Взрослая социальная сеть
 philostratus Свободен |
21-05-2006 - 22:44 Некоторое время назад я задумался над следующей проблемой. Как известно, сексуальная этика нашего общества до сих пор во многом определена христианской моделью. Именно из нее следует запрет на связи вне брака, она отрицает гомосексуализм, а правильная с ортодоксальной христианской точки зрения практика сексуальных отношений сводится к половому акту, направленному на деторождение. В то же время известно, что так было не всегда. Античный мир был настроен к сексуальности значительно терпимее. Свободный мужчина мог законно иметь связи вне брака и т.п. Однако в рамках античной мысли, тем не менее, существовали теории, которые утверждали, что высшим идеалом поведения человека в сексуальных вопросах является умеренность. Связано это было с тем, что мудрый и сильный человек, как считалось, должен был уметь контролировать свои страсти. Этому следовало научиться прежде, чем пытаться контролировать что-то еще. Поэтому постоянная реализация изощренных сексуальных желаний трактовалась как признак слабости. Если переносить эту доктрину на современную почву, то можно заметить любопытный парадокс. Люди, которые претендуют на то, чтобы быть априори сильными, называют себя доминантами, фактически совершенно не стремятся контролировать свои желания, но, напротив, становятся их заложниками, мотивируя значительную часть своего поведения их удовлетворением. Их партнеры, называющие себя нижними, напротив, часто заявляют о своем восхищении своими хозяевами, закрывая глаза на то, что хозяева являются рабами собственных желаний. Эта дилемма интересует меня вовсе не теоретически. Я сам стою перед этим выбором: стать хозяином своих желаний или подчиниться им, благо никаких препятствий здесь нет и моя девушка готова быть нижней для меня. Однако тематическая сила, на мой взгляд, вполне очевидно оборачивается слабостью. |
||||
 Justine Свободна |
21-05-2006 - 23:15 Мое мнение- в Тему надо идти, когда понимаешь, что без нее уже не в силах обходиться. |
||||
| philostratus Свободен |
21-05-2006 - 23:21 Ваше мнение вполне понятно и, наверное, совсем не вызвало бы у меня возражений, если бы не то обстоятельство, что "невозможность обходиться" означает психологическую зависимость и, по всей видимости, хорошо подходит для нижних, но не для верхних. Если я не владею самим собой, как я могу владеть кем-то еще? |
||||
Kashasa Свободна |
21-05-2006 - 23:32
"Не мочь обходиться" и "не владеть собой" не одно и то же;-) |
||||
| philostratus Свободен |
21-05-2006 - 23:34 Поясните, в чем разница? Допустим, если кто-то не может обходиться без алкоголя, значит он не владеет собой в этом отношении, поскольку его желание получить алкоголь сильнее, чем он сам. То же самое и здесь. |
||||
| Justine Свободна |
21-05-2006 - 23:43 Многие Верхние не испытывают вообще тематического голода и могут вполне обходиться без Темы, однако, замечала, что в отсутствии тематических практик у некоторых из них несколько портится характер, а при наличии Темы они наоборот становятся добрее к окружающим))). |
||||
| Kashasa Свободна |
21-05-2006 - 23:45
Попробую. Я, например, курю. Мне нравится это. Я могу (если пойду на принцип, пообещаю и т.д.) обходиться без сигарет. но мне будет плохо. Т.е. при штатных условиях, я не могу без них обходиться, если пойду на принцип или будут некие идейние преграды - могу, но мне будет о-очень плохо. Как-то так... |
||||
| Kashasa Свободна |
21-05-2006 - 23:46
Это как недойоп у дам?:-)) |
||||
| philostratus Свободен |
21-05-2006 - 23:52 Вы говорите о курении и утверждаете, что можете без него обойтись. В таком случае разница между "не мочь обходиться" и не "владеть собой" существует, это очевидно. Но я говорю о случае, когда человек не может оказать себе в удовлетворении своих желаний. Это может быть курением, поеданием сладкого, всем чем угодно. Разница состоит еще и в том, что курильщику не приписывается такого специального свойства как "быть верхним", а человеку, которые не может без своих тематических желаний - это качество приписывается. |
||||
| philostratus Свободен |
21-05-2006 - 23:53
Именно такие вещи и говорят о слабости, как мне кажется. |
||||
| Тапочка Свободна |
21-05-2006 - 23:54
(заинтересованно) А если постоянно держать себя в руках - мозолей не будет?  Готова поспорить, это обсуждение Вам для решения Вашей дилеммы как бы это помягче выразиться - не очень и нужно. Даже если предположить, что такая дилемма реально имеется :) Это сообщение отредактировал Тапочка - 21-05-2006 - 23:59 |
||||
| philostratus Свободен |
21-05-2006 - 23:59 Для решения дилеммы, по-видимому, не нужно, вы правы. Этот вопрос решается не здесь. А здесь, публично, можно обсуждать осмысленность такой постановки вопроса в более широком контексте BDSM как культурной практики. Собственно, ссылку на собственный опыт я сделал исключительно для того, чтобы меня не заподозрили в желании как-то задеть сообщество. |
||||
| Kashasa Свободна |
21-05-2006 - 23:59
Я думаю, что все здесь присутствующие могут обойтись без Темы. Да и вообще все. Человек вообще создание такое.Мы можем отказывать себе во всем. Но будет плохо. Я могу не курить, не заниматься...эммммм... Темой.. жить без секса, например.. Я все это могу. Мне будет плохо, но я могу. И все, я думаю, могут.. --- Что-то тут не то в постановке вопроса.. *задумалась* |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:06 А почему вы думаете, что позиция силы должна быть связана с получением удовольствия? У античных греков и римлян была прямо противоположная концепция. Сила духа, условно говоря, - это свобода от удовольствий. То же самое касается и буддизма, например. |
||||
serpentin Свободен |
22-05-2006 - 00:08
А чего тут думать? Всё давно известно. Поставленный вопрос относится к логическим парадоксам. Может ли всемогущий господь создать такой камень, который будет не в состоянии поднять? Если ответ "да", то господь не всемогущ, если "нет" - тоже самое. Вопрос пустой по сути. И ещё. Я могу обходиться без сигарет, без чая, без алкоголя, без секса, без темы, без....(перечисление)... В результате этого стану такой сильный, что жить будет уже незачем. |
||||
| Kashasa Свободна |
22-05-2006 - 00:08
*совсем впадая в ступор* Это вы сейчас кому отвечали? Вы это... указывайте, пожалуйста, а то непонятно.... |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:16
Я с вами не согласен. Вопрос лежит в области антропологии и этики и логического парадокса самоприменимости в нем нет. Поскольку на вопрос, который я ставлю, существует несколько вполне приемлимых ответов, которые зависят от тех культурных и ценностных ориентиров, которые мы принимаем. Один из этих (в данном случае достаточно метафорических) ответов сводится к тому, что BDSM - это в значительной мере субкультура слабых. А перечисленные вами жизненные ценности, увы, только расширяют этот тезис, как мне кажется. |
||||
| serpentin Свободен |
22-05-2006 - 00:16
Звиняйте, но в буддизме есть "тантра", когда идёт завязка на "мирские слабости" и нирвана - когда от мира удаляются совершенно. Нирвана круче. Только зачем тогда на БДСМ форум идти? "Все в сад!" (с) в монастырь, то бишь! |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:19 Kashasa Вам отвечал, конечно. Вы говорили, что вам будет плохо без ряда удовольствий. А я развиваю эту мысль - почему вы думаете, что сильный человек должен стремиться испытывать удовольствия? Я не про вас сейчас говорю, разумеется, а вообще. |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:24 serpentin В тантрическом буддизме есть такое понятие, действительно. А в классическом есть четверичный путь, цель которого - избавиться от желаний. Впрочем, это к делу не относится, конечно. Как и монастырь. Цель похода на форум я немного выше описал. |
||||
| serpentin Свободен |
22-05-2006 - 00:31 Зря вы про греков, ей богу! У них система получения удовольствий была просто иерархизована. Например, удовольствия телесные, секс тот же самый. Удовольствие от власти - властитель должен поступиться удовольствиями телесным, чтоб его разум был незамутнён личным отношением к подданным; удовольствия мудрецов-философов - те должны отрешиться и от телесных удовольствий и от власти, чтоб им открылись тайны мироздания. Мудрец, предающийся разврату, слаб не просто так, а потому, что не в состоянии просекать высокие фишки Есть *чёткие* причины отказа от любого удовольствия, а не просто тезис "удовольствие - слабость"
Вообще-то он восьмеричный Цитата: "Восьмеричный путь Это правильные взгляды, правильное мышление, правильные слова, правильный образ жизни, правильные стремления, правильная память и правильное сосредоточение. Правильные взгляды — это значит познание четырех истин, вера в истину причинности и правильный взгляд на вещи. Правильное мышление — это значит не поддаваться желаниям, не жаждать, не гневаться и не причинять вреда другим. Правильные слова — значит не лгать, не болтать, не сквернословить и не лицемерить. Правильные дела — значит не умерщвлять живых существ, не воровать и не прелюбодействовать. Правильный образ жизни — это значит избегать постыдного для человека образа жизни. Правильные стремления — это значит постоянно, не ленясь, прикладывать усилия к достижению правильных целей. Правильная память — это значит обдуманность в действиях. Правильное сосредоточение — это значит внутреннее созерцание с целью установления перед собой правильных целей и просветления разума. Таким образом, восьмеричный путь включает три основные составляющие: шила — культура поведения (правильные мысль, слово, действие), самадхи — культура медитации (правильные осознание и сосредоточение) и праджня — культура мудрости (правильные взгляды)." Тут есть тезис "не поддаваться желаниям". Но этот путь для монахов. Это сообщение отредактировал serpentin - 22-05-2006 - 00:37 |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:37 На самом деле у разных греков по-разному, конечно. Но общая логика примерно такая - для обычных людей доступны разные удовольствия, но сильные контролируют свои желания и руководствуются разумом. Это можно подробно по школам расписывать, начиная от Аристотеля и заканчивая римскими стоиками, но общий смысл и так ясен. Даже Эпикуру совершенно напрасно приписывают гедонизм, он всего лишь утверждал, что следует избегать страданий и пользоваться умеренными удовольствиями. Впрочем, на самом деле дело не в греках как таковых тоже. |
||||
| Свободен |
22-05-2006 - 00:39
т првильно сказал!Это мой случай. |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:43 Восьмеричный, конечно... То, для кого путь, зависит от направления буддизма и к делу не относится. Но здесь та же логика - монахи самые совершенные - "самые сильные" - и именно поэтому это их путь. Остальные пути для более слабых. |
||||
Лисичкааааа Замужем |
22-05-2006 - 00:49 Вы знаете, на память пришла притча об одном отшельнике, который всю жизнь практиковал ограничения своих желаний. Он отказывал себе в сексе, вине, вкусной еде и достиг больших вершин в духовных практиках, мог левитировать и т.д. и т.п. Но вся фишка в том, что он отказался от желаний, но не перестал желать. И в следующей жизни он родился богатым человеком, который вечно предавался чревоугодию, злоупотреблял вином и вел разгульный образ жизни |
||||
| serpentin Свободен |
22-05-2006 - 00:52 А если без особых выкрутасов, то, на мой взгляд, можно руководствоваться следующим принципом: "Человек! Бери всё что хочешь, но отдай за это настоящую цену!" (с) В таком смысле СИЛА это решительность и ответственность. И разум, который позволяет понять, какая ответственность наступит за то или иное решение. Если есть три этих компонента, то можно сказать, что человек силён. И совершенно не важно Верхний он или нижний. В конце концов он может быть вообще не в Теме! |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 00:56 Я не очень люблю притчи. По-моему, обычно они дают только иллюзию понимания. Так и в данном случае. Давайте исходить из предпосылки, что мы живем один раз. Если некто не перестает желать, но при этом управляет своими желаниями, то это значит, что этот некто сильный. Он доминант, так сказать. Если желания управляют этим кем-то, то он слаб. Я бы сказал, что единственная последовательная форма доминации - это доминация над своими желаниями, эмоциями и так далее. Короче говоря, над самим собой. По крайней мере, так говорили древние. |
||||
| Лисичкааааа Замужем |
22-05-2006 - 01:02 Просто подавив свои желания, Вы не избавитесь от них и рано или поздно они дадут о себе знать, вырвутся в виде каких то проблем наружу. А чтобы последовать за своими желаниями - тоже определенная смелость и сила нужна. У Вас как-то все слишком полярно, черно-бело. |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 01:02 serpentin Вот, видите, получается, что верхний в BDSM - это человек без особых выкрутасов... Да и заметьте, что сила не может сводиться только к ответственности и решительности, поскольку, например, можно решительно отказаться от ответственности или нарешать еще чего-нибудь в таком же духе. Ответственность и решительность должна сочетаться с некоторого рода самоограничением, по всей видимости. А что касается разума, ну вот я и пытаюсь рационально проанализировать обсуждаемую модель поведения, как мне кажется. |
||||
| serpentin Свободен |
22-05-2006 - 01:03
Вот именно! УПРАВЛЯЕТ, а не отказывается! Если не можешь обуздывать свои желания, контролировать их, то приходится просто отказываться. Варвар входящий в Рим - понять не могу, а разрушить - запросто! |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 01:07
По-моему, рассуждая так, вы заранее предполагаете, что человек существо слабое и в борьбе со своими желаниями всегда обреченное. Но, извините, это в современном мире так принято считать, а классические этические теории говорили иное. А вот в следовании желаниям ничего смелого нету, по-моему, это общее место, так все делают. |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 01:11 serpentin Ну, собственно, управление и отказ в основном совпадают. Здесь все-таки совершенно бинарная логика. Либо некто следует желаниям, либо управляет ими, то есть отказывается от них. Все остальное иллюзии. |
||||
| Лисичкааааа Замужем |
22-05-2006 - 01:17
Слабое? Да. Обреченное? Не обязательно. Я просто не вижу смысла бороться с тем, что реально делает меня лучше, изменяет меня, Тема - это тоже путь, путь совершенствования, вырабатывания в себе определенных качеств, преодоления страхов, доверия, а не только потакание желаниям |
||||
| philostratus Свободен |
22-05-2006 - 01:31 Если человек на ваш взгляд слабое существо, то это, по всей видимости, подтверждает мою гипотезу о том, что BDSM - это субкультура слабых... Мне почему-то кажется, что разговоры о самосовершенствовании обычно совершенно пусты и не имеют никакого значения. В них особенно любят пускаться, кстати говоря, алкоголики и наркоманы. Алкоголь как способ познания мира - знакомая тема!.. Что касается доверия - это интересный вопрос, я согласен. Меня, по-видимому, больше всего во всем этом привлекает именно доверие. Но не является ли эта перспектива всего лишь следствием того, что нам не хватает доверия и ответственности в обычных отношениях между людьми, отчего все это и вытесняется в игры... Впрочем, это отдельный совсем вопрос. |
||||
Tigra4ka Свободна |
22-05-2006 - 01:42 Читала читала.... так и не поняла чего автор хочет добиться своей темой... Доказать нам, что мы тут все слабые люди? Или чтобы его убедили, что это не так, и мы( и он за компанию) сильные -сильные... Считаете, что в Теме одни слабаки, а Вы сильный... ну не лезьте в Тему и будет Вам щастье. Вас же никто не заставляет... |