павла! Власть - это то, что от Бога "тебе на добро"! Все остальное - это не власть. Об этом, кстати, и пост дедка был. Тогда начнём по пунктам. Я Вам привел конкретные цитаты из Библии, содержащие законченную мысль без каких-то дополнительных оговорок. Вы с этим согласны или нет? Нет, не согласен. Потому что вы вырвали слова из контекста. А я вам предлагал до конца главу прочесть, потому что именно ниже Павел и рассуждает о том, что есть власть и для чего она нужна. Тема, вообще-то, и называется по другому и посвящена совершенно другому. Вы опять запамятовали. Вы здесь в теме сами говорили, что это РПЦ воспитывает инфантилизм и покорность властям. Но это противоречит самому православному учению, которое наоборот воспитывает личную ответственность, что выражено в учении о грехопадении, искуплении и спасении. Это сообщение отредактировал Реланиум - 11-01-2013 - 15:34 |
||||||
Irochka117 Свободен |
11-01-2013 - 20:06 (srg2003 @ 10.01.2013 - время: 21:27) знаю, только нижнюю палату парламента, должность главы государства переходит по наследству, места в верхней палате парламента переходят по наследству,выборы и демократия говорите?))) У них английская (а не srgшная демократия) видите ли, со времен Монтескье базовые демократические принципы едины для всех, именно Великобритания им не соответствует.Это Монтескье и srg2003 считают, что демокрания универсальна и у всех одинакова. А она у всех разная. Национальные условия, традиции... И в данном случае важнее, что думают по этому поводу сами англичане. |
||||||
| Irochka117 Свободен |
11-01-2013 - 20:18 (efv @ 10.01.2013 - время: 20:19) Был бы атеистом, сказал бы "Да чёрт с ними. Мне-то что?" Я думал, что у верующих тоже есть СВОЕ мнение |
||||||
srg2003 Женат |
11-01-2013 - 21:51 Irochka117 У них английская (а не srgшная демократия) такая специальная-не соответствующая базовым принципам))) тогда давайте и самодержавный строй в Российской империи демократией назовем)) Это Монтескье и srg2003 считают, что демокрания универсальна и у всех одинакова. А она у всех разная. Национальные условия, традиции... Еще и Франклин,Вашингтон)) |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-01-2013 - 07:35 (srg2003 @ 11.01.2013 - время: 21:51) такая специальная-не соответствующая базовым принципам))) тогда давайте и самодержавный строй в Российской империи демократией назовем)) Если можете - назовите Еще и Франклин,Вашингтон)) Еще Черчилль и Рузвельт... но лучше полагаться на свою голову |
||||||
| dedO'K Женат |
12-01-2013 - 08:10
|
||||||
| srg2003 Женат |
12-01-2013 - 13:28 Irochka117 Еще Черчилль и Рузвельт... они тоже были авторами Конституции США? ну надо же, какая альтернативная история- Фоменко отдыхает) |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-01-2013 - 15:02 (dedO'K @ 12.01.2013 - время: 08:10)
Свое отношение к демократии |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-01-2013 - 15:08 (srg2003 @ 12.01.2013 - время: 13:28) Еще Черчилль и Рузвельт... они тоже были авторами Конституции США? ну надо же, какая альтернативная история- Фоменко отдыхает) Они не были авторами конституции США, но они считали свои страны демократическими. Уж если мы плавно перетекли к США, то как у них то с демократией? У них ведь тоже есть традиции и особенности. Усилия Франклина и Вашингтона пропали даром? |
||||||
| srg2003 Женат |
12-01-2013 - 16:11 (Irochka117 @ 12.01.2013 - время: 15:08) Они не были авторами конституции США, но они считали свои страны демократическими. в США парламент избирается, глава государства, пусть не населением, но избирается, принцип разделения властей соблюдается, суд независим, формально да- демократия |
||||||
| Балбес2009 Женат |
12-01-2013 - 17:33 (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 15:11) Так я по прочтении и спрашиваю. Ну, если Вы не смогли и после прочтения треда понять ответа на свой вопрос, то я ничем уже тут Вам помочь не смогу. (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 15:11) Он говорит о реальной власти, которую властью над собой признаёт по собственной воле, а вы- о той, что вам навяжут, вне зависимости от вашей воли. В той цитате из Библии, которую я приводил, нет никакого упоминания о подобном делении властей. Если Вы не согласны с этим моим высказыванием, то извольте привести конкретную цитату из Библии, где будет подтверждено то мнение Реланимума, которое Вы озвучили тут. (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 15:11) Вот как раз в Библии говорится о реальной власти. Потому как "нет власти не от Бога", что не от Бога- то не власть. У вас логическая ошибка. Выражение "Нет власти не от Бога" не равно "что не от Бога - то не власть". И если первое выражение есть цитата из Библии, то второе - чьё-то личное измышление. (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 15:11) Вы подчиняетесь законам природы, подчиняетесь собственной наследственности, подчиняетесь законам и правилам, принятым в обществе, в котором живёте, своим желаниям и побуждению к ним, той необходимости, волю которой исполняете. Вы понимаете разницу между законопослушным гражданином и рабом? (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 15:11) То, что вы этого видеть и понимать не хотите, лишь позволяет управлять вами вслепую, только и всего.</q> Вслепую можно управлять только тем, кто не может сам оценивать обстановку. Кто Вам сказал, что я такой? Кстати, то же самое справедливо и в отношении других атеистов - например только православные верующие не в состоянии понять, что РПЦ на них делает просто свой бизнес и всячески стремится его расширить. Причём православные верующие настолько не понимают этого, что готовы и сами костьми лечь и уничтожать всех, кто покусится на денежные интересы РПЦ. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 12-01-2013 - 18:47 |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-01-2013 - 18:21 (srg2003 @ 12.01.2013 - время: 16:11) в США парламент избирается, глава государства, пусть не населением, но избирается, принцип разделения властей соблюдается, суд независим, формально да- демократия Вы простили им непрямые выборы главы государства? Ведь недавно был случай (Буш младший конкурировал с вице президентом Клинтона, не помню его фамилию и искать не буду, не просите) когда большинство населения проголосовало за кандидата в президенты, который в итоге им не стал, только из-за того, что количество голосов выборщиков на пропорционально количеству голосов избирателей в разных штатах. Ну так на этом фоне, где результат перевернулся на противоположенный, простите и англичанам их особенности. У них ведь если партия получила большинство, то она формирует правительство. В Англии большинство - это большинство, а в США, как видим это не так. |
||||||
| Балбес2009 Женат |
12-01-2013 - 18:44 (Реланиум @ 11.01.2013 - время: 15:25) (Балбес2009 @ 11.01.2013 - время: 14:51) <q>Увидеть то, чего нет - это прерогатива верующих, а не атеистов. Вы не смогли привести искомую цитату - это факт.</q> <q>Я вам конкретные места из Библии и из Священного Предания привел. А вы теперь пытаетесь сделать вид, что не понимаете, о чем они. Либо действительно не понимаете. Я прекрасно вижу, что Вы привели информацию, не относящуюся к той, что запрашивал я. Или Вы с этим не согласны? (Реланиум @ 11.01.2013 - время: 15:25) </q> <q>Кроме сего персонажа в Библии описаны много других, которые с упоением занимали истреблением себе подобных. Их поведение Вы тоже посчитаете за образец для поведения или как?</q> <q>При чем здесь истребление себе подобных? Поведение Иоанна как раз и показывает, что он открыто не подчинялся тому, что называло себя властью. В этом и есть смысл послания Павла! Власть - это то, что от Бога "тебе на добро"! Все остальное - это не власть. Об этом, кстати, и пост дедка был.</q> А истребление себе подобных именно при том, что, кроме Иоанна, есть много других библейских персонажей, которые с увлечением занимались этим. И, если Вы решили взять за образец поведение библейских персонажей, то вопрос об уничтожении себе подобных всплывёт сразу. Или Вы трактуете Библию также, как персонаж Жванецкого нотную запись "здесь играем.. здесь не играем.. здесь мы рыбу заворачивали"? (Реланиум @ 11.01.2013 - время: 15:25) <q>Тогда начнём по пунктам. Я Вам привел конкретные цитаты из Библии, содержащие законченную мысль без каких-то дополнительных оговорок. Вы с этим согласны или нет?</q> <q>Нет, не согласен. Потому что вы вырвали слова из контекста. А я вам предлагал до конца главу прочесть, потому что именно ниже Павел и рассуждает о том, что есть власть и для чего она нужна.</q> Продолжаем рассуждение по пунктам Вот полный текст Послание к Римлянам, глава 13 скрытый текст Где тут есть подтверждения этим Вашим словам? (Реланиум @ 11.01.2013 - время: 15:25) <q>Тема, вообще-то, и называется по другому и посвящена совершенно другому.</q><q>Вы опять запамятовали. Вы здесь в теме сами говорили, что это РПЦ воспитывает инфантилизм и покорность властям. Если кто и запамятовал, то это явно не я. Извольте привести цитатку из меня, где в этой теме я писал, что РПЦ воспитывает инфантилизм? (Реланиум @ 11.01.2013 - время: 15:25) Но это противоречит самому православному учению, которое наоборот воспитывает личную ответственность, что выражено в учении о грехопадении, искуплении и спасении.</q> Тем не менее цитат из Библии, подтверждающих эту Вашу трактовку Библии, Вы привести не смогли. Или Вы не согласны с этим? |
||||||
| srg2003 Женат |
12-01-2013 - 18:48 Irochka117 Вы простили им непрямые выборы главы государства? Ведь недавно был случай (Буш младший конкурировал с вице президентом Клинтона, не помню его фамилию и искать не буду, не просите) когда большинство населения проголосовало за кандидата в президенты, который в итоге им не стал, только из-за того, что количество голосов выборщиков на пропорционально количеству голосов избирателей в разных штатах. видите ли , есть такая наука, которая и характеризует формы правления, государственного режима и т.д. и она не нуждается в чьем -либо прощении и непрощении)) Ну так на этом фоне, где результат перевернулся на противоположенный, простите и англичанам их особенности. У них ведь если партия получила большинство, то она формирует правительство. от моего прощения/непрощения тоже ничего не зависит, и Вы наверно не поняли с первого раза -правительство формирует монарх, а парламент лишь рекомендует кандидатов на ЧАСТЬ мест в правительстве. Какое отношение имеет парламент к назначению наследника престола, принца-консорта, архиепископа? а ведь они входят в правительство автоматически, по статусу |
||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2013 - 19:05 (Балбес2009 @ 12.01.2013 - время: 18:44) А истребление себе подобных именно при том, что, кроме Иоанна, есть много других библейских персонажей, которые с увлечением занимались этим. И, если Вы решили взять за образец поведение библейских персонажей, то вопрос об уничтожении себе подобных всплывёт сразу. Или Вы трактуете Библию также, как персонаж Жванецкого нотную запись "здесь играем.. здесь не играем.. здесь мы рыбу заворачивали"? А при чем тут другие персонажи? Все они являются почитаемыми святыми в православии, подобно Иоанну? Все ли они попадали в ту же ситуацию, что и Иоанн? Продолжаем рассуждение по пунктам Вот полный текст Послание к Римлянам, глава 13 Где тут есть подтверждения этим Вашим словам? "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." "9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." Власть - это то, что призвано наказывать за зло и поощрять за добро, руководствуясь десятью заповедями. Власть по Павлу - это не то, что вы под нею подразумеваете. И вы опять забыли о Златоусте, слова которого в православии так же являются частью Священного Предания. как и слова Павла. Извольте привести цитатку из меня, где в этой теме я писал, что РПЦ воспитывает инфантилизм? "А разве коррупция и ожидание команды от чиновников/правительства не зависит от менталитета народа, воспитанного РПЦ в покорности властям?" Тем не менее цитат из Библии, подтверждающих эту Вашу трактовку Библии, Вы привести не смогли. Или Вы не согласны с этим? Какую мою трактовку? Ответственность за свое поведение - это не моя трактовка, это вся Библия. |
||||||
| Балбес2009 Женат |
12-01-2013 - 19:37 (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:05) <q>А при чем тут другие персонажи? А при том, что они присутствуют в Библии на тех же основаниях. И были там ещё до того, как РПЦ возникло. (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:05) Все они являются почитаемыми святыми в православии, подобно Иоанну? Все ли они попадали в ту же ситуацию, что и Иоанн? Насчёт православных святых вообще разговор ещё тот. Например - святые Петр и Феврония. Она заставила его на себе женится шантажом, детей у них не было. Вы предлагаете следовать их примеру в мирской жизни? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:05) </q> <q>Продолжаем рассуждение по пунктам Вот полный текст Послание к Римлянам, глава 13 Где тут есть подтверждения этим Вашим словам?</q> <q>"ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое." "9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. 10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона." Власть - это то, что призвано наказывать за зло и поощрять за добро, руководствуясь десятью заповедями. Власть по Павлу - это не то, что вы под нею подразумеваете. Вот видите, как интересно получается - Вы считаете себя вправе говорить от имени апостола Петра. И Вас, насколько я понял, это совсем даже не смущает? К тому же, в приведённой Вами выдержке из слов апостола Петра нет ни слова о том, что власти нельзя подчинятся. (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:05) И вы опять забыли о Златоусте, слова которого в православии так же являются частью Священного Предания. как и слова Павла. Иоанн Златоуст не является библейским персонажем, не является апостолом и вообще жил более чем на 400 лет позже распятия Христа. На каком основании Вы считаете, что его слова равноценны словам апостола Петра? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:05) </q> <q>Извольте привести цитатку из меня, где в этой теме я писал, что РПЦ воспитывает инфантилизм?</q> <q>"А разве коррупция и ожидание команды от чиновников/правительства не зависит от менталитета народа, воспитанного РПЦ в покорности властям?"</q> Я здесь слова "инфантилизм" не вижу. А Вы? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:05) <q>Тем не менее цитат из Библии, подтверждающих эту Вашу трактовку Библии, Вы привести не смогли. Или Вы не согласны с этим?</q> <q>Какую мою трактовку? Ответственность за свое поведение - это не моя трактовка, это вся Библия.</q> Ту самую, которую Вы суете везде, где я прошу привести цитаты из Библии. Вы считаете свою трактовку Библии выше прямых цитат из Библии? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 12-01-2013 - 19:40 |
||||||
| Балбес2009 Женат |
12-01-2013 - 19:49 (dedO'K @ 11.01.2013 - время: 15:11) То, что вы этого видеть и понимать не хотите, лишь позволяет управлять вами вслепую, только и всего.</q> Кстати, вот набрёл на интересную новость, которая, по моему мнению, очень хорошо проиллюстрирует то, кем же управляют вслепую. Патриарх Кирилл освятил воду на месте крещения Христа. "Чин великого освящения воды открывает нам тайну того, что произошло через рождение, страдания, смерть и воскресение Господа. Люди обрели возможность в своей жизни опираться не только на свои природные силы, но и привлекать силу Божью", - Гундяев (с)Интерфакс И комментарий к этой новости Вот хоть убейте - не понимаю: ЗАЧЕМ ОСВЯЩАТЬ МЕСТО КРЕЩЕНИЯ ХРИСТА??? Гундяев святее Христа? Ну в принципе - недаром "святейший". А гроб господень он не святил случайно, а то там, наверное, тоже святости недостаёт? Интересно, пришел бы Христос креститься у Гундяева, как пришел он к Иоанну? |
||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2013 - 19:54 (Балбес2009 @ 12.01.2013 - время: 19:37) А при том, что они присутствуют в Библии на тех же основаниях. И были там ещё до того, как РПЦ возникло. На каких "на тех же"? Иоанн Креститель есть величайший святой, пострадавший за свою веру, что является большим подвигом для христиан. И пострадал он именно тогда, когда отстаивал христианские добродетели, обличая так называемую власть в лице Ирода. Заповеди нарушать нельзя - это и есть грех. И лицемерно закрывать на них глаза тоже нельзя, это обличал Иисус. При чем здесь какие-то другие персонажи Библии? Вот видите, как интересно получается - Вы считаете себя вправе говорить от имени апостола Петра. И Вас, насколько я понял, это совсем даже не смущает? К тому же, в приведённой Вами выдержке из слов апостола Петра нет ни слова о том, что власти нельзя подчинятся. Я не говорю от имени Павла, я привожу его слова. Вы уже в который раз пытаетесь закрыть глаза на один маленький нюанс: вы под властью подразумеваете совсем не то, что Павел. Иоанн Златоуст не является библейским персонажем, не является апостолом и вообще жил более чем на 400 лет позже распятия Христа. На каком основании Вы считаете, что его слова равноценны словам апостола Петра? Златоуст - один из авторов Предания, а Предание в православии есть то, что включает в себя Писание и не противоречит ему. Вы в связи с этим некоторой нелогичности в своих рассуждениях не замечаете? Если вы считаете, что слова Златоуста противоречат словам Павла и утверждают, что подчиняться нужно не каждой власти, то какие претензии у вас к РПЦ?:) Она то, принимая Златоуста, в этом с вами совершенно согласна :) Другое дело, что РПЦ согласна и с Павлом и с Златоустом, но, опять же в том виде, что вы назвали бы "трактовкой Златоуста" :) Я здесь слова "инфантилизм" не вижу. А Вы? Вижу; инфантилизм в том, что люди ждут команды, а не принимают решения сами, отказываясь таким образом от ответственности. Это и есть инфантилизм. Ту самую, которую Вы суете везде, где я прошу привести цитаты из Библии. Вы считаете свою трактовку Библии выше прямых цитат из Библии? Какую "ту самую"? Вы не согласны с тем, что человек по Библии совершил грех, был за это наказан Богом и в конце концов его ждет Страшный суд? Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-01-2013 - 21:22 |
||||||
| Irochka117 Свободен |
12-01-2013 - 21:15 (srg2003 @ 12.01.2013 - время: 18:48) от моего прощения/непрощения тоже ничего не зависит Ну наконец то Вы поняли, что Ваше мнение не делает государства демократическими или авторитарными. Какое отношение имеет парламент к назначению наследника престола, принца-консорта, архиепископа? а ведь они входят в правительство автоматически, по статусу Никакого. И пусть себе входят, если англичан это устраивает. Это не делает их менее демократичными. У них скрещена монархия с демократией и получен хороший результат. правительство формирует монарх, а парламент лишь рекомендует кандидатов на ЧАСТЬ мест в правительстве. Ну и отлично. Это предсказуемая английская демократия. Монарх не злоупотребляет своей властью Это сообщение отредактировал Irochka117 - 12-01-2013 - 21:16 |
||||||
| Балбес2009 Женат |
12-01-2013 - 21:30 (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) (Балбес2009 @ 12.01.2013 - время: 19:37) <q>А при том, что они присутствуют в Библии на тех же основаниях. И были там ещё до того, как РПЦ возникло.</q><q>На каких "на тех же"? На тех же самых, что и остальные, причастные к созданию христианской религии. (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Иоанн Креститель есть величайший святой, пострадавший за свою веру, что является большим подвигом для христиан. И пострадал он именно тогда, когда отстаивал христианские добродетели, обличая так называемую власть в лице Ирода. При чем здесь какие-то другие персонажи Библии?</q> Но, тем не менее ни одного слова о том, что власти подчинятся нельзя, в его исполнении не зафиксировано, я ничего не перепутал? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) <q>Вот видите, как интересно получается - Вы считаете себя вправе говорить от имени апостола Петра. И Вас, насколько я понял, это совсем даже не смущает? К тому же, в приведённой Вами выдержке из слов апостола Петра нет ни слова о том, что власти нельзя подчинятся.</q> <q>Я не говорю от имени Павла, я привожу его слова. Когда приводят чьи-то слова то, согласно общепринятых правил, это сопровождается проставлением соответствующих маркеров с конкретной ссылкой на источник информации. Поскольку Вы никаких предусмотренных маркеров не применяли, то Вы приводили только собственные слова. (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Вы уже в который раз пытаетесь закрыть глаза на один маленький нюанс: вы под властью подразумеваете совсем не то, что Павел.</q> Вы можете писать всё, что угодно, но пока Вы не приведёте конкретных цитат из Павла (а не своих интерпретаций его слов) Ваши слова ничего не стоят. Соблаговолите подтвердить это своё высказывание конкретными цитатами из Павла! (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) <q>Иоанн Златоуст не является библейским персонажем, не является апостолом и вообще жил более чем на 400 лет позже распятия Христа. На каком основании Вы считаете, что его слова равноценны словам апостола Петра?</q> <q>Златоуст - один из авторов Предания, а Предание в православии есть то, что включает в себя Писание и не противоречит ему. Так всё-таки на каком основании Вы признаёте слова Златоуста равноценными словам апостола Петра? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Вы в связи с этим некоторой нелогичности в своих рассуждениях не замечаете? Ничуть. Скорее наоборот - приравнивание измышлений человека, жившего на 400 лет позже Христа, к словам апостолов, мне видится абсолютно нелогичным. А Вам, как я понимаю, нет? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Если вы считаете, что слова Златоуста противоречат словам Павла и утверждают, что подчиняться нужно не каждой власти, то какие претензии у вас к РПЦ?:) Она то, принимая Златоуста, в этом с вами совершенно согласна :) Гм... Я тут вроде как один (с подозрением оглядываюсь по сторонам), а Вы ко мне во множественном числе обращаетесь.... А претензии к РПЦ у меня в том, что она лезет в мирскую жизнь. Только и всего. Не лезла бы - и у меня никаких претензий к РПЦ не было бы. (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Другое дело, что РПЦ согласна и с Павлом и с Златоустом, но, опять же в том виде, что вы назвали бы "трактовкой Златоуста" :)</q> Вот поэтому и возникают вопросы - на каком основании православие признало слова Златоуста равным словам апостола Павла, и даже признала право за Златоустом трактовать по своему слова апостола Павла? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) <q>Я здесь слова "инфантилизм" не вижу. А Вы?</q><q>Вижу; Ой! Цитатку киньте плииз! (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) инфантилизм в том, что люди ждут команды, а не принимают решения сами, отказываясь таким образом от ответственности. Это и есть инфантилизм.</q> Ага. Т.е.для Вас нет разницы между наличием конкретного слова и Вашей трактовкой смысла выражения? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) <q>Ту самую, которую Вы суете везде, где я прошу привести цитаты из Библии. Вы считаете свою трактовку Библии выше прямых цитат из Библии?</q><q>Какую "ту самую"? Я указал источник - можете посмотреть сами, о чём идёт речь. (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Вы не согласны с тем, что человек по Библии совершил грех, был за это наказан Богом и в конце концов его ждет Страшный суд?</q> Уточните - Ваш вопрос задан о том, написано ли это в Библии, или о событии в реальности? Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 12-01-2013 - 21:40 |
||||||
| srg2003 Женат |
12-01-2013 - 22:24 Irochka117 Ну наконец то Вы поняли, что Ваше мнение не делает государства демократическими или авторитарными. и где я говорил обратное? Ваше мнение тоже не сделает монархию и автократию демократической страной))) Никакого. значит признали, что ошиблись и что партия в парламенте не формирует правительство? хорошо Это не делает их менее демократичными. англичан может и не делает, но Великобританию это и делает НЕ демократией)) если их это устраивает- то хорошо. Кстати , по-Вашему клерикальное государство с государственной религией и не отделенной от государства церковью может быть демократическим? Это сообщение отредактировал srg2003 - 12-01-2013 - 22:27 |
||||||
| dedO'K Женат |
12-01-2013 - 22:42 Балбес2009 12.01.2013 - время: 20:49
|
||||||
| Балбес2009 Женат |
12-01-2013 - 22:51 (dedO'K @ 12.01.2013 - время: 22:42) ...Водой? Не угадали. Попробуйте ещё раз. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 12-01-2013 - 22:51 |
||||||
| Реланиум Женат |
12-01-2013 - 22:59 ( Балбес2009 @ 12.01.2013 - время: 21:30) На тех же самых, что и остальные, причастные к созданию христианской религии. Это не объяснение тому, почему вы в разговоре о поведении Иоанна в конкретной ситуации, приводите примеры других "персонажей" в других ситуациях. Но, тем не менее ни одного слова о том, что власти подчинятся нельзя, в его исполнении не зафиксировано, я ничего не перепутал? Слов "подчиняться власти нельзя" - нет, но так как ваше понимание и понимание власти в Библии разнятся, то утверждение, которое вы пытаетесь здесь доказать - неверно. Потому что то, что вы пытаетесь назвать властью, не является ею по мысли апостола Павла и авторов Предания. И, во-вторых, я повторюсь, он своим поведением показал, что надо делать, когда власть идет на нарушение закона Божьего. Когда приводят чьи-то слова то, согласно общепринятых правил, это сопровождается проставлением соответствующих маркеров с конкретной ссылкой на источник информации. Поскольку Вы никаких предусмотренных маркеров не применяли, то Вы приводили только собственные слова. Вы можете писать всё, что угодно, но пока Вы не приведёте конкретных цитат из Павла (а не своих интерпретаций его слов) Ваши слова ничего не стоят. Соблаговолите подтвердить это своё высказывание конкретными цитатами из Павла! Я кавычки поставил, цитируя Павла. Ничуть. Скорее наоборот - приравнивание измышлений человека, жившего на 400 лет позже Христа, к словам апостолов, мне видится абсолютно нелогичным. А Вам, как я понимаю, нет? Так всё-таки на каком основании Вы признаёте слова Златоуста равноценными словам апостола Петра? На том, что существует соборный опыт церкви, выраженный в частности в Священном Предании. А претензии к РПЦ у меня в том, что она лезет в мирскую жизнь. Только и всего. Не лезла бы - и у меня никаких претензий к РПЦ не было бы. Излишний формализм мешает вам понять суть вопроса. Вы никакой нелогичности в своих утверждениях в отношении РПЦ не видите? При том, что она придерживает противоположенной (по-вашему же мнению) Павла точки зрения (которую вы считаете ущербной). Ага. Т.е.для Вас нет разницы между наличием конкретного слова и Вашей трактовкой смысла выражения? Я могу сказать "мой дом", а могу сказать "моя квартира", имея в виду одно и то же место. Прочитайте определение в словаре, что такое "инфантилизм". То, что вы написали и есть одно из определений этого слова. Уточните - Ваш вопрос задан о том, написано ли это в Библии, или о событии в реальности? Мы о церкви говорим, о православной. Так что вопрос о самом православном учении. Это сообщение отредактировал Реланиум - 12-01-2013 - 23:05 |
||||||
| dedO'K Женат |
13-01-2013 - 04:38 Балбес2009 12.01.2013 - время: 23:51
|
||||||
| Irochka117 Свободен |
13-01-2013 - 07:15 (srg2003 @ 12.01.2013 - время: 22:24) Кстати , по-Вашему клерикальное государство с государственной религией и не отделенной от государства церковью может быть демократическим? Это зависит от традиций веротерпимости в стране и от того, на сколько соблюдаются эти самые традиции. Видите ли страна становится демократической не от того, выбирается глава государства или назначается, а из-за отсутствия произвола власти по отношению к населению. Это хорошо видно на примере нашей страны |
||||||
| srg2003 Женат |
13-01-2013 - 12:32 Irochka117 Это зависит от традиций веротерпимости в стране и от того, на сколько соблюдаются эти самые традиции. если традиционна нетерпимость и эти традиции соблюдаются? Видите ли страна становится демократической не от того, выбирается глава государства или назначается, это одно из существенных условий |
||||||
| Irochka117 Свободен |
13-01-2013 - 16:19 Видите ли соблюдаться должна не только буква, но и дух законов Это сообщение отредактировал Irochka117 - 13-01-2013 - 16:19 |
||||||
shrayk Свободен |
13-01-2013 - 16:44 (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 19:54) Златоуст - один из авторов Предания, а Предание в православии есть то, что включает в себя Писание и не противоречит ему. Извиняюсь за вторжение в вашу дискуссию. Позвольте спросить, как в отношении отцов церкви, в частности Златоуста, определяется статус их текстов и цитат? Вопрос к тому, что как то я привел цитату из Златоуста, правда не указав его авторства, довольно неприятное по нынешним политкоректным временам, и получил ответ, что это лишь мнение человека и к позиции церкви отношения не имеет. |
||||||
| Балбес2009 Женат |
13-01-2013 - 21:53 (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) ( Балбес2009 @ 12.01.2013 - время: 21:30) <q>На тех же самых, что и остальные, причастные к созданию христианской религии.</q><q>Это не объяснение тому, почему вы в разговоре о поведении Иоанна в конкретной ситуации, приводите примеры других "персонажей" в других ситуациях. Вопрос то стоял о другом, а именно - по какому именно критерию Вы избрали для подражания именно Иоанна Крестителя, а не какого-то другого библейского персонажа. Из Вашего объяснения я понял, что только из-за того, что пример Иоанна Крестителя поддерживает Вашу точу зрения, я не ошибся? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) </q> <q>Но, тем не менее ни одного слова о том, что власти подчинятся нельзя, в его исполнении не зафиксировано, я ничего не перепутал?</q> <q>Слов "подчиняться власти нельзя" - нет, но так как ваше понимание и понимание власти в Библии разнятся, то утверждение, которое вы пытаетесь здесь доказать - неверно. Вот смотрите, какой замечательный материал Вы дали своими ответами. 1. Слова "инфантильность", которое Вы приписали мне, у меня не было, но Вы его увидели. Объяснение Ваше показало, что Вы просто подменили восприятие реальности на свою фантазию. 2. Выражения "подчиняться власти нельзя", но Вы все равно уверены, что в Библии так говорится. Т.е. опять подмена восприятия реальности на свою фантазию. Вас это совсем не смущает? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) Потому что то, что вы пытаетесь назвать властью, не является ею по мысли апостола Павла и авторов Предания. Вы считаете себя вправе толковать мысли апостола Павла? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) <q>Я кавычки поставил, цитируя Павла.</q> Где именно Вы это делали, ссылочку предоставьте плииз! (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) <q>Ничуть. Скорее наоборот - приравнивание измышлений человека, жившего на 400 лет позже Христа, к словам апостолов, мне видится абсолютно нелогичным. А Вам, как я понимаю, нет? Так всё-таки на каком основании Вы признаёте слова Златоуста равноценными словам апостола Петра?</q><q>На том, что существует соборный опыт церкви, выраженный в частности в Священном Предании.</q> Опыт церкви в чём именно? Может церковь воскресила кого-то, или проделала ещё что-то, что дало бы ей право стать на один уровень с Христом и апостолами? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) <q>А претензии к РПЦ у меня в том, что она лезет в мирскую жизнь. Только и всего. Не лезла бы - и у меня никаких претензий к РПЦ не было бы.</q> <q>Излишний формализм мешает вам понять суть вопроса. Вы никакой нелогичности в своих утверждениях в отношении РПЦ не видите? Я - нет. А если Вы видите - то соблаговолите показать, в чём именно? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) При том, что она придерживает противоположенной (по-вашему же мнению) Павла точки зрения (которую вы считаете ущербной).</q> Можно увидеть цитату из меня, где я пишу, что считаю точку зрения Павла ущербной? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) <q>Ага. Т.е.для Вас нет разницы между наличием конкретного слова и Вашей трактовкой смысла выражения?</q> <q>Я могу сказать "мой дом", а могу сказать "моя квартира", имея в виду одно и то же место. Иначе говоря - для Вас нет разницы между наличием конкретного слова и Вашей трактовкой некоего выражения, я правильно Вас понял? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) Прочитайте определение в словаре, что такое "инфантилизм". То, что вы написали и есть одно из определений этого слова. Я прочитал. Ничего подобного тому, о чём Вы тут написали, не увидел. Не соблаговолите ли подтвердить своё мнение приведением соответствующей цитаты из Вашего определения? (Реланиум @ 12.01.2013 - время: 22:59) <q>Уточните - Ваш вопрос задан о том, написано ли это в Библии, или о событии в реальности?</q><q>Мы о церкви говорим, о православной. Так что вопрос о самом православном учении.</q> Это Вас кто-то обманул. О православном учении, как таковом, вопрос обсуждается в другом разделе. А в этом разделе и этой теме речь идёт о вполне конкретном проявлении деятельности РПЦ в обществе, сиречь - в объективной реальности. Это сообщение отредактировал Балбес2009 - 13-01-2013 - 23:02 |
||||||
| Балбес2009 Женат |
13-01-2013 - 22:00 (dedO'K @ 13.01.2013 - время: 04:38) В статье написано о воде Иордана и Патриархе, её освящающем. А то, что Патриарх освящал место крещения Христа, Вы не увидели? (dedO'K @ 13.01.2013 - время: 04:38) Вы углядели что то "между строк"?</q> Я, как атеист, углядел например то, что Патриарх фактически (действием) объявил себя святее Христа. А Вы что увидели в этой статье? |
||||||
| Реланиум Женат |
13-01-2013 - 23:07 (Балбес2009 @ 13.01.2013 - время: 21:53) Вопрос то стоял о другом, а именно - по какому именно критерию Вы избрали для подражания именно Иоанна Крестителя, а не какого-то другого библейского персонажа. Из того, что он был в этой ситуации и он один из самых почитаемых святых в православии, являющий собой пример для подражания. Его поведение - это пример того, как надо действовать, когда жизнь по заповедям вступает в конфликт с требованиями власти. А вот по какой причине вы упоминаете других персонажей, к делу не относящихся, секретом не является - пытаетесь увести разговор в сторону. Выражения "подчиняться власти нельзя", но Вы все равно уверены, что в Библии так говорится. Моя позиция в том, что я оспариваю ваше понимание власти, которое вы пытаетесь приписать Павлу. Я уже несколько постов подряд об этом пишу. Где именно Вы это делали, ссылочку предоставьте плииз! http://www.sxnarod.com/o-roli-pravoslaviya...l#entry16725927 Опыт церкви в чём именно? Опыт церкви в чём именно? Может церковь воскресила кого-то, или проделала ещё что-то, что дало бы ей право стать на один уровень с Христом и апостолами? Церковь - это единый богочеловеческих организм; нет церкви отдельно от Христа. Церковь - это Тело Христово. Поэтому мы и говорим, что братья мы и сестры во Христе. Я - нет. А если Вы видите - то соблаговолите показать, в чём именно? Это показано в моем предыдущем посте, но я повторю еще раз - не в первый раз :) Вы утверждаете: Павел призывает подчиняться любой власти, приводите его слова в качестве доказательства того, что РПЦ призывает подчиняться властям. При этом вы считаете, что Златоуст противоречит Павлу. Но РПЦ руководствуется словами Златоуста (она их принимает за истину), т.е. РПЦ руководствуется тем, что противоречит Павлу, т.е. РПЦ не призывает подчиняться любой власти. Вот и получается, что крайне вы противоречивы :) и сами этого не замечаете... Я прочитал. Ничего подобного тому, о чём Вы тут написали, не увидел. Не соблаговолите ли подтвердить своё мнение приведением соответствующей цитаты из Вашего определения? Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам. В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения, нежелание брать ответственность. А в этом разделе и этой теме речь идёт и вполне конкретном проявлении деятельности РПЦ в обществе У вас в очередной раз семь пятниц на неделе. Вы сами в подтверждение своего тезиса о том, что РПЦ воспитывает в рабской покорности, цитату из Павла привели, т.е. к учению обратились. http://www.sxnarod.com/o-roli-pravoslaviya...l#entry16705555 К тому же, РПЦ в своей деятельности опирается на то, что она русская православная церковь. Это сообщение отредактировал Реланиум - 13-01-2013 - 23:18 |
||||||
| Балбес2009 Женат |
13-01-2013 - 23:41 (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) (Балбес2009 @ 13.01.2013 - время: 21:53) <q>Вопрос то стоял о другом, а именно - по какому именно критерию Вы избрали для подражания именно Иоанна Крестителя, а не какого-то другого библейского персонажа.</q> <q>Из того, что он был в этой ситуации и он один из самых почитаемых святых в православии, являющий собой пример для подражания. Ага. Значит всё дело в том, что поведение Иоанна Крестителя в данной ситуации подтверждает Вашу точку зрения? (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) А вот по какой причине вы упоминаете других персонажей, к делу не относящихся, секретом не является - пытаетесь увести разговор в сторону. Строго наоборот. Мне, например, было непонятно, почему поведение Иоанна Крестителя, для Вас, стоит выше чем слова ученика Христа, который проповедовал учение Христа. Теперь я понял - для Вас важнейшим критерием является большая вера в слова православных священников, чем в слова апостолов. Но причины этого мне всё ещё непонятны. (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) </q> <q>Выражения "подчиняться власти нельзя", но Вы все равно уверены, что в Библии так говорится.</q> <q>Моя позиция в том, что я оспариваю ваше понимание власти, которое вы пытаетесь приписать Павлу. Я уже несколько постов подряд об этом пишу.</q> Проблема в том, что Вы не можете предоставить слова Павла, которые подтверждали это Ваше мнение. А Ваше стремление говорить о понимании Павлом того или иного заставляет меня повторить тот вопрос, который Вы проигнорировали, только я немного изменю формулировку. Вы считаете себя вправе высказываться за апостола Павла не имея на этот счёт подтверждающих цитатат из апостола Павла? (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) <q>Опыт церкви в чём именно? Опыт церкви в чём именно? Может церковь воскресила кого-то, или проделала ещё что-то, что дало бы ей право стать на один уровень с Христом и апостолами?</q><q>Церковь - это единый богочеловеческих организм; Вы можете предоставить конкретную цитату из Библии, где это Ваше высказывание подтвердается? (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) нет церкви отдельно от Христа. Церковь - это Тело Христово. Вопрос - почему Вы решили, что РПЦ есть Тело Христово? Соответствующую цитату из Библии, подтверждающую это Ваше высказывание относительно РПЦ соблаговолите привести! (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) <q>Я - нет. А если Вы видите - то соблаговолите показать, в чём именно?</q><q>Это показано в моем предыдущем посте, но я повторю еще раз - не в первый раз :) Вы утверждаете: Павел призывает подчиняться любой власти, приводите его слова в качестве доказательства того, что РПЦ призывает подчиняться властям. При этом вы считаете, что Златоуст противоречит Павлу. Но РПЦ руководствуется словами Златоуста (она их принимает за истину), т.е. РПЦ руководствуется тем, что противоречит Павлу, т.е. РПЦ не призывает подчиняться любой власти. Вот и получается, что крайне вы противоречивы :) и сами этого не замечаете... К сожалению, это противоречие получается только у Вас в воображении. На деле же всё очень просто - РПЦ воспитывало людей по принципу апостола Павла. И в результате этого православные стали такими безвольными, о чём даже упомянул Патриарх. Вы же, жонглируя Златоустом и Священным Писанием, пытаетесь доказать, что РПЦ этого не делала. Посему у кого тут противоречие, так это у Вас. (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) </q> <q>Я прочитал. Ничего подобного тому, о чём Вы тут написали, не увидел. Не соблаговолите ли подтвердить своё мнение приведением соответствующей цитаты из Вашего определения?</q> <q>Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам. Ну и где в этом определении что-то подтверждающее Вашу точку зрения? (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) В переносном смысле инфантилизм (как детскость) — проявление наивного подхода в быту, в политике и т. д., также неумение принимать своевременно продуманные решения, нежелание брать ответственность.</q> Ага. Т.е. снова Вы делаете акцент на переносный смыл, сиречь на своё понимание, а не на наличие объекта в объективной реальности. И Вас это совсем не смущает? (Реланиум @ 13.01.2013 - время: 23:07) <q>А в этом разделе и этой теме речь идёт и вполне конкретном проявлении деятельности РПЦ в обществе</q><q>У вас в очередной раз семь пятниц на неделе. Вы сами в подтверждение своего тезиса о том, что РПЦ воспитывает в рабской покорности, цитату из Павла привели, т.е. к учению обратились.http://www.sxnarod.com/o-roli-pravoslaviya...l#entry16705555 К тому же, РПЦ в своей деятельности опирается на то, что она русская православная церковь.</q> Так чего ж тут Вам непонятного? Именно об этом, но в отношении проявления в объективной реальности, я и веду речь, а Вы пытаетесь всё свести к теологии. |