Обратная сторона доброты божьей.

Я не зря сказал, что именно вы начали определять религию. Определений можно найти массу, а вы взяли только три и собрали из них некую конструкцию. Связи между элементами в конструкции – исключительно ваших рук дело, поэтому вы несёте за свою конструкцию ответственность. Поэтому эта конструкция и есть, в совокупности, ваше определение религии.

Ваша конструкция – это:
1. Вики: «особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации. Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.
2. Даль: вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья.
3. Ameno: религия есть внутреннее состояние, основанное или не основанное на принципах.

В вашем определении этого нет. Суждение о кровожадности христианства банально взято с потолка. (Я говорю именно о суждении, а не о кровожадности! Кто хочет поговорить за кровожадность, пусть сперва вспомнит, что воистину кровавые языческие жертвоприношения заменены на безобидное причастие хлебом и вином и установку свечек).

Согласен. Отстаивать свои интересы всегда легче группой, нежели в одиночку. Но это высказывание не про кровожадность и внутреннее состояние, это про отстаивание интересов – хоть религиозных, хоть демократических, хоть биологических.

Тут можно подвести черту.

Вот ваша аксиоматика:

1. Вы даёте скомпилированное опредение религии (вики, Даль и собственное - именно так, хотя изначально определение дал я, а вы его "расширили", выдернув из контекста и исказив смысл).
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.

Утверждение номер 2 никак не следует из утверждения номер 1. Утверждение 3 никак не связано с 1 и 2. И тем не менее, из этих утверждений вы делаете вывод: «Отсюда и войны», то есть, христиане, записав свои тайные мыслишки в Библию, сбились в организации, чтобы силой навязывать остальным свои кровожадные представления о мире.
Следуя той же формальной логике, задам вопрос – почему добрые люди не сбились в организации, чтобы навязать христианам свои представления и защититься от кровопролития? Если такое было, почему вы об этом не говорите? Все ли христиане кровожадны? А нехристиане кровожадны? Если нехристиане тоже бывают кровожадны, почему вы об этом не говорите?

Из ваших слов может сложиться представление, что только христиане способны на организованное ведение дел. В таком случае, я за христианство, ибо это гораздо более продвинутая сила, которая лучше понимает, как надо делать дела (додумались же до организаций, значит, и от кровожадности избавиться смогут).

Слово "религия" (religio) - латинского происхождения; в древнем Риме оно употреблялось преимущественно для обозначения обязанностей человека по отношению к сверхъестественным силам или существам. Состав этих обязанностей обозначался через богатый спектр значений указанного термина: в качестве religio понималось и совестливое отношение к чему-либо, и добросовестность, и аккуратность, и особое отношение к "священному": благоговение, набожность, мнительность, благочестие, вера, страх, суеверие, долг, священнодействие. Вот это латинское слово и перешло постепенно во все языки европейских народов как основной термин для обозначения коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Иные, близкие по смыслу термины ("вера", "благочестие", "исповедание", "культ" и т.д.) оказались гораздо более узкими и частными по отношению к общему базовому термину "религия", указывая лишь на одну какую-либо часть (сторону, признак) религии вообще.

(http://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)

Вот моя интерпретация: религия – это термин, обозначающий коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Покуда люди считают, что сверхчеловеческий мир есть, то им и религия тоже нужна.

P.S. У меня огромная просьба, относящаяся к дальнейшим обсуждениям. Если вы говорите, что "связи нет", или "связи не вижу", будьте добры - приведите формальную логическую формулу, из которой следует, что связи нет. Иначе ваши аргументы я не буду воспринимать всерьёз.

Это сообщение отредактировал Смайло - 10-12-2007 - 18:24

Про то, что логики бывают разные, я знаю и так. Однако - прежде чем мы отойдем от наиболее универсальной формальной, вам неплохо было бы обосновать, почему мы не можем ее применять в нашем случае.

Не, не поняли. Почему - см. чуть выше.

Да что вы.... Ну куда уж мне сирой и убогой... Особенно тягаться с таким опытным демагогом, как вы... Даже если вы не видите разницы между понятием "организация мышления" и "теория мышления", И ни при чем тут "правильность расстановки знаков". Речь о вашем "умении" делать выводы и обосновывать их...
В своем высказывании вы опять это демонстрируете - я НИГДЕ не говорила, что для меня не важно содержание. И из моих слов это никоим образом не следует. Просто прежде чем переходить к содержанию, очень неплохо бы разобраться по форме. А вы, к сожалению, ничего путного в этом плане пока не представили... Понимаете ли, бесполезно говорить о том, летают ли бегемоты, если вы делаете вывод о том, что они летают на основании того, что летают птицы и насекомые, какой бы "моделью реальности" вы ни пользовались...
ПРОДОЛЖИМ.

А что, разве должно говориться именно в этом тезисе???? Мое высказывание (тезис) - наиболее общее, которое справедливо для любой религии. К тому же - если уж цитируете, то - делайте это полностью. Поскольку цитата имеет окончание "на которых эта религия и основана". Вы с этим согласны?

А каким образом одно высказывание противоречит другому? И где вы тут видите отсылки к "принципам поведения"? Именно поэтому ваши рассуждения на тему

неправомерны. Они, собственно, неправомерны еще и потому, что из определения принципа ваш вывод не следует (хотя бы с формальной точки зрения), даже невзирая на ваше следующее утверждение -

, особенно первая его часть. Простите, а что, есть еще какое-то "внутреннее состояние" (мы ведь не о физиологии говорим, не так ли?), которое отлично от определения разумом некоего результата рассудочной деятельности? И, еще раз, повторюсь, - я НЕ ГОВОРИЛА исключительно о ПРИНЦИПАХ ПОВЕДЕНИЯ.
Далее.

Неправда ваша, батенька. Начнем с того, что ваша изначальная схема неверна. Правильной будет такая "Из А следует Б, и из Б и А следует Р" - из принципов следует состояние, и из того и другого - религия. Второе утверждение НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО предложенной вами схеме (поскольку речь идет не о самом явлении, а о его общественном проявлении отдельными индивидами), равно как и третье не эквивалентно предложенной вами схеме, (уже) потому, что оно противоположно этой схеме по форме....Посему - извините, но это именно вы перевираете мои слова, приписывая мне не только то, чего я не говорила, но и то, что из моих слов никоим образом не следует... И вы понимаете разницу между примером, причем - негативным, и обоснованием? А?

Еще раз повторюсь - речь не шла исключительно о принципах и нормах поведения. Ну так я об этом и говорю. Религия - это внутреннее состояние, основанное не неких принципах (основе религии).

Батенька, вы даже иронии не понимаете... Попробую пояснить на доступном для вас уровне - я определила неким образом религию, включив два признака. Причем второй я ввела в дополнение к первому, данному вами. Затем, приведя в качестве негативного примера наличие только одного признака (вашего), я показала, зачем ввожу второй. Понятно? или это для вас недоступно, логичный вы наш?

Это ВЫ упрекаете меня в незнании логики????

Будьте добры, перечитайте еще раз то, что я вам написала, возможно, тогда ваши мысли придут в порядок... И вы не будете делать поспешных выводов (предварительно, конечно, научитесь их делать). И, те более, приписывать мне то, чего я не говорила. Второе ваше утверждение не только не звучало из моих уст, но и не следует из моего поста.
Далее.
На сегодня все, - устала, остальное освещу в четверг, наверное. Командировки. Прошу вас, не отвечайте до моего следующего появления на этот мой пост, думайте, готовьте аргументы, учите логику. Иначе я не успею ответить вам на прошлый пост. Начну отвечать на новый.

Улыбнуло насчёт 3 значной логики.
Это пошло от необходимости присобачить Булеву алгебру к компам работающим в троичной системе счисления(+U 0 -U в отличии от двоичной +U 0). Развития эти компы не получили.

A V B=max(A,B) Операторы подобного вида используют в программировании, а вот многозначные логики нет.

Можно источник которому можно доверять больше чем Википедии в которой пишут все кому не лень. и ещё для чего и где применяются эти логики? Не для споров же о религии их придумали.

My Webpage
_______________________________________________-

Словарь по логике 1997

Это сообщение отредактировал JJJJJJJ - 12-12-2007 - 16:13

А вам это зачем?

Я же просил - напишите вывод на формальном логическом языке. Пока этого нет, фразы типа "никоим образом не следует", считаю пустословием, и на подобные посты отвечать не собираюсь.

Интересно.

Любопытно. Я вот знаю только одну логическую функцию от ОДНОГО аргумента - отрицание. Остальные три в студию.

Здесь это оффтопик.
История логики и связь её с религией - тема слишком обширная, и тянет на научное исследование.
Найти же информацию в интернете - дело нескольких минут, так как гугл, яндекс работают отлично.

Вот стартовые точки:
http://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
http://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Brusentsov_r.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сетунь_(компьютер)
http://ternarycomp.narod.ru/

Вы просто не в теме, извините.

Я рискую показаться навязчивой, и повториться не раз, но - вы, батенька... эээ.... не очень понимаете, о чем речь... Так что - анализируйте, не анализируйте, - ничего у вас не выходит...

Батенька, вы это, грамотный? Читать умеете? Простите, но определение было дано ОДНО, оно было практически полностью ВАШЕ, с добавлением лишь ПРИНЦИПОВ, причем я поинтересовалась, согласны ли вы с ним или нет? Вы как-то обошли молчанием этот вопрос, а теперь начинаете делать то, что называется "махать кулаками после драки". Причем - проявляя опять полное отсутствие логики. В вашем высказывании слишком много "поэтому", которое вы вставляете к месту и не к месту. И - почти всегда там, где это делать просто нельзя.

Это - целиком творение вашего "многозначного" сознания, не имеющее ничего общего с тем, что говорила я.

Разумеется, нет. А кто вам сказал, что должно быть???? Я дала ОБЩЕЕ определение религии, которое НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ, включает все религии. А мои рассуждения о христианстве - отнюдь не взяты с потолка, я готова подкрепить его (суждение) цитатами из "программных документов" оного. Это - акциденции конкретного "представителя" класса "религии", которые могут быть свойственны, а могут быть и не свойственны, остальным его представителям, и определяются не дедуктивно на основании суждения о всем классе, а индуктивно, на основании эмпирических данных... Clear?

Я про то же - отстаивать интересы проще в группе - причем любые, - демократические, биологические или кровожадные.

Не, нельзя подводить черту. Вместо того, чтобы разбирать ВАШЕ несколько расширенное определение, вы вполне могли бы дать такое, которое считаете более правильным. Однако вы по каким-то причинам этого не делаете. Я предполагаю две наиболее вероятные причины - вы не хотите "отвечать за базар", как говорит мой знакомый, либо - сами слабо представляете, что хотите высказать.
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.

Чуть выше я объяснила, почему оно не следует, и, более того, НЕ ДОЛЖНО СЛЕДОВАТЬ из утверждения 1. В чем противоречие? В чем непоследовательность? В чем вы хотите меня уличить? Ведь вы же не станете отрицать, что все приматы - млекопитающие, но не все млекопитающие - это приматы? Так вот, чтобы вам было несколько понятнее - "скомпилированное" определение религии - это "определение млекопитающих", а мои слова о христианстве - это рассуждение о "приматах".

Отнюдь. Ваша интерпретация - это плод вашего воображения... В том числе, и в том как вы представляете "связь" межде некими утверждениями - этими и вообще.

Простите, вы хотя бы в курсе, что такое логика? Если - да, то объясните, пожалуйста, связь вашего вопроса и логики... Даже не хочется говорить о том, что вы почему-то не делаете разницы между религией и ее последователями, в чем имели случай упрекнуть других... Давайте поговорим о других религиях. Я не возражаю. Многие религии кровожадны, в основном - по отношению к тем, кто их не придерживается. И что? наличие и других кровожадных религий как-то изменит суждение о том, что христианство - достаточно кровожадно?

Ну, если человек незнаком с логикой, и не в ладах с рассудком,- то, конечно, может. Тут даже спорить не стану. Ассоциации и субъективные доказательные базы бредящих индивидов - это темный лес даже для меня...

Одно из другого не следует. Даже при наличии наци (в столице страны, победившей нацизм в свое время), как я считаю - что они наличествуют (и не только я, кстати, и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тому), я не считаю, что мне нужны с ними коммуникации...

"Имеющий уши да услышит"... Извините, но я за...маналась приводить все формально-логические выкладки тому, кто не знает, что такое логика...

Почему?
Если вспомнить, что в основе каждой религии лежит вера в сверхъестественные силы, от которых зависит человеческая жизнь или результат некоторых человеческих действий, то возникновение "культовой" части религии, как "правил общения" с этими силами закономерно.

В конце концов, то, во что веришь, надо как-то.. представлять.. хотя бы для того, чтобы передать и поделицца. Все, уже зачатки религии.


Так что, по-моему, определение Смайло очень хорошо отражает сущность религии и, особенно, причины возникновения.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 14-12-2007 - 02:54

Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?

Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.

Но вы с похвальным упорством пытаетесь приписать своё определение мне.

Прав был Заратустра, прав. Идёшь к женщине - бери с собой плеть.

P.S. А формальных выкладок я так и не увидел. Наверное, у меня с годами ума не прибавляется. Не тратьте на меня время.

Это сообщение отредактировал Смайло - 14-12-2007 - 22:54

Почему именно не следует - я объяснила чуть ниже в том же посте. Оборвав цитату на полуслове, вы исказили ее смысл.
А как же, кстати, "внутреннее чувство" и т.д????
2Смайло

Простите, батенька, я все больше и больше убеждаюсь, что вы невнимательно читаете. Я ведь, когда давала это самое определение, поинтересовалась, - согласны ли вы с этим или нет? Это был существенный момент, который должен был позволить двигаться дальше. Вы же, видимо, не задумались и прошли мимо этого. Лишь потом, осознав, что для вас такое определение неудобно, вы стали пытаться найти ошибки в моих построениях. Причем вот как сейчас - путем нагромождения логических нелепостей и построения неправомерных аналогий... Давайте тогда поступим по-другому - дайте такое определение, которое бы вас устраивало, мы его разберем, и примем за отправную точку, раз уж вы не берете на себя труд читать чужие посты....

Мне как-то вспоминается, что, во-первых, сказал это не Заратустра, а - ему сказала старая женщина, и что, во-вторых, у этого автора (не Заратустры, разумеется) было еще много интересных произведений - "Антихристианин", например.... И что-то там такое устами как раз Заратустры говорилось о "добрых и праведных", о сострадательных... И особенно рекомендую я вам главу "О священниках" в переводе Рынкевича... Ась? Я не права?

Вы еще и слепнете....
2Реланиум

Неправда ваша. Я так НЕ РЕШАЛА. Более того, чуть выше я уже отметила, почему даже в вашей трактовке это неправда.... А в остальном - пожалуйста...

В том-то и дело, что принципиальных отличий нет. Ладно, я жду определения, которое бы всех устроило.

Вот именно. Об этом и речь. Не все, в существовании чего уверен (веришь), требует какого-то особого механизма для построения взаимоотношений. Даже зная о наличии наци, я не собираюсь изобретать особых систем коммуникации. Мне НЕ НУЖНЫ эти системы. Я думаю, что и всем разумным людям такие системы тоже не нужны. Им достаточно УК РФ и обычного чувства брезгливости... Именно это я и хотела показать данным примером - из наличия чего-либо не следует необходимость системы коммуникации с этим явлением.

Если бы не было УК, мы бы придумали что - нить другое, чтобы как-то взаимодействовать друг с другом. УК в данном случае регулирует отношения между членами общества, и Вас с наци в частности.

Вам не нужна система общения с наци именно как с наци - это вполне объяснимо, но Вам нужна "система общения" с ними, как с членами одного с Вами общества.


Я еще раз повторюсь: когда во что-то веришь, надо это как-то представлять. Вот интересно, всегда ли это развивается в полнокровную религию? В маштабе одной человеческой жизни, наверное нет, есть люди верующие, но при этом нерелигиозные, а в маштабе цивиллизации или народа, наверное - да, это продиктовано необходимостью делицца своими мнениями о боге )

Так от Вас же все ждут формализованного определния
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=7362899

Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-12-2007 - 04:09

А почему вы двинулись дальше, и более того, начали делать выводы? Вы дали определение, из которого следовал последующий текст. (Если вы опять скажете, что не следовал, тогда нефиг вообще было давать какие-то определения). Простой формальный логический анализ вашего высказывания показал, что ваше высказывание не является логически обоснованным. Чушь порете-с, другими словами.

Чушь - она всегда чушь, не в неудобстве дело.

Для вашей модели кровожадного христианства требуется одни определения религии, для моей модели требуются другие. Вы опять будете подгонять и перекраивать мои тексты для того, чтобы они таки легли на вашу модель.

Но я всё же приведу некоторые вещи, которые просто мне понравились.

Можно начинать коверкать.

Неужели? Может, напомните имя автора, а то тут ещё не все в курсе, начиная с меня.

Опять мы подходим к той черте, с которой вы начнете обижаться... ))) Не? Не догадываетесь? Ну что ж... Как хотите. Я продолжу, хотя и не хотелось мне этого делать.
Итак, давайте допустим, что УК - это "система общения" (Кстати, должна заметить, что в моем обществе наци нет, они вне него) с неким явлением. В данном случае - весьма негативным. Мы можем допустить также, что НК и ГК - это "система общения" с бизнесом (не только, конечно, ну да ладно), Закон об авторских и смежных правах - "система общения" общества с объектами интеллектуальной деятельности и т.д. Все это - объекты РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ. По крайней мере, можно доказать их существование. А вот сверхъестественное... Хм... Давайте вспомним гипотетического пациента Х, который считает себя, ну, скажем, Тамерланом, и вырабатывает кодекс общения с собой... Или одного серийного убийцу, "Сына Сэма", который получал приказания об убийствах от собаки соседа. Ничего не напоминает? Чем методологически в данном случае религия отличается от "системы общения" этих двух людей - одного гипотетического и одного вполне реального - с неким явлением? Почему двое последних должны быть изолированы, а первые - нет? Из-за историчности? Из-за массовости? Так последнее тем более опасно, учитывая многие вероучительные тексты.... Только - просьба без эмоций, а по пунктам - "религия отличается: 1, 2, 3,..."

Вот опять.... В этом и основная проблема - ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ с чем-то устанавливать отношения? Или как-то их регламентировать? Или же - делиться своими представлениями? Как в плохом анекдоте о психоаналитиках - "Ты хочешь об этом поговорить"... Грустно. Именно этот момент и в ваших рассуждениях, и в рассуждениях Смайло меня не устраивает. Он не обоснован должным образом.
2Смайло

Следовал. Только вы с вашими представлениями о логике, которые вы проявляете в следующем пассаже -

- (много громких слов типа "формальный", "логический" да еще и "анализ", которые не имеют ничего общего с тем, что вы попытались изобразить) - так и не смогли прочитать этот текст.... Более того. Вы начали не с разбора высказывания, а с разбора последующего текста. Не юлите. Поэтому, пока вы не поняли, что что-то колет вам в зад, простите, как гвоздь из сиденья, вы даже про чушь и не заикались... Лучше попытайтесь вытащить бревно из вашего глаза...

Есть старая японская пословица - "Для того, чтобы купить обувь, достаточно иметь ноги". Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется...

Ну зачем же.... Я бы, конечно, предпочла какое-нибудь ОДНО определение, можете его сами составить. Только для начала - объясните мне, не обладающей такими навыками "формального логического анализа", как вы, принципиальную разницу между одним из значений слова "Религия" РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.) от того, которое было выведено вначале - "внутреннее ощущение, основанное на принципах, и лежащих в ее основе"
P.S. Ах да, еще - маленький ликбез. Рекомендую вам более внимательно относиться к тому, что вы используете в своих постах. А то может выйти неудобно. Вот как сейчас, например. Начну с вопроса - вы не возражаете, что с высказыванием Заратустры ошиблись? А то потом опять будете говорить, что-де вас не так поняли и т.д... Далее. Можете в поисковике набрать "Заратустра" и "Антихристианин". "Ищите и обрящете".... Когда выполните это маленькое домашнее задание, - не забудьте поделиться результатом, я вам оценку поставлю.... Ignorantia non argumentum est, знаете ли...
2J.Li
Возможно, вы и правы. Если, конечно, предположить, что бог есть...

Амено, Вы пытаетесь говорить обо всем сразу, речь идет не о том, что реально, а что нет, не надо снова к этому возвращаться ))) Речь о том, что Ваш пример с нацистами некорректен. Вы сказали, что у Вас нет необходимости придумывать с ними систему коммуникации. Правильно, потому что она Вам не нужна. Почему? Потому что Вы не собираетесь вступать с ними в контакт! Но, если уж так случицца, то у Вас всегда есть УК РФ, который регулирует отношения между гражданами РФ))) Что тут непонятного?

Когда что-то существует и взаимодействует, необходимо существуют правила этого взаимодействия.
С одной стороны - человек, с другой - то сверхъестественное, во что он верит. Соответственно, взаимодействие с этим сверхъестественным надо как-то "оформить": что такое это сверхъестественное, как его представлять, возможно ли с ним договорицца, задобрить или направить себе во благо.
Так что религия - это совершенно логичный результат развития представлений о сверхъестественном. И пока человек верит, необходимы будут какие-то религиозные формы.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-12-2007 - 19:56

Я уже давно добиваюсь от верующих ответа,как они себе представляют то,во что верят,но так и не могу добиться внятного ответа.Создаётся впечатление,что они плохо себе это представляют.Однако многие пытаются говорить от имени бога,уверенные в том,что знают,чего хочет бог.

Давайте предположим, что я когда-нибудь вступлю в контакт с чем-нибудь "сверхъестественным". Соответственно, мне, возможно, будут необходимы какие-либо правила с ним взаимодействия. Обоснуйте, пожалуйста, с необходимой степенью достоверности, что я (и не только я, а - вообще - кто либо из людей) могу выработать хоть сколько-нибудь адекватные "правила поведения" (чтобы был смысл на этом поприще попу, простите, рвать), учитывая, что никаких достоверных сведений о "сверхъестественном" не существует... Впрочем, когда мы посмотрим ваше следующее высказывание, кое-что прояснится. Итак:

В целом - можно принять за истину. С оговоркой, что они не всегда определяются одной из взаимодействующих сторон... Но вот далее...

Человек, безусловно, существует. А вот "сверхъестественное" - ровно в той же мере, в какой упомянутый пациент существует в виде Тамерлана. Не более того. Отсюда - ровно те же параметры взаимодействия. (И изобретать ничего не надо - галоперидол или аменазин, и палата с войлочными стенами. Но это - шутка.) Если более серьезно - то вы (верующие) путаете факт реального существования объекта (что не доказано), с фактом вашей веры в реальное существование объекта (с этим даже я не спорю). Так вот, в дальнейшем вы (верующие) совершаете подмену тезиса - вместо разговора о втором факте (иногда даже приведя обоснования для него, ПОСЛЕ того, как основания приведены) вы говорите о первом (хотя - это очень различные по природе факты, и для первого вы не привели - не сможете - никаких обоснований). Это очень наглядно видно из дальнейшего:

Этот вывод (учитывая сказанное мной чуть выше) не следует из той универсальной посылки, с которой я согласилась. Существует не "сверхъестественное", а ваша (верующих) ВЕРА в сверхъестественное. Соответственно оформлять надо не отношения со сверхъестественным, а - отношения с верой в него, думать, какое место эта вера может занять в жизни, нужна ли она вообще, и т.д., что есть, на мой взгляд, признак не совсем нормального сознания - вырабатывать взаимоотношения человека с его собственной мыслью.... Но это - более легкий случай, нежели приведенный ранее пример...

Ваш очередной вывод, вы уж извините, - снова из посылок не следует....

Понимаете ли.... Это - словестная эквилибристика, не совсем соответствующая фактам. Сверхъестественное не существует ни для кого. Некий человек лишь верит, что сверхъестественное существует. Равно как и в то, что он - Тамерлан. И именно вопрос о существовании/несуществовании весьма существенен. Уже не раз просила привести отличия религиозной веры от сумасшествия. А также - объяснить, почему одно считается отклонением от нормы, а другое - "необходимым и нужным людям". А в ответ - тишина. Максимум - вопли об оскорблениях. Ладно, проехали...
Теперь - по поводу ассоциаций. Все это (религия) методологически смахивает на толкиенистов. Есть некая придумка (Толкиен, бог), в которую кто-то верит. Но при этом не каждый считает необходимостью придумывать какие-то специальные взаимоотношения с эльфами, гномами и т.д.

Еще раз, медленно, для лучшего усвоения. Ни мысль о боге, ни что либо подобное не ведет с необходимостью к появлению религии - т.е. общения с богом или поклонения ему.

А я разве сказала, что вывод неверен???????? Я сказала, что он не следует из посылок, не вдаваясь пока в анализ содержания вывода. Даже, пожалуй, не вывода, а, скорее, некоего постулата...

Почему?
Я не увидел ни одного контраргумента, ну кроме некорректного примера с нацистами.

Еще раз повторюсь, если что-то взаимодействует, у этого взаимодействия должны быть правила (и Вы даже с этим согласились). Поэтому при систематизации знаний о сверхъестественном необходимо возникнут какие-то религиозные формы.

Кстати, может быть Вы назовете мне какое-нить общество в истории, где никаких религиозных форм никогда не возникало? Вообще.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-12-2007 - 21:34

Простите, НО ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИВОДИТЬ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЕДУТ К ПОЯВЛЕНИЮ РЕЛИГИИ. Пока не приведете - не ведут с необходимостью. Пример с наци может быть не совсем удачным, но он абсолютно корректен.
Про Толкиена вы не прочитали?

Предпосылка верная. Вывод (ваш) из нее не следует. Эти взаимоотношения могут строиться не по принципу религии. Необходимость их возникновения не доказана и даже не обоснована.

А что это докажет? Все равно это будет лишь индуктивным умозаключением...


Впрочем, мы все больше уклоняемся от темы.

Хорошо, исправил на контраргумент.
Свою аргументацию я привел, но Вы ее почему-то не улавливаете.
Как Вы представляете себе, что можно во что-то верить, не имея в голове хоть какой-то обаз того, во что веришь? Все равно человек, веря в сверхъестественое, наделяет его какими-то чертами, в частности, способностью влиять на человеческую жизнь. Отсюда возникновение культа, как "правила общения" (жертвы богам, например), в попытке в свою очередь повлиять на возможное решение этих самых богов (ну, чтобы дождик наконец прекратился или снег выпал).

Прочел, но не саффсем понял, что конкретно Вы пытались сказать. Если кто-то верит в эльфов и гномов и его устраивает то, что придумал о них Толкиен, то ему этого достаточно.

А по какому, например? Вот я не зря спросил про общества без религиозных культов в своей истории, какую они альтернативу придумали?
И что это за "принцип религии"?
И, кстати, что Вы понимаете под "этими взаимоотношениями"? Взаимоотношения с чем?

Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-12-2007 - 21:38

Вот с этого момента хотелось бы поподробнее... Будьте добры определение бога в рамках христианства при помощи катафатического богословия... При этом - непротиворечивое....

Да что вы... Расскажите-ка мне, как, скажем, нирвана влияет на человеческую жизнь... Не стремление ее достичь, а сама нирвана, как отвлеченное абстрактное философское понятие... Расскажите мне поподробнее (если знаете, конечно) о концепции устранившегося бога, который создал все, но потом - устранился от мирских дел, и никакого влияния на человеческую жизнь не имеет. Поэтому - какой смысл в построении взаимоотношений с ним? Он ведь даже не услышит (по этой концепции).

Не, я не об этом. Я о том, что не всем этого достаточно, некоторые начинают в это играть... Совсем как в религию. Но, основное, как вы правильно заметили - большинству ДОСТАТОЧНО ТОГО, что есть некий вымысел, и они не начинают строить систему взаимоотношений с ним...

Ну, скажем, по принципу "Ну и что?" Как в вышеприведенной концепции...

Это ваши собственные определения. В частности, религии как системы взаимоотношений. Со "сверхъестественным"

Я его не знаю, но, если мне не изменяет память, считается, что бог всемогущ, вездесущ и всеблаг... т.е. так или иначе, человек его такими чертами наделил.
По поводу нирваны вопрос звучит как-то.. странно. Даже не знаю, как к нему относицца. Нирвана - это состояние, к которому стремицца человек, какие тут могут быть взаимоотношения.. ну кроме стремления? Наверное имеет смысл спросить, какие взаимоотношения должен строить человек с раем... ну так.. для полного абсурда уже.

Амено, я немного Вас не понимаю. О каких взаимоотношениях с эльфами и гномами Вы говорите? О жертвах, о ритуальных плясках в их честь или все же простом рукопожатии, которое и так принято в человеческом обществе?

Вот я и спросил: где подобное общество было? Потому как либо они пользовались уже тем, что имеют, либо тем, что придумали сами в попытке объяснить то или иное явление.

Нет, Вы немного не поняли мой вопрос. Мы вроде как о взаимоотношениях со сверхъестественным говорим, а Вы сказали, что эти взаимоотношения строяцца не по принципу религии (хотя, что это за "принцип", я так и не понял). Т.е., Вы хотите сказать, что что-то кроме религии занимается взаимоотношениям со сверхъестественным... что же это может быть?


Мне бы не хотелось продолжать разговор в таком ключе и нарезать цитаты. Я вот что хочу сказать, мне просто сложно представить какое-то первобытное общество, где из-за недостатка научных знаний, не стали бы приписывать те или иные явления природы воле каких-то богов, обладающей разумом природы или чего-нить в этом роде... Мне кажется, в той или иной форме, через это прошли все.
А если говорить про наше время. Да, я слышал мнение, что так или иначе, но религии отмирают, так как внешняя сторона постепенно обесценивает внутреннюю. Но если не заглядывать так далеко вперед, то мне не кажется, что человек вдруг возьмет и откажется от религии, потому что так или иначе, но это удобный инструмент в представлении того, во что веришь и как с этим.. общацца.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 23-12-2007 - 13:13