Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина mjo
Свободен
03-05-2016 - 10:26
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 01:31)
У человека свобода воли есть.

При всеведении вряд ли. 00045.gif Допустим я всеведущий и точно знал заранее, что Вы напишете это Ваше цитируемое мной сообщение. Вы его написали и НЕ МОГЛИ не написать. В чем заключается Ваша свобода воли?
Мужчина Реланиум
Женат
03-05-2016 - 10:37
(mjo @ 03.05.2016 - время: 10:26)
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 01:31)
У человека свобода воли есть.
При всеведении вряд ли. 00045.gif Допустим я всеведущий и точно знал заранее, что Вы напишете это Ваше цитируемое мной сообщение. Вы его написали и НЕ МОГЛИ не написать. В чем заключается Ваша свобода воли?

Выбрать и написать.
Или не выбрать и не написать.
Ваше знание меня от необходимости выбирать не освобождает.
Вы просто знаете (это следствие), что я выберу (это причина). А не наоборот.

К тому же, Бог - это дух, для него такой атрибут материи как время - неактуально.
Мужчина mjo
Свободен
03-05-2016 - 12:33
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 10:37)
Выбрать и написать.
Или не выбрать и не написать.
Ваше знание меня от необходимости выбирать не освобождает.
Вы просто знаете (это следствие), что я выберу (это причина). А не наоборот.

К тому же, Бог - это дух, для него такой атрибут материи как время - неактуально.

Это всего лишь иллюзия свободы воли. Если Вы поступаете всякий раз именно так, как я предскажу, ТО У ВАС НЕТ ВЫБОРА. Всеведение - это такое чудо, которое входит в противоречие с причинно-следственным принципом. Как, собственно, и не актуальность времени. А в чудо можно верить, но тогда свободы это не прибавляет. Свобода - это выбор, который неизвестен никому, поскольку будущего нет, а есть только настоящее. Причинно следственные связи не могут быть нарушены. Даже все религиозные философы смущенно входили в тупик от этого противоречия и просто принимали его за аксиому как чудо.
Мужчина Реланиум
Женат
03-05-2016 - 13:36
(mjo @ 03.05.2016 - время: 12:33)
Это всего лишь иллюзия свободы воли. Если Вы поступаете всякий раз именно так, как я предскажу, ТО У ВАС НЕТ ВЫБОРА. Всеведение - это такое чудо, которое входит в противоречие с причинно-следственным принципом. Как, собственно, и не актуальность времени. А в чудо можно верить, но тогда свободы это не прибавляет. Свобода - это выбор, который неизвестен никому, поскольку будущего нет, а есть только настоящее. Причинно следственные связи не могут быть нарушены. Даже все религиозные философы смущенно входили в тупик от этого противоречия и просто принимали его за аксиому как чудо.
Нет.
Выбираю все равно я. Никто за меня не выбирает, и выбор мой от знания о нем не зависит.
Потому что первопричина - это мой выбор, а Ваше знание о нем - его следствие.
И единственное "чудо" здесь, только то, что в нашем материальном мире следствие раньше по времени, чем причина.
Но для Господа, опять же, таких рамок нет.
И все смущение возникает только в том случае, если отталкиваться от временных рамок, а не от смысловых. Но такой подход как раз и нарушает причинно-следственную связь этих двух событий.

В нашем мире никто такой способностью всеведения не обладает. Можно только взять что-то в пределе и принять это за 100%. Например то, насколько хорошо я знаю своего соседа.
Я могу гарантировать, что сегодня он пойдет и напьется, но это мое знание никак не лишает его необходимости выбирать. Он также будет сидеть дома (как если бы я не знал окончательного исхода), бороться с собой и со своим желанием выпить. А самое главное, без чего невозможна никакая свобода выбора - он понесет ответственность за свой выбор. И мое знание в этой карусели вообще ни при чем. Его здесь вообще нет.

Даже сама формулировка: я знаю, что Вы выберете. Говорит о том, что первоначально действие выбора, а знание о нем - вторично.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-05-2016 - 13:53
Мужчина Macek
Свободен
03-05-2016 - 17:07
Люди -актёры,Мир-театр,Бог-режиссёр и сценарист.Актёр может импровизировать в рамках своей роли,но действия и события пьесы изменить не может,режиссёр не позволит.так вот понятно?Актёр может только уволиться со сцены в мир иной.И ещё...если у вас в курятнике слишком много кур развелось и они вам уже в тягость вы их уменьшите любым путём,а как уменьшить поголовье людей на Земле?
Мужчина 1NN
Свободен
03-05-2016 - 17:58
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 01:31)
У человека свобода воли есть.

Кто вам сказал такую глупость? Нигде в Библии Бог не говорил Человеку: Дарую тебе свободу
Воли! Во веки веков! Аминь! Эту сказочку придумали богословы через сотни лет...
Далее, ваш выбор предопределен вашим Богом. Иначе ситуация будет противоречить постулату
о всеведении и всемогуществе Бога! Поэтому, первопричина здесь не ваш выбор, а божественный промысел! Бог направляет ваш выбор туда, куда он задумал, а в ваш мозг
внедряется соответствующая установка, что вы сами - свободно! - выбрали! И вы будете думать, что "выбираю все равно я. никто за меня не выбирает. и мой выбор от знания о
нем не зависит..." и прочую лабуду! В РЕАЛЬНОСТИ У ВАС НЕТ ВЫБОРА! ЕСТЬ ТОЛЬКО ВИДИМОСТЬ!
Мужчина mjo
Свободен
03-05-2016 - 19:23
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 13:36)
Нет.
Выбираю все равно я. Никто за меня не выбирает, и выбор мой от знания о нем не зависит.
Потому что первопричина - это мой выбор, а Ваше знание о нем - его следствие.
И единственное "чудо" здесь, только то, что в нашем материальном мире следствие раньше по времени, чем причина.
Но для Господа, опять же, таких рамок нет.
И все смущение возникает только в том случае, если отталкиваться от временных рамок, а не от смысловых. Но такой подход как раз и нарушает причинно-следственную связь этих двух событий.

В нашем мире никто такой способностью всеведения не обладает. Можно только взять что-то в пределе и принять это за 100%. Например то, насколько хорошо я знаю своего соседа.
Я могу гарантировать, что сегодня он пойдет и напьется, но это мое знание никак не лишает его необходимости выбирать. Он также будет сидеть дома (как если бы я не знал окончательного исхода), бороться с собой и со своим желанием выпить. А самое главное, без чего невозможна никакая свобода выбора - он понесет ответственность за свой выбор. И мое знание в этой карусели вообще ни при чем. Его здесь вообще нет.

Даже сама формулировка: я знаю, что Вы выберете. Говорит о том, что первоначально действие выбора, а знание о нем - вторично.

Тут коллеги уже Вас опровергли, но попробую развернуть подробнее.
Если кто-то знает о Вашем выборе заранее на 100%, то Ваш выбор перестает быть первичным. Т.е. Вы не можете в принципе поступить так, как Вам не предопределено. А если Вы знаете о Вашем соседе на 100%, то это означает, что Вы предопределили его выбор. Но он может не выпить и не по своему выбору. Может, например, умереть, устроить пожар и попасть в больницу, может к нему приехала теща и т.д. Т.е. чтобы точно на 100% знать что произойдет с человеком через какое-то время надо учесть немыслимое количество событий, начиная с микромира и элементарных частиц. А поскольку в мире все взаимосвязано и любое событие рано или поздно может повлиять на все остальные, то задача для нормального разума не решаема. Но мы говорим о Боге и о Библии. Если считать, что всеведение Бога существует, то вообще становится не понятна ВСЯ Библия! Начиная с Бытия Библия наделяет Бога вполне человеческими чувствами. "И увидел Бог свет, что он хорош...". А какой он еще может быть, если Бог все предвидит? Он испытывает гнев и даже ярость, неуверенность, иначе зачем он производит проверки на преданность ему? Если Бог предвидит все, то он предвидел необходимость уничтожения первой популяции потопом? А грех Адама, Каина и т.д.? И самый главный вопрос: для чего ему весь этот театр по его сценарию, известному от начала до конца? Уже где-то приводил мысль на эту тему одного теолога: для того, чтобы его (Бога) любили, почитали и боялись.Т.е. Бог тщеславен? Не бред ли для всеведущего и всемогущего? 00069.gif
Мужчина Реланиум
Женат
03-05-2016 - 19:41
(mjo @ 03.05.2016 - время: 19:23)
Если кто-то знает о Вашем выборе заранее на 100%, то Ваш выбор перестает быть первичным. Т.е. Вы не можете в принципе поступить так, как Вам не предопределено.
У Вас вот ту ошибка, между этими двумя предложениями. Мне это не предопределено. За меня мой выбор никто не делает - это мой выбор, просто о нем известно заранее (что для нашего материального мира так чудесно-расчудесно). Но это на мой выбор не влияет: мой сосед пойдет бухать не потому, что я об этом знаю, а потому - что он человек слабохарактерный.
Я могу это бесконечно повторять, так как Вы бесконечно повторяете обратное.
Но причина она в выборе, и знание зависит от этого - а не наоборот.


А грех Адама, Каина и т.д.? И самый главный вопрос: для чего ему весь этот театр по его сценарию, известному от начала до конца?

Свобода воли.
Человек сам творит себя по Подобию Божьему.
Да, Господь знает наперед, чем все кончится, но это не повод людям не жить, самостоятельно творя свою судьбу.

(sxn2561388870)
Поэтому, первопричина здесь не ваш выбор, а божественный промысел!

Нет. Читайте внимательнее: человек творит себя по Подобию Божьему, пользуясь дарованной ему свободой.
Не повторяйте Вы эту алогичную жвачку про всезнание и предопределение. Это все бездумное копирование и больше ничего.

Граждане, в данной теме подобные разговоры - флуд.
И это все уже неоднократно тут обсуждалось...
В 1000 раз как-то влом уже одно и то же писать.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-05-2016 - 19:47
Мужчина mjo
Свободен
03-05-2016 - 20:30
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 19:41)
Я могу это бесконечно повторять, так как Вы бесконечно повторяете обратное.

Это пожалуй, единственная логичная мысль в тексте. 00064.gif
Мужчина Реланиум
Женат
03-05-2016 - 20:33
(mjo @ 03.05.2016 - время: 20:30)
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 19:41)
Я могу это бесконечно повторять, так как Вы бесконечно повторяете обратное.
Это пожалуй, единственная логичная мысль в тексте. 00064.gif
Мне вот последнее интересно:
В Вашей схеме, кто делает выбор за человека?
Кто предопределяет то и каким образом?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-05-2016 - 21:10
Мужчина mjo
Свободен
04-05-2016 - 11:03
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 20:33)
Мне вот последнее интересно:
В Вашей схеме, кто делает выбор за человека?
Кто предопределяет то и каким образом?

Это не моя схема. Это схема верующих, которые признают всеведение Бога. Я всего лишь указал на очевидные для меня противоречия, которые в связи с этим возникают и которые следуют из Библии. Поэтому я не могу ответить на Ваш вопрос. И, кстати, как Вы понимаете вопрос противоречия предопределенности и свободы воли не мной и не вчера поставлен. Он волновал еще древних греков, которые ничего не знали о Библии.
Мужчина Реланиум
Женат
04-05-2016 - 20:13
(mjo @ 04.05.2016 - время: 11:03)
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 20:33)
Мне вот последнее интересно:
В Вашей схеме, кто делает выбор за человека?
Кто предопределяет то и каким образом?
Это не моя схема.
Нет, это именно Ваша схема.
Вы настаиваете на том, что выбор определяется знанием о нем, т.е. выбор - предопределен.
Отсюда и мой вопрос: кто предопределяет то? Когда собственно выбор происходит?

У меня то как раз все в порядке)

(iich)
Теперь всплыла третья... Только она тоже прочитана

Тогда непонятно, что остается неясным.
Именно в третьей главе человек от Бога и отказался.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 04-05-2016 - 20:14
Мужчина 1NN
Свободен
04-05-2016 - 21:05
Кто предопределяет ваш выбор? Вот вы и загнали себя в логическую ловушку! Если ваш
выбор предопределен Богом, то у вас нифига нет свободы воли. Если вы сами предопределяете свой выбор, то значит вы знаете божий промысел и идете наперекор
ему. Вслед за своей свободой воли! И Бог нифига не может знать о вашем выборе.
И где тогда его всеведение? А ежели Бог знал о вашем выборе, но не смог помешать вам
его сделать, то где его всемогущество? В общем, либо вы не имеете свободы воли, либо Бог не всеведущ и не всемогущ! Как-то незаметно, чтобы у вас было все в порядке...
Мужчина Реланиум
Женат
04-05-2016 - 23:59
(sxn2561388870 @ 04.05.2016 - время: 21:05)
Кто предопределяет ваш выбор? Вот вы и загнали себя в логическую ловушку! Если ваш
выбор предопределен Богом, то у вас нифига нет свободы воли. Если вы сами предопределяете свой выбор, то значит вы знаете божий промысел и идете наперекор
ему. Вслед за своей свободой воли! И Бог нифига не может знать о вашем выборе.
И где тогда его всеведение? А ежели Бог знал о вашем выборе, но не смог помешать вам
его сделать, то где его всемогущество? В общем, либо вы не имеете свободы воли, либо Бог не всеведущ и не всемогущ! Как-то незаметно, чтобы у вас было все в порядке...

Будьте внимательнее, мы сейчас позицию mjo рассматриваем.
Это по его схеме кто-то там что-то предопределяет.

И еще, Вы совершенно бездумно сорите словами "Божий промысел", "всемогущество", совершенно не к месту. Перестаньте.
Мужчина 1NN
Свободен
05-05-2016 - 18:38
Вы думаете, что атеистической позиции придерживается один mjo? Между прочим, это позиция здравого смысла! И здравый смысл говорит, что наличие свободы воли у человека
противоречит наличию всемогущества Бога, из-за возникающего логического тупика!
Правда, вы пытаетесь этот тупик обойти. Но безуспешно...
Мужчина mjo
Свободен
05-05-2016 - 19:29
(Реланиум @ 04.05.2016 - время: 20:13)
Нет, это именно Ваша схема.
Вы настаиваете на том, что выбор определяется знанием о нем, т.е. выбор - предопределен.
Отсюда и мой вопрос: кто предопределяет то? Когда собственно выбор происходит?

Вы задаете странный вопрос. Я выяснять кто предопределяет даже не буду. Просто по той причине, что не верю во всезнание Бога. Верующие же по разному пытаются обойти это противоречие. Вот наткнулся на смешной способ, который предлагают евреи:
"Давайте начнем с того, как рассмотрен этот вопрос в Торе. Прежде всего, имеются ли в ней оба эти понятия? В Торе мы встречаем понятие "всезнание Бога", поскольку здесь предсказывается от имени Бога дальнейшее развитие. Кроме того, конечно, в Торе однозначно постулируется свобода выбора человека. Когда человеку говорят: "Выбери!", то, следовательно, его призывают выбрать, а значит, если бы у него не было свободы, то Тора вообще потеряла бы весь смысл. Потому что весь смысл Торы в том, что человек может ее выбрать. А если он выбрать не может, если все детерминировано и предсказано, то о Торе в принципе не может быть и речи. Поэтому, если свободы выбора нет, то Тора вообще бессмысленна. Таким образом, исходная суть Торы в том, что свобода выбора есть. Как же согласуется в Торе свобода выбора человека и всезнание Бога?

Ответ такой. Тора никак не разрешает это противоречие, потому что его вообще в ней нет. Противоречие возникает, когда мы начинаем рефлексировать на это, философски обдумывать. Вот тогда начинается противоречие: как же это так, ведь если мы свободны, то как же Бог может знать, если он знает, то мы, по-видимому, не свободны, и т.д. Это все наши рассуждения. А в Торе никаких этих рассуждений нет, никакой рефлексии нет. И философии тоже нет. Имеется факт: что у человека есть свобода выбора. Это факт для Торы, для сознания Торы, что Бог все знает. Вопрос о том, как согласовать одно с другим, не ставится, потому что прежде чем получить противоречие, нужно сначала провести рефлексию. Итак, в Торе нет противоречия не потому, что она хитроумно его разрешает, а потому, что противоречие есть после того, как начинаешь задумываться рефлексивно. А на уровне Торы никакой рефлексии нет, поэтому нет и противоречия.

Отсутствие противоречия на уровне Торы вовсе не значит, что человек глупый. Это просто значит, что его интересует не рефлексия, а нечто гораздо более значительное. Приведем такой пример. Допустим, у нас есть некоторая картина. Представим себе, что изображенное на ней противоречиво, потому что, например, в нем не соблюдены пропорции. Вы подходите к художнику и говорите: "У тебя здесь есть противоречие, как ты его разрешаешь?" Он ответит: "Но тут нет никакого противоречия, я не этим занимаюсь". Совершенно неважно, если мы задумаемся, что' изображено на картине и как это в действительности проектируется, что в пропорции здесь есть противоречие с точки зрения логики. 3десь нет никакого противоречия, потому что художник не рисует чертеж. Он изображает нечто совершенно другое. Поэтому, например, художнику бессмысленно говорить, что на его картине есть логическое противоречие. И это вовсе не значит, что художник глуп, или что он примитивен, раз в его картинах есть логическое противоречие. Ничего подобного, просто логика - это вещь очень небольшая, совсем не главная для него в жизни. Его интересуют совершенно другие вещи, и поэтому никакого противоречия в его картине нет.

Т.е. при определенном восприятии мира, при непосредственном восприятии Торы противоречие вообще не возникает, потому что это как бы другой аспект мироздания".

http://www.machanaim.org/philosof/phil/ph6.htm
Другими словами предлагается просто не думать на эту тему и никаких противоречий тогда не будет. Мудро, правда? 00003.gif
Мужчина Реланиум
Женат
05-05-2016 - 20:26
(mjo @ 05.05.2016 - время: 19:29)
Вы задаете странный вопрос. Я выяснять кто предопределяет даже не буду. Просто по той причине, что не верю во всезнание Бога.

Это не важно, верите Вы в Бога или нет; мы сейчас, абстрагируясь от этого, рассуждаем.
В предложенной Вами схеме выбор (в смысле - его исход) берется непонятно откуда: нет ни субъекта, который выбирает, ни субъекта который бы навязывал (предопределял) выбор.
В какой момент выбор то происходит, и кто его делает?

(sxn2561388870)
И здравый смысл говорит, что наличие свободы воли у человека
противоречит наличию всемогущества Бога, из-за возникающего логического тупика!

Да нет здесь никакого логического тупика.
Логический тупик возникает как раз в том случае, если утверждать, что знание о выборе как-то его определяет. Потому что остается совершенно неясным, а кто предопределяет то этот самый выбор, где и когда он происходит?
Мужчина mjo
Свободен
06-05-2016 - 00:47
(Реланиум @ 05.05.2016 - время: 20:26)
Это не важно, верите Вы в Бога или нет; мы сейчас, абстрагируясь от этого, рассуждаем.
В предложенной Вами схеме выбор (в смысле - его исход) берется непонятно откуда: нет ни субъекта, который выбирает, ни субъекта который бы навязывал (предопределял) выбор.
В какой момент выбор то происходит, и кто его делает?

Повторяю: это не моя "схема". Это всего лишь вывод, который любой разумный человек сделает из абсурдных предпосылок. Но если учесть предложенную в Библии временную очередность событий, то Бог "знает" первым о том, как Вы поступите. Когда придет время Вам сделать выбор, Вы выберете именно то, что "знает" Бог. Следовательно инициатива выбора исходит от Бога. Вы верите в судьбу?
Мужчина 1NN
Свободен
06-05-2016 - 21:12
(Реланиум @ 05.05.2016 - время: 20:26)
(sxn2561388870)И здравый смысл говорит, что наличие свободы воли у человека
противоречит наличию всемогущества Бога, из-за возникающего логического тупика!
[/QUOTE]Да нет здесь никакого логического тупика.
Логический тупик возникает как раз в том случае, если утверждать, что знание о выборе как-то его определяет. Потому что остается совершенно неясным, а кто предопределяет то этот самый выбор, где и когда он происходит?

Мда! Кто вам сказал, что знание о выборе предопределяет этот выбор? Знать и выбирать - это
разные действия, не связанные друг с другом. Один человек знает, что другой человек выберет, скажем, из двух конвертов конверт, лежащий справа от них. Может он повлиять на
этот выбор? Ну, может попытаться. Сказать, например, что в левом конверте лежат деньги,
а правый - пустой! Если ему поверят, то повлиять удастся. А если нет?.. Но даже человек
может в данной ситуации поступить беспроигрышно: положить два ПУСТЫХ конверта. И дело в
шляпе! А у бога куда больше возможностей. Он не только ЗНАЕТ выбор (ибо он всеведущ),
но и НАПРАВЛЯЕТ выбор человека в нужную сторону (ибо он всемогущ)! Для этого достаточно
просто направить внимание человека на нужный конверт! И все! Кстати, даже вполне земные
мошенники умеют делать такие трюки... Только о какой свободе воли можно тут говорить?
Мужчина Реланиум
Женат
06-05-2016 - 23:48
(mjo @ 06.05.2016 - время: 00:47)
Повторяю: это не моя "схема". Это всего лишь вывод, который любой разумный человек сделает из абсурдных предпосылок. Но если учесть предложенную в Библии временную очередность событий, то Бог "знает" первым о том, как Вы поступите. Когда придет время Вам сделать выбор, Вы выберете именно то, что "знает" Бог. Следовательно инициатива выбора исходит от Бога. Вы верите в судьбу?

Это Ваша схема.
Это Вы настаиваете на том, что знание определяет выбор.
Ну что за чушь про какую-то там "инициативу выбора", если Бог просто знает и все. На это Его дело и ограничивается.
Также и Вы, зная, что я напишу, не делаете выбор за меня, что мне написать.
И мой сосед сам выбирает бухать ему или нет, я его к этому не подталкиваю.
Мужчина mjo
Свободен
07-05-2016 - 02:42
(Реланиум @ 06.05.2016 - время: 23:48)
Это Ваша схема.
Это Вы настаиваете на том, что знание определяет выбор.
Ну что за чушь про какую-то там "инициативу выбора", если Бог просто знает и все. На это Его дело и ограничивается.
Также и Вы, зная, что я напишу, не делаете выбор за меня, что мне написать.
И мой сосед сам выбирает бухать ему или нет, я его к этому не подталкиваю.

Вы действительно не понимаете или упорствуете из принципа? Для меня это самый главный вопрос, ответ на который решит продолжать мне дальше дискутировать на эту тему,или прекратить за бессмысленностью.
Мужчина Реланиум
Женат
07-05-2016 - 03:48
Я считаю, что и Вы и я в состоянии обойтись без фраз потипу "Ну раз Вы не понимаете"...
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, и я прекрасно понимаю, в чем ее ошибка. И я даже прекрасно понимаю, в чем у Вас сложность: Вы уперлись в однонаправленность времени, при которой причина всегда раньше следствия. Но рискни Вы мыслить абстрактно, Вы бы увидели, что эта позиция не выдерживает никакой критики, потому как в ней сам момент выбора исчезает. И выбора нет, и знания о нем - нет, и той самой первопричины, которая якобы определяет выбор, - ее тоже нет. Для самого момента выбора не остается времени.

Вы же сами приводили пример: Вы знаете, что я напишу.
Вы за меня не пишите. Вы мне слова не надиктовываете (и никаких их прочими чудесностями не внушаете). Это я решаю, что писать, а не Вы. Это мой креативный акт.

Вы тоже, пожалуйста, вдумайтесь в мои слова. Это мой выбор определяет Ваши знания, а не наоборот. Даже сама формулировка: Вы знаете, что я выберу. Все равно я "сначала" должен выбрать, и только "потом" Вы это узнаете (хоть это и раньше по времени происходит).

Если бы мы имели возможность отправляться в прошлое и переживать все моменты заново, зная, что люди нам скажут или сделают - эти самые люди совершат поступки и скажут слова, все так же руководствуясь своей свободой воли, а не нашим знанием об их словах и поступках.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-05-2016 - 04:14
Мужчина 1NN
Свободен
07-05-2016 - 19:12
Вы сравниваете божественное и человеческое. У бога несколько другие возможности...
Мужчина mjo
Свободен
07-05-2016 - 20:51
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 03:48)
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, и я прекрасно понимаю, в чем ее ошибка. И я даже прекрасно понимаю, в чем у Вас сложность: Вы уперлись в однонаправленность времени, при которой причина всегда раньше следствия. Но рискни Вы мыслить абстрактно, Вы бы увидели, что эта позиция не выдерживает никакой критики, потому как в ней сам момент выбора исчезает. И выбора нет, и знания о нем - нет, и той самой первопричины, которая якобы определяет выбор, - ее тоже нет. Для самого момента выбора не остается времени.


Именно однонаправленность! Фантазировать можно сколько угодно, но никаких доказательств иного в нашем причинно-следственном мире нет. И я не понял, почему при этом исчезает момент выбора?

Вы же сами приводили пример: Вы знаете, что я напишу.
Вы за меня не пишите. Вы мне слова не надиктовываете (и никаких их прочими чудесностями не внушаете). Это я решаю, что писать, а не Вы. Это мой креативный акт.

Вы тоже, пожалуйста, вдумайтесь в мои слова. Это мой выбор определяет Ваши знания, а не наоборот. Даже сама формулировка: Вы знаете, что я выберу. Все равно я "сначала" должен выбрать, и только "потом" Вы это узнаете (хоть это и раньше по времени происходит).

При однонаправленности времени абсолютного 100% знания о будущем быть не может в принципе. Как я уже писал, чтобы реально знать о том, что еще не произошло на 100%, необходимо переработать непроизносимое и не представимое количество информации. Т.е. ВСЮ информацию во Вселенной существующей на момент предсказания! И только тогда можно утверждать на 100% что Вы напишите. Но, как только событие такого предсказания произойдет, у Вас исчезнет выбор. Т.е. Вы напишите только то, что предсказано и ничего больше. А если выбор не исчезнет, значит события 100% предсказания не произошло. В этом и есть суть противоречия! Абсолютное знание о будущем и выбор не существуют вместе!!!! 00013.gif
Отвлекитесь от субъективных ощущений и взгляните на эту проблему с позиции чистого разума, наконец!

Это сообщение отредактировал mjo - 07-05-2016 - 20:55
Мужчина Реланиум
Женат
07-05-2016 - 23:00
(mjo @ 07.05.2016 - время: 20:51)
И я не понял, почему при этом исчезает момент выбора?
При однонаправленности времени абсолютного 100% знания о будущем быть не может в принципе. Как я уже писал, чтобы реально знать о том, что еще не произошло на 100%, необходимо переработать непроизносимое и не представимое количество информации. Т.е. ВСЮ информацию во Вселенной существующей на момент предсказания! И только тогда можно утверждать на 100% что Вы напишите. Но, как только событие такого предсказания произойдет, у Вас исчезнет выбор. Т.е. Вы напишите только то, что предсказано и ничего больше. А если выбор не исчезнет, значит события 100% предсказания не произошло. В этом и есть суть противоречия! Абсолютное знание о будущем и выбор не существуют вместе!
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-05-2016 - 23:23
Мужчина mjo
Свободен
08-05-2016 - 03:12
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?

Примерно так. Если упростить.
Мужчина Реланиум
Женат
08-05-2016 - 12:08
(mjo @ 08.05.2016 - время: 03:12)
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?
Примерно так. Если упростить.
Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.

Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.

И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-05-2016 - 12:14
Мужчина mjo
Свободен
08-05-2016 - 16:04
(Реланиум @ 08.05.2016 - время: 12:08)
Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.



Да, выбор делается в зависимости от многих причин, но делается Вами, исходя из Вашего опыта, знаний, внутренних процессов Вашего организма и т.д., всего, что составляет Вашу личность. И, поскольку время движется в одну сторону и будущее никому не известно и возникает каждую следующую секунду, т.е. "миг" и Вы его не знаете, то он свободен.

Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.

И что?

И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.

Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Я не верю ни в какого. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет. Ваш выбор предрешен знанием о нем Вашего Бога и Вы не можете выбрать ничто иное, кроме того, что знает о Вашем выборе Бог. Это называется судьбой.
Мужчина Реланиум
Женат
08-05-2016 - 16:11


Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.
И что?
А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?


Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет.

Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.

И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 08-05-2016 - 16:39
Мужчина mjo
Свободен
09-05-2016 - 00:40
(Реланиум @ 08.05.2016 - время: 16:11)
А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?


Конечно не влияет! Просто Вы выберите ТОЛЬКО то, что я знаю. А если Вы этого НЕ выберите, значит я НЕ знаю. Но если я Бог, то по определению Вашей религии я не могу не знать. Следовательно выбора у Вас нет. Простая логика. 00058.gif Но если Вам эта логика не нравится, то единственный выход - отказаться от идеи Бога с такими качествами.




Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.

Может быть и машина, но мыслящая и чувствующая. А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют. Хотя... есть другой способ. Просто стоит объявить, что Бог может делать любое чудо, включая всезнание и при этом сохранить свободу выбора, и любая дискуссия по этому поводу становится бессмысленной.

И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.

Сошлитесь. С интересом почитаю.

Это сообщение отредактировал mjo - 09-05-2016 - 00:42
Мужчина Реланиум
Женат
09-05-2016 - 01:34
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
Конечно не влияет!

Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)


А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют.

Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.


Сошлитесь. С интересом почитаю.

скрытый текст
Мужчина mjo
Свободен
09-05-2016 - 09:07
(Реланиум @ 09.05.2016 - время: 01:34)
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
Конечно не влияет!
Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)



В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.

Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.

Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым.
Мужчина Реланиум
Женат
09-05-2016 - 15:10
(mjo @ 09.05.2016 - время: 09:07)
В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.

Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым.
Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.

Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.

Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.

Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 09-05-2016 - 15:32
Мужчина mjo
Свободен
09-05-2016 - 18:34
(Реланиум @ 09.05.2016 - время: 15:10)
Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.

Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.

Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.

Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..

Более чем странный вывод. Я Вам показываю абсурдность знания будущего и возникающие при этом противоречия, А Вы, основываясь на том, что я не могу разъяснить как происходит то, что происходить в принципе не может, делаете вывод, что "значит может". По моему дискуссия зашла в неизбежный тупик, которым всегда заканчиваются подобные дискуссии. Т.е. заканчиваются ничем. Не пора ли заканчивать?
Мужчина Реланиум
Женат
09-05-2016 - 20:49
Хоккей.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх