Обратная сторона доброты божьей.

Нет, это не так. Локальные и массовые стычки и войны были всегда, независимо от времени или места. Ясно, что где больше всего людей и они активнее, там и будут острее конфликты.

Вы говорите о религиозных фанатиках. Это обычные преступники, не более.

Да, было такое. Понимаете, человек ради собственной выгоды, управляемый сатанинскими силами будет всегда стремиться использовать для этого любые средства, даже самые благие. Истинно верующие люди не станут убивать только из-за того, что оппонент другой веры или цвета кожи.

Бог не человек. Человек не Бог. Жертва (если имеете в виду распятие Иисуса) принесена не ради чего-то, а вопреки. Вопреки суждениям тогдашних людей о ложности христианского учения. Вопреки смерти. Человек прозревает только когда совершится нечто, не укладывающееся в рамки его понятий. Крайний шаг, предел, что переворачивает всю его дальнейшую жизнь коренным образом. Смерть и воскрешение сына Бога послужили для множества людей именно таким откровением.

Вы еще Святую Инквизицию вспомните, хотя бы мимолетом.

Ради примера, которых множество

Дольше чем мы с вами, но не дольше, чем человечество.
География и время существования религии - действительно, гораздо больше чем может охватить один обычный человек.
Но при чем тут смысл? Смысл вполне можно понять, обобщая локальные проявления религии, здесь и сейчас.

Такая оценка нам и нужна - с позиции человека, а не абстракция.

Мда?!
1) И чем же гуманистическая мораль хуже религии?
2) И хуже религии тоже ничего не придумано для решения этой проблемы.
Сколько убийств, казней, воровства, и наконец войн спровоцировано религиями!
Сколько людей уничтожено лишь за принадлежность к другой вере! Сколько племен захвачено в рабство лишь для того, чтобы быть принесенными на жертвенный алтарь! Сколько кровопролитных религиозных войн претерпело человечество! Сколько человеческих средств утрачено на воздвижение грандиозных святилищ мнимым богам, и сколько этих святилищ затем жестоко уничтожено другими религиями!
Сколько уникальных культур целых континентов уничтожено под символами религии!
Причем наибольшее количество этих преступлений (но далеко не все) принадлежат религиям, внешне декларирующим вполне гуманистические заповеди.

Конечно, можем:
- Живи и дай жить другим.
- Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
- Make love, not war.
- Построить дом, вырастить сына, посадить дерево.

А на каком основании вы обобщаете? Давайте по ваххабитам судить об исламе.

Ну так дайте же вы сперва дефиницию человека.

Ну и чем суть гуманистической морали отличается от сути учения того же Христа?

Ого. Религия совершает преступление? Вот это да. Такие рассуждения могут далеко завести, извините.

"Об чём и речь". Набор универсальных ценностей, позволяющих выжить сообществу. А теперь скажите, как объяснить суть этих самых ценностей неграмотному человеку, не знающему английского (ага, мейк лав) и вообще, который считает, что до рая можно дойти пешком?

Кроме этого, есть хорошая фраза - "в окопах атеистов не бывает".

А вот по Ваххабитам судить не надо.......
Вы вообще в реале с ними сталкивались, чтоб делать умозаключения?
Ислам православные трактуют так, как учит Коран. Не блее этого...
Вы же пытаетесь передернуть суть разговора в свою пользу.
Хотя, "каждый спор - есть пораждение истины". Не так ли?

Я больше чем уверен. Если внимательно прочтете и то и другое, Вы наверняка увидите ряд существенных различий.

А Вы уверены в обратом?
Мало примеров? Или претсупления совершают только люби безбожные?
Сама религия, как сущность проявления, это уже привязка человека к определенным нормам поведения.....и замечу себе, не всегда во благо развития общества в целом.

Может я иногда и туго соображаю......но по моему речь шла как раз о веровании.....Зачем переделывать?
Вы говорили о том, что "Каждый человек - человеку волк"? НЕ так ли?.......Ну и скажите это прямо.

А Вы, уважаемый? Я-то нет. Как говорится, обошлось, но документалистику изучаю. Пример с ваххабитами был приведён к тому, что Вы берёте конкретное проявление сущности и обобщаете это проявление на всю сущность. А это есть лукавство.

Вообще не понял, извините.

Как и Вы. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Кроме этого, мне кажется, что Ваши рассуждения слегка противоречивы.

То есть, Вы не можете привести ряд отличий, а отсылаете к первоисточникам, не указав и первоисточники. Оригинальный ход :)

Религия - это АБСТРАКЦИЯ, согласны? А преступления совершаются конкретными людьми. И ещё. Деяние классифицируется как преступление по каким нормам? Разве можно судить о делах инквизитора с точки зрения нынешних законов, или, скажем, законов Древней Греции?

А формулировки типа "религия как сущность проявления есть привязка к нормам.." сразу побуждают задать вопросы - проявления чего? Что такое привязка, да ещё человека? Кто задаёт нормы поведения?

Да, чуть не забыл. Будьте добры, приведите точное определение - что для развития общества есть благо?

В оригинале речь шла об окопах :)
А приписывать мне чужие формулировки типа "человек человеку волк" не стоит. Я так не говорил.

P.S. Очень жду объяснений, как привить гуманитарные, внерелигиозные ценности неграмотным людям.

P.P.S.
Дико извиняюсь, я сразу не приметил, что отвечаю двум разным людям (уж больно декорации форума пестрят, важные знаки перемешаны со второстепенными). Но суть примерно одинакова, и текст моих ответов переделывать нет смысла.
С уважением.

Это сообщение отредактировал Смайло - 03-12-2007 - 10:43

давайте судить об РПЦ по её действиям

"По настоянию православной епархии губернатор Саратовской области распорядился убрать из школьной программы основы здорового образа жизни"

Или слабо?

Прежде чем делать такие сравнения, давайте сначала отделим одно от другого.
Есть религия как внутреннее состояние одного человека или группы людей, а есть религиозный институт, называемый церковью. Да, и сравнивать ислам с РПЦ - это как путать зелёное с твёрдым.
РПЦ - это большая бюрократическая организация, которая, как и все организации, выгрызает себе побольше ресурсов. Действия её совершенно понятны и предсказуемы.

Насчёт гуманистической морали хотел бы высказаться так. Из слов приверженцев гуманизма как противовеса религиозному сознанию, можно сделать ложный вывод, будто при избавлении от религиозных "тараканов в голове" наступает всеобщее Щастье и общество сразу же начинает развиваться в Правильном Направлении.

Теперь давайте вспомним, когда у нас наступило торжество гуманизма? И сколько голов полетело с плеч при этом, вне всякого сомнения, Славном Событии. Вспомним, когда были самые масштабные и кровопролитные войны. И сопоставим. И что делается сейчас.

P.S. Я не защищаю религию, и тем более, церковь. Более того, я стараюсь подальше держаться от всяких крестиков с аналоями. Я пытаюсь рассуждать непредвзято, вот и всё.

Это сообщение отредактировал Смайло - 04-12-2007 - 11:01

И вот этот институт борется ПРОТИВ здоровья нации якобы исходя из своих принципов морали. А ИМХО исходя из своих шкурных интересов.
Заметьте борятся не исламисты, а РПЦ.
Если конечно рассуждать непредвзято.

Это сообщение отредактировал vegra - 04-12-2007 - 13:32

Понимаете, Вы рассуждаете не о принципах РПЦ, а о своём понимании этих самых принципов. Как и многие деятели РПЦ, я более чем уверен, имеют так же своё - чёткое представление о том, что такое "здоровье нации", и делают всё возможное для защиты этого здоровья. Как они его понимают, конечно.
Вы понимаете по-другому, но к сути религии это не относится.
Да, есть люди, которые используют это свойство человека. А вам-то что? Вы лично чего-то боитесь?

РПЦ хочет чтобы её оценивали по намерениям.
Я оцениваю по поступкам. Кстати это библейское утверждение что благими намерениями выстлана дорога в ад. Вот добрые заботливые дяди из РПЦ и мостят России дорожку.

Я не уверен, что точно понимаю намерения РПЦ. Организация эта большая, какие там тараканы и куда бегут - увидеть трудно.
Вокруг народа всегда выстраивается обойма заботливых, которые знают - когда, как и что делать. Так было, есть и будет.
А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая. РПЦ - это НЕ религия, это ОРГАНИЗАЦИЯ, стоящая на неких стремлениях человека.
Давайте обсуждать религию, а не бюрократию.

Хорошо. только давайте решим, что такое религия и из чего(кого) она состоит.
И кто виноват в многочисленных акциях направленых против здоровья росиян РПЦ или религия. И соответственно если русские не хотят вымирать ускоренными темпами надо знать, что опаснее для русских религия или РПЦ.

Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия "религия". Итак, Религия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями. (Википедия). Тут тоже усть кое-что про организацию. Ну да ладно, у Даля, например, нет (вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья). Предположим, мы определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья. Согласны?
Пойдем далее. Итак, принципы религии должны быть где-либо изложены. В нашем случае - это в основном священные книги - обычно Писание и Предание. (может быть изустное Предание или вообще какие-то определенные мысли так сказать, в голове). Все они включают в той или иной мере высшее существо (которое почитается). При этом эти принципы не могут не содержать каких-либо указаний о том, что надо делать или чего делать не надо. Причем в виде "категорического императива". Нередко чрезвычайно кровожадного свойства.
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Так уж получилось, что христианство - весьма и весьма кровожадно, что говорит об определенном типе психологического механизма тех, кто создавал принципы религии (тут, конечно, и враждебное окружение ранних веков существования христианства можно учитывать, и т.д.) И самым крайним выражением этих всех потаенных желаний становится создание организации. Это после определенного, достаточно длительного времени существования (не менее 7-10 веков) можно сказать об организации, что каков поп, таков и приход, а вот сам факт ее зарождения говорит о потребности индивидов объединиться в группу для отстаивания принципов своей религии. Отсюда и войны - "Они не поддерживают наши принципы, убедить мы их не можем (либо они не хотят слушать, либо мы плохо говорим), - значит, надо им наши принципы навязать, так как они априори лучше их принципов" При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...
Ислам, например, сейчас переживает свое "средневековье", отсюда и гораздо большее, чем в современном христианском мире, количество религиозных конфликтов.
Теперь о некоторых ваших суждениях. Вот, например:

Если не секрет, откуда вы это взяли???
Далее.

С этим можно согласиться.

А вот здесь отсутствует связь между посылками и выводом.

А вот это - просто неверный вывод. "Мне не обязательно нести яйца, чтобы иметь возможность рассуждать о вкусе яичницы" (не помню кто.)
Далее.

Это в общем-то называется неполная индукция. Однако - если мне не изменяет память, здесь говорилось что "ваххабиты делают то-то и то-то, основываясь на своих принципах, поэтому ваххабизм - не есть хорошо". Но вот о том, что ""ваххабиты делают то-то и то-то, основываясь на своих принципах, поэтому ислам не есть хорошо" - не говорилось. Или я ошибаюсь?

Вы начали определять понятие религии с осознания мира, свода моральных норм, объединения верующих в организации, а закончили похмельем. Непонятно, зачем делать такие финты. Осознание мира, моральные нормы, организации - вполне ничего себе структура.

Дальше.

Вы утверждаете, что религия зиждется на сугубо императивных, зачастую кровожадных принципах , которые непременно где-то записываются мелочными и распутными людишками. Что делают в это время чистые и благородные люди, непонятно. Видимо - стихи сочиняют, или философствуют на пленэре, покуда у них за спиной творится эдакое.

Далее идёт посыл: "так уж получилось, что христианство кровожадно", и что эта кровожадность естественным (!) образом приводит к созданию религиозной организации. Да, конечно, кровь пить без образования юрлица как-то некошерно. Ну и с организацией, естественно, гораздо проще согнать благородных и чистых сердцем в одну свиноферму для добывания крови. так уж получилось, да.

Это мысль такая, и я готов её обсуждать, а Вас что-то смущает? Между прочим, высказывание "особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации" косвенно подтверждает мою мысль.

Ну, если Вам не видно связи, это ещё не значит, что её нет. Эта связь слишком неудобна для философствующих и делающих красивые обобщения, поэтому не думайте про неё, это может нарушить покой.

А колбаса растёт на деревьях, разве Вы не в курсе? Как бананы. "Полностью" - это значит, полностью. От и до. Рассуждать о лесоповале можно сидя в удобном кресле, а можно и попробовать ручками. Раскрою Вам страшную тайну - модель и реальность несколько отличаются, и зачастую реальность куда сложнее модели, построенной на развлекательном портале про еблю, промеж баннерами "купи сэксо" и "битва на мясорубках".

Ошибаетесь. Речь шла совсем не о том. Но я что-то не испытываю желания в очередной раз повторять свои же слова, поэтому рекомендую просто вдумчиво прочесть мои посты, не применяя финтов.

Это сообщение отредактировал Смайло - 05-12-2007 - 20:15

Вообще, по идее - добро. Ее появление вполне закономерно, как совокупность всех представлений о Высших силах, Боге и обрядах в его честь.

С другой стороны, так как человек несовершенен, т.е. у него имеется тяга к власти, эксплуатации и прочая, ничто не мешало сделать религию политическим инструментом в своих играх.
так что, думаю, пока релиия не пытается, точнее. пока религию не пытаются сделать политическим инструментом, она несет больше положительный заряд, чем отрицательный.


Кстати, по поводу войн. Война, вообще говоря, естественное (и, наверное) неистребимое регулирование численности и распределение ресурсов. Христианство тут ни при чем.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 05-12-2007 - 20:31

Очень поддерживаю!

Хотел бы дополнить. Был такой социолог, П.Сорокин, автор понятия "социальная мобильность". Так вот, он как-то проанализировал историю человеческой культуры за 2 с половиной тысячи лет и пришёл к выводу, что человечество, как ни странно, никуда идейно не движется. А флюктуирует между полюсом божественной идеи и полюсом идеи чувственности.
Ну и движение от одного полюса к другому сопровождается ломкой одной идеологии и выстраиванием другой. А это, как обычно - войны. Когда идеология была устойчива, там войн не было.

Наш мир как раз на пути от чувственности к идеациональности. Хочется только одного - чтоб полегче, без крови. Но, видно, никак. Гуманизьм не спасает.

Прдполагаете, что скоро будет война? Например, (ну очень популярная последнее время тема) с исламским миром?

У, не буду строить из себя аналитика и просто скажу - мне сие неведомо. Есть мнение, что уже.

Поправочка. Не Я начала определять, я лишь привела определение Википедии (если вы заметили). Однако, памятуя о том, что вы не хотели обсуждать бюрократию, подсказала еще одно определение Даля, которое не содержит отсылок к организации... После чего дала определение цитатой из вас лично, дополнив ее нормами... Что вам не нравится? Если нравится все, - зачем вы меня цитируете? Я и сама помню, что написала, хотя мне это и лестно... (это ирония, если не поняли)

А вы беретесь рассудить, кто честен и благороден, а кто - мелочен и распутен??? Причем так, чтобы с вами согласились если не все, то - хотя бы некоторое количество людей? Уверяю Вас, шахидов и инквизиторов очень многие считают честными и благородными людьми. Ну да ладно, они сами ничего не придумывали и не записывали (хотя гг. Шпренгер и Инститорис... ну да ладно...) Давайте поговорим о Чарльзе Мэнсоне с его "ковеном"... Или - о Дэвиде Кореше... Все в мире относительно... Поэтому мы вполне можем разобрать любую религию на предмет "честности и благородности" на примере цитат из ее апологетов...

Далее (выше) идет какой-то бред, уж не знаю, чем навеянный... Ни один из ВАШИХ выводов из моих слов не следует. Даже обсуждать это как-то... несерьезно...

Мне почему-то показалось, что вы хотите обсуждать не то, нужна ли народу религия, а то, что религия - это хорошо, а тот, кто думает иначе, - не совсем прав... Или мне показалось? И, кстати, будьте добры, объясните, как приведенная вами цитата хоть как-то подтверждает вашу мысль?

Разумеется, что одно (то, что связи нет), из другого (то, что я связь не вижу), не следует. Но тут проблема в другом. В том, что связи действительно нет. Если считаете иначе -
ну так покажите нам эту связь... "Много уже нам говорили о канатном плясуне, так покажите нам его!" Это было бы более "честно и благородно" с вашей стороны, чем подобная демагогия о нарушенном покое...

Так, к слову... Жаль, что нет у меня уже полномочий, - но попросить матом не ругаться я вас могу? Далее. Чего ж вы сюда зашли, если не считаете посетителей данного сайта достаточно интеллектуальными для того, чтобы создать удовлетворительно функционирующую модель... Может быть, вы хотите попытаться сеять разумное, доброе, вечное? А вы вообще можете рассуждать хоть о чем-то, не используя индукцию той или иной степени полноты? Попутно - скажите пожалуйста, какое значение для понимания сути религии (христианства) для конкретного индивида имеют следующие вопросы: сколько ангелов могут одновременно танцевать на булавочной головке? почему так важен вопрос опресноков? почему так важен вопрос филиокве? Что значат для конкретного индивида эти вопросы в разрезе лучшего или худшего понимания религии????

Да? И о чем же шла речь, когда вы обвинили оппонента в лукавстве на основании его якобы неполной индукции? Что-то прочитала, ничего нового не увидела... Может, читать не умею? Так покажите, батенька...

Не Вы начали определять. Ой! А это чьи слова:

Я не понял, это Википедия собственной персоной сказала "начнём, пожалуй"?
Вики начать ничего не может, это база данных. А активность проявляете именно Вы, используя данные из вики.
А-а, я понял - Вы всего лишь имеете в виду то, что не даёте собственных определений, используя в споре чужие. Ну так и используйте, зачем расширять моё определение "некими принципами"? Вы его расширяете, изменяя смысл, а затем получается, что я сказал обобщённую ерунду. Да и зачем приводить цитаты из вики и Даля, если вывод всё равно делается из другого определения?
Можно дать совет? Покаккуратнее с определениями. Определения тянут за собой ворохи контекста, которых придётся связывать между собой. А это дело нудное. Рассчитывать на то, что собеседник свяжет так, как угодно Вам - не стоит.

Да, нет, что Вы. Этим как раз Вы занимаетесь:

Ну и так далее.

Ну вот, опять. Сначала говорим, что белое - это белое, и тут же меняем точку зрения. "Связи действительно нет". А я вам ещё раз скажу - Вы связь действительно не видите и не хотите увидеть. Продолжаем глубокомысленный спор.

Берём моё высказывание.

"Религия существует на свете гораздо дольше чем я. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить.".

Первая часть - срок существования религии значительно превышает срок существования меня. Дальше я утверждаю - смысл существования религии шире моих возможностей по осознанию или пониманию религии. Это означает, что мне тяжело или даже невозможно судить о религии во всей её полноте. А вот если бы я существовал столько же, сколько существуют люди на земле, то у меня был бы шанс.

Другими словами, я предположил, что если религия стара, а я молод, то не мне её судить.

Я понятно излагаю?

P.S. Не оскорбляйте собеседника, называя его высказывания бредом. Иначе Вас попросят предъявить диплом психиатра, а то и привести определения бреда и чётко обосновать, почему именно этот текст зовётся бредом именно в данном контексте.
Хотя я готов признать, что оформление портала действует возбуждающе на психику, что может привести к излишней ажитации. За себя скажу - в моём браузере графика и баннеры отключены, так что вся эта оформительская шелуха летит мимо меня.

Это сообщение отредактировал Смайло - 07-12-2007 - 13:05

Это похвально. Человеку, отстаивающему необходимость религии для народа, следует быть смиренным. Да и кроме того, правила форума даже в общении с "незамутненными барышнями" лучше не нарушать.

Теперь я не понимаю - так вы поняли или не поняли??? Это первое. Второе. Я никогда от своих слов не отказываюсь. Если бы вы читали внимательно, то весь ход мысли (моей) изложен в моем прошлом посте. Могу себя процитировать, но - смысл в чем? Вы же опять вряд ли будете вчитываться... А вот с определениями я и так "покаккуратнее". Если вы не заметили, то я спрашивала вас, согласны ли вы с этим определением (ваше + принципы). Вы же, видимо, пропустили это. В этом вам следует винить только себя. Это вместо того, чтобы набрасываться на оппонента с подобными дикими обвинениями.

По делам их узнаете их... Не помню книги, главы и стиха, однако это все оттуда. Могла бы привести достаточное количество цитат из этого "программного документа". Или вы станете утверждать, что у "честных и благородных" людей нет своих скелетов в шкафу? Возможно, и найдется такой человек, и вы, возможно его знаете, у которого таких скелетов нет, но - вот тут вы, пользуясь вашей терминологией, "лукавите" - т.е. делаете выводы при помощи неполной индукции... Или вы, возможно, станете утверждать, что все понимают честность и благородство одинаково? Или вы считаете, что в "принципах" "честный и благородный" человек не попытается навязать другим свое понятие о чести и благородстве, заодно запретив делать то, что он не считает "честным и благородным"? Можно было бы еще до кучи Фрейда вспомнить, те же "программные документы" дали бы ему очень богатый материал для размышлений...

Ну что ж... Хоть сто раз скажите, связи действительно нет. Но - посмотрим, как вы попытаетесь ее изобрести...

Берем! Берем!

Не спорю. Это я уже говорила.

Смиренно и самокритично. Но - неправда. Из ваших слов следует, что именно в более длительном, нежели ваше, сроке существования религии вы видите наиболее вероятную причину того, что не можете ее осознать или охватить. Это подтверждается вот этим вашим высказыванием:

Заодно - именно в этом вы видите (наиболее вероятную) причину того, что смысл ее существования гораздо шире. Вот это - абсолютная ерунда. Или, если более точно выразиться, - отсутствие логической связи между постулатом и выводом, поскольку вывод строится по принципу "в огороде бузина, поэтому - в Киеве дядька". Для того, чтобы судить о сути какого-либо явления, абсолютно необязательно существовать столько, сколько существует явление. И абсолютно необязательно, что смысл некоего явления "гораздо шире" вследствие того, что оно существует дольше, чем вы. В ваших рассуждениях отсутствует самое главное - вы, видимо, понадеялись, что "пипл схавает". Правильным (более-менее) был бы такой ход рассуждения: "Смысл всех явлений, которые существуют дольше, чем я, гораздо шире, чем я могу охватить. Явление А существует дольше, чем я. Следовательно, я не могу охватить смысл явления А". Тогда бы я попросила доказать вашу общую изначальную посылку (обе ее части - что смысл гораздо шире, что у явлений есть какой-то смысл, и - что вы не можете его охватить), а вы бы этого сделать не смогли. Даже не пытайтесь.

Про полноту чуть позже.

Либо вы неверно выразили свою мысль, либо - как я и предположила, вы сейчас пытаетесь изобрести связь там, где ее нет, подменяя свое высказывание абсолютно другим по смыслу.

Нет.

Итак, давайте посмотрим, к чему мы пришли. Вы не ответили на главные вопросы - все ли в явлении ("от и до", как вы выразились) необходимо для суждения о нем? Можно ли пренебречь некоторыми его моментами? Какими именно? Можно ли без этих моментов построить действующую модель явления? Допустима ли неполная индукция при изучении какого-либо явления? Будем ли мы рассматривать "принципы" на основе цитат?


Теперь P. S.

Да, вынуждена извиниться за ФОРМУ моего высказывания (перед прочими читателями данного текста) - оно было излишне резким, но - НЕ ЗА СУТЬ. Итак,
Бред, совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения, алкоголизм и др.). Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид Б. отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию. (БСЭ) Там есть еще про чувственный бред, но мы, пожалуй, ограничимся этим. Искаженность суждений я показала. Вам достаточно? Или точно так же разобрать то ваше суждение, которое вызвало у меня подобную реакцию? Если хотите, я это сделаю.

Да ради бога. У меня не отключены, но я их не читаю. Глаза они мне не мозолят. И к излишней ажитации не приводят. Или, может, дедушку Фрейда позвать?

Да, я смирюсь. Я не умею жонглировать смыслами так же хорошо, как научили Вас. Строить математически выверенные суждения - моя профессия, и покуда мои суждения связны и непротиворечивы - у меня есть денежный доход. У Вас же, вероятно, это хобби, и Вы можете себе позволить лёгкость высказываний.

Дискуссия абсолютна потеряла всякий смысл для меня, т.к. обсуждается не то, что я хотел сказать от себя и за себя, а то, что Вы увидели в моих словах, и что сильно противоречит Вашей картине мира. Усмотреть нечто другое Вам мешает, скорее всего, некий наработанный стереотип восприятия. Шаблон.

Одно только скажу - религия существует гораздо дольше, чем даже Вы, и будет существовать ещё дольше, чем Вы можете себе представить. В какой форме - хрен знает. А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет.
Я не собираюсь отстаивать "необходимость" религии, это и так понятно (мне, конечно же).
Но Вам же виднее, Вы лучше знаете, что надобно народу, и Вы видите в религии только проявление кровожадности и мелочности - ну что ж, зовите Фрейда, он Вам раскроет глаза (не на религию, нет - на Вас же).

Как говорится, барабан на шею.

Ну и купите себе сэксо, да.

Это сообщение отредактировал Смайло - 09-12-2007 - 00:38

Это печально, что за ваши так называемые "математически выверенные суждения" вам платят деньги. Возможно, ваши работодатели просто не знают, что такое логика?

Ошибаетесь, любезнейший... Проблема не в том, что что-то противоречит моей картине мира, а в том, что вы не можете обосновать свои высказывания... Как мне рассказывали про одного преподавателя философии, который говорил (по слухам, сама не слышала): "Вы можете нести любой бред, но - если вы сможете его обосновать, я вам с удовольствием "пять" поставлю". Вы - не можете.

Так, с этим, за исключением уничижительной оценки в отношении меня, которую я вам прощаю, я готова согласиться. Если вы думаете, что моя цель - уничтожить религию, то вы сильно ошибаетесь. Я не стремлюсь жить вечно, я вполне отдаю себе отчет в том, что жизнь конечна и я умру. Насовсем. Как, впрочем, и вы.

И этот человек обвиняет меня в искажении его слов и в обсуждении того, что я под этими словами понимаю, а не того, что он сказал???? Простите, но вы не привели ни одного нормального довода в пользу этого высказывания. Вы также старательно обходите стороной все неудобные для вас вопросы - они были в предыдущем моем посте заданы вполне конкретным образом. Простите, любезнейший, но вы - демагог. Объявить что-то "и так понятным" и не требующим обоснований, а потом - требовать, чтобы все с вами согласились, - невелика заслуга.

Да неужели???? Покажите мне, пожалуйста, цитату из меня, где бы я утверждала, что знаю, что "религия народу не нужна". Лжец вы батенька. Что же до остального - опять ваши неверные выводы... И вы говорите, что вам за суждения деньги платят? Ну-ну....

Печально-о? Вам-то что? Тут всё просто - заработало, значит суждение верно. Не заработало - не верно. Критерий простой и надёжный, в отличие от обилия красочных словоформ в этом треде.

В нашем с Вами обсуждении не хватает одного - общего тезауруса. Я вам про одно, Вы мне про другое, причём даже не пытаетесь понять мои слова, требуя их соответствия Вашей картине мира. Вот тут вроде должна быть связь, вас же так учили. А нету. Ой. Что же делать. Надо объявить, что связи нет. И любые объяснения пропадут втуне, потому что - вас так учили. Бесполезно что-то обосновывать, т.к. если суждение не укладывается в вашу логику - значит, оно априори неверное. Укладывать свою логику на вашу я не собираюсь :)

У вас одна модель реальности, у меня - другая. В моей модели связи между сущностями несколько по-другому построены. Моё первое высказывание - это как бы проекция многомерной модели на заданную плоскость. Вы же этот результат, из плоскости, пытаетесь развернуть в свою многомерную модель. Конечно, эта операция приводит к тому, что где-то что-то сдвигается, связи лопаются, картина выходит бессвязная.
Вообще-то, дело житейское, но проблема в том, что Вы почему-то считаете свою модель единственно возможной.

Называйте меня демагогом, воля ваша :) С точки зрения вашей логики - это так.

Речь шла о кровожадности. Вы так славно передёргиваете мои слова, я уже начинаю получать удовольствие :)

P.S. Я не собирался Вас уничижать. Это был образ - "А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет."

Я сравнил краткость одной человеческой жизни, конкретно - Вашей, с жизнью человечества. Вас это уничижает? Тогда простите, пожалуйста, что уязвил Ваше эго.

Это сообщение отредактировал Смайло - 09-12-2007 - 14:33

Мне их жаль. Они разорятся...

Понимаете ли в чем дело... Логика не бывает МОЯ и ВАША. Логика либо есть, либо ее нет. Я постаралась преподать вам некоторые азы правильного мышления, хотя бы формального, но вы, видимо, не хотите воспринимать. Причем - в этом своем посте вы опять демонстрируете полное отсутствие оного. Не имеет значения, что куда укладывается или не укладывается... Обоснование должно быть построено правильно, хотите вы того или нет. Иначе - это называется демагогия.

Какие модели??? Вы о чем???? Речь идет о вашей неспособности обосновать свои слова, а это от модели не зависит... Формальную логику еще никто не отменял. По крайней мере, если вы считаете, что т.н. "ваша логика" имеет право на существование, и хоть чем-то лучше и вернее обычной хотя бы формальной, - так вы это пока не только не доказали, но и даже не обосновали.

Еще раз повторюсь - не бывает МОЕЙ и ВАШЕЙ логики. А с точки зрения логики - вы демагог.

Нет, уважаемый. Передергиванием занимаетесь именно ВЫ. Речь шла о том, что я-де "лучше знаю, что народу нужно". Поскольку я оспариваю ваш тезис о том, что "религия народу нужна", я попросила найти в моих высказываниях антитезис (а именно - "религия народу не нужна"). Кровожадность - это побочный предмет в наших рассуждениях.
По поводу вашего ПыСы. Это к теме не относится.

Теперь, если позволите, после этой небольшой лекции по организации мышления, я бы хотела вернуться к обсуждаемому вопросу - нужна или нет религия обществу? Если да - то зачем и почему? И хотелось бы также обсудить вопросы относительно построения моделей, которые я задала пару постов назад...

Про то, что логики бывают разные - двухзначные, многозначные - вам, видимо, не успели рассказать.

Хотите обоснования? Будет вам, ладно.

Так, понял, про моделирование тему вообще не стоит поднимать, это ещё хуже, чем обсуждать тут многозначные логики.

Хм, интересно. Смотрим в общедоступные источники (http://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика):

Вики, конечно, источник одиозный, но в данном случае попадает в десятку.
Поскольку вы пользуетесь по-кантовски сформулированной логикой, то для вас видимая правильность расстановки знаков является решающей. Вы даже не задумываетесь о смысле высказывания. Главное - форма. Что там с содержанием, вообще неважно. Ну а понять, что такое модель реальности, вам, как я вижу, не под силу. Не по сеньке шапка. Но я попробую проанализировать ваши тексты и объяснить свою позицию.

Разбираем. Данное высказывание содержит три утверждения:

1 ...определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах...
То есть, «религия – внутреннее состояние человека или группы людей, основанное на неких принципах». Про внутреннее состояние вопросов нет, а что это за «некие принципы» - не говорится.

2. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен.
«Если человек придерживается неких принципов – то он религиозен». А как же внутреннее состояние?

3. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья.

Так, стоп, а принципы?

Принцип - в практической философии, этике, есть норма, правило поведения (http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип). Это означает, что внутреннее состояние и принципы поведения - разные вещи. Внутреннее состояние может не зависеть от разума, а принцип поведения - зависит строго от разума.

Смотрите, что происходит. В первом утверждении даётся определение: «А ^ Б тождественно Р» (состояние + принципы = религия). Во втором: Б есть Р, в третьем: А есть Р. Вы коньюнкцию от дизьюнкции отличаете? И от ИЛИ ?

Коньюнкция – это логическое И.
Ваше утверждение, использующее коньюнкцию, звучало бы так: «религия – внутреннее состояние человека ... И основанное на неких принципах». То есть, религия как внутреннее состояние человека непременно зависит от его принципов.

Дизьюнкция – это логическое ИЛИ.
Ваше утверждение, использующее дизьюнкцию, звучало бы так: «религия – внутреннее состояние человека ... ИЛИ основанное на неких принципах»

Уже исходя из самого определения принципа, это утверждение не истинно. Человек всегда обладает внутренним состоянием, а зависит оно от его моральных принципов или нет - другой вопрос. Не бывает так, чтобы у человека были принципы, но не было внутреннего состояния!

Из вашего текста видно, что вы, скорее всего, пытаетесь использовать дизьюнкцию. То есть, вам всё одно – то ли религия есть просто внутреннее состояние, то ли состояние, основанное на неких принципах. Отсюда и посыл про похмелье – ведь вы не отличаете результат алкогольного опьянения от работы мысли!

Уже только после этого надо закончить дискуссию и спросить вас – а может, сначала закончить школу, сударыня? Изучить физиологию, логику, почитать других философов, а потом уже вступать в подобные споры.

А я, как дурак, начал чего-то про модели говорить... Нда. Ну, ладно, продолжим.

P.S. Ваше высказывание можно разобрать и в другом ключе. Высказывание содержит одновременно два взаимоисключающих утверждения:

1. "Религия - есть внутреннее состояние, основанное на принципах".
2. "Религия - есть внутреннее состояние, не всегда основанное на принципах".

Шампунь и кондиционер в одном флаконе. Когда человек что-то утверждает, с ним можно спорить. Иначе - нельзя. Так что же вы утверждаете?

Это сообщение отредактировал Смайло - 10-12-2007 - 14:05

Двузначной можно назвать Булеву алгебру(если вы конечно об этом). А многозначная логика, что за хрень?
Удолетворит ссылка на словарь например как эта

Булева алгебра Естественные науки
Булева алгебра - раздел математической логики, изучающий высказывания и операции над ними. Наиболее известными операциями булевой алгебры являются: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, эквивалентность

С превеликим удовольствием.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Многозначная_логика

Что могу сказать в дополнение - двухзначная логика (если А, то Б) введена не Аристотелем (тот как раз использовал трёхзначную), а стоиком Хрисиппом, и используется по сей день. Трёхзначная логика, хотя и видимо сложнее двухзначной, всё же является естественной для человека.
В своё время был создан трёхзначный компьютер (в нём единицей информации является не бит, а трит), но по политическим причинам проект оказался закрыт.
А двухзначная логика удобнее для манипуляции сознанием человека.
Кстати, есть мнение (не моё), что православие, в отличие от католицизма, как раз и использует трёхзначную логику. Но это скорее, подозрение, его ещё надо жутко сильно обосновывать.