Взрослая социальная сеть
 dedO'K Женат |
03-09-2014 - 23:23 (dimychx @ 03.09.2014 - время: 22:34) 1) А кто Вам сказал, что "нет власти не от Бога"? А вот про богоборческую власть я неоднократно слышал от ваших пастырей (лень в инете копаться). 1) Бог и сказал: власть лжи ложна, а ложного не существует. Так что, вы в тех высказываниях главное упустили: Богоборческая власть над чем или над кем? Ибо власть без подчинения не власть. Вот те раз! Вы мне, уже, не только единоверцев нашли, так еще и дружить заставляете с неведомыми мне людьми. Лихо! Вы, хотя бы, имена предъявите, а то как то неудобно будет дружить при вашем посредничестве, да еще и в порыве известных аам частей тела непонятно зачем. Вот, значит, какой я в ваших сладостных мечтах... 3) Нет, не понимаю. Если врач стремится к деньгам, а не к сохранению и умножению медицинского наследия, грош цена такому медику и оплата соответствующая. 4) Гражданин- это хозяин своей своей земли и отец своему народу. А кто и чему сопереживает и кого властью над собой считает, это не мое дело. Я- раб Божий и других господ пред лицем Его мне не надо. Бог всех любит, а потому всем и каждому дает по вере его, спасая всех: от чего спасаешься, от того и спасешься, какого покровителя и господина ищешь, такого и найдешь. Справедливо? 5) Вот из последних: непременным условием лучшей дружбы является рвение известных вам частей тела. Это какой то магический обряд? |
| dedO'K Женат |
03-09-2014 - 23:47 (CBAT @ 02.09.2014 - время: 15:43) Научный человек так бы не сказал (это не относится к теологам и гуманитариям, в т.ч. юристам и экономистам). Фокусник бы сказал о возникновении и пропаже. А в науке говорится о формировании(созидании) и распаде(разрушении) некоего явления, как системы. В том то и дело, что рабочей может стать только гипотеза, подтвержденная практикой. В теоретической науке все гипотезы рабочие. |
dimychx Свободен |
03-09-2014 - 23:58 (dedO'K @ 03.09.2014 - время: 23:23) 1) Бог и сказал: власть лжи ложна, а ложного не существует. Так что, вы в тех высказываниях главное упустили: Богоборческая власть над чем или над кем? Ибо власть без подчинения не власть. 1) Плевать мне на то, что сказали ваши античные писаки от имени бога. И если Вы считаете слова из библии доказательством в споре, то мне не о чем спорить с Вами! По поводу "богоборческой власти" я привел ссылку на сторонников вашей же веры. С ними и спорьте, есть таковая власть или нет! Мне на это тоже наплевать! 2) Уж, поверьте мне на слово: в моих сладостных мечтах я вожделею совсем других особ! 3) Вот ваша власть и дала всем врачам по грошу, считая, что они стремятся только к деньгам. 4) Набор бессвязных тезисов из Вашей любимой книги. А я не хочу быть ничьим рабом, ни божьем, ни человечьим! В этом наша принципиальная разница. И как Вы писали выше: "насколько я знаю, неблагонадежными могут быть только рабы..." Посему я смею заключить, что Вы, сударь, неблагонадежен! 5) Вообще непонятно, о чем Вы? "дружба", "части тела", "обряд"... Вы о чем? |
| dedO'K Женат |
04-09-2014 - 01:00 (dimychx @ 04.09.2014 - время: 00:58) 1) Плевать мне на то, что сказали ваши античные писаки от имени бога. И если Вы считаете слова из библии доказательством в споре, то мне не о чем спорить с Вами! 1) Когда мне нужно будет привести чьи то слова, я укажу: сказал такой то, такой то, но если мне сказал Бог, я так и пишу: сказал Бог. Над кем? Вы как то забыли упомянуть. Просто власти не существует, существует власть над кем то или чем то. Удивлены? 2) Тогда в каких, в кошмарных? 3) Моя власть финансами не распоряжается. 4) Да кто вас спрашивает: хотите вы или не хотите... Есть законность и порядок: делай, что должен, и будет, что будет. Ибо вами управляют те обстоятельства, которым вы не можете не подчиниться, и условия, которые вы не можете не принять. 5) Да вы тут упомянули что то о тех, с кем меня подружили, без моего ведома, причем, не сомневаясь, что я обязан рвать "за них" некие, известные аам части тела. Вот я и спрашиваю: подобная "дружба"- это обряд такой? |
| dimychx Свободен |
04-09-2014 - 01:48 (dedO'K @ 04.09.2014 - время: 01:00) 1) Когда мне нужно будет привести чьи то слова, я укажу: сказал такой то, такой то, но если мне сказал Бог, я так и пишу: сказал Бог. Если с Вами говорит лично товарищ бог, то здесь нужен совсем другой специалист. Поэтому не вижу смысла отвечать на вопросы, надиктованные лично "всевышним". |
| dedO'K Женат |
04-09-2014 - 20:16 (dimychx @ 04.09.2014 - время: 02:48) (dedO'K @ 04.09.2014 - время: 01:00) 1) Когда мне нужно будет привести чьи то слова, я укажу: сказал такой то, такой то, но если мне сказал Бог, я так и пишу: сказал Бог. Если с Вами говорит лично товарищ бог, то здесь нужен совсем другой специалист. Поэтому не вижу смысла отвечать на вопросы, надиктованные лично "всевышним". Скажу так: эти закономерности наблюдаемы и исследуемы Церковью на всем протяжении ее существования. Это, по сути, главный вопрос Церкви: кто владеет тобою и чем владеешь ты. "Нет власти не от Бога- это вывод, а не рабочая гипотеза: что владеет человеком, то и формирует его желания, какие желания- такой и твой бог, будь это предмет веры, надежды и любви или отрицания, страха и ненависти. |
iich Свободен |
06-09-2014 - 17:26 (dedO'K @ 02.09.2014 - время: 23:08) (iich @ 30.08.2014 - время: 20:05) 1) Неверность может быть только по отношении к кому-то близкому. Атеистам бог никак не близок. 1) Настолько неблизок, что вам пришлось стать атеистом, чтобы отрицать его существование. Да и зачем вам доказательства существования несуществующего? Чтобы с легкостью поменять мировоззрение на строго противоположное? 1. И ещё один насквозь ложный посыл: мне, якобы, ПРИШЛОСЬ СТАТЬ АТЕИСТОМ. А кем я до этого был? Неужто верующим? И насчёт доказательства существования несуществующего. Если оно доказывается, значит существует - этой логики не видно разве? Проще верить, что мировоззрение незыблемо исключительно у верующих? 2. Так, с первой частью, значит не спорим, признаём правильной, важней определение "нормальности"? И на том спасибо. Нормальный человек верит в самые простые физические процессы. В то, что любой предмет с высоты упадёт, какие молитвы не применяй: они слабее силы тяжести. В то, что в той же физике и химии царствуют ЗАКОНЫ, а не "вера". И в точности такой же закон - люди со временем стареют и никто не молодеет. Это непреложная и тысячелетиями и миллиардами жизней доказанная истина, сомневаться в которой ненормально. Причём тут какие-то мои якобы переживания? Или для вас нормально и привычно, что процесс старения можно превратить в процесс омоложения и стать не стариком, а младенцем? Это на собственном опыте выяснено? Или на чьём? |
| iich Свободен |
06-09-2014 - 17:35 (dedO'K @ 03.09.2014 - время: 23:23) Бог и сказал: власть лжи ложна, а ложного не существует. Такой бог - провокатор. Ибо он же создал гриб ЛОЖНЫЙ опёнок (который не существует, оказывается); рыбу - ЛОЖНОГО лопатоноса; животного ЛОЖНОГО вампира. Болезни ЛОЖНЫЙ сап и ложный таберкулёз (это только навскидку). Я уж молчу о ЛОЖНОЙ беременности. Я, конечно, понимаю, что это люди такие названия придумали, на самом деле ничего такого не существует. Он не помешал появлению и существованию ложных теорий расового превосходства, нацизма (оказывается, не существовало нацистской Германии!), и, к слову "ложной" (для верующих) теории атеизма. Или всего этого тоже не существует? И нет ЛЖЕнаук - одни науки... |
| dedO'K Женат |
06-09-2014 - 21:45 (iich @ 06.09.2014 - время: 18:26) . И ещё один насквозь ложный посыл: мне, якобы, ПРИШЛОСЬ СТАТЬ АТЕИСТОМ. А кем я до этого был? Неужто верующим? 1) Мировоззрение незыблемо у "знающих", пока знающий не убедился в ложности своих знаний. А знания- это информация, принимаемая на веру, что кладет предел познанию( зачем познавать то, что и так знаешь?). А посему, вас не интересуют доказательства существования или несуществования чего то. Вам нужны доказательства истинности собственных знаний, "истинных" априори. Ибо доказательства чего именно вам нужны? Того, что христиане верят в некий образ, недостойный существовать, который вам надиктован? Или вы отрицаете логику, целесообразность и закономерность мироздания и процесса бытия и способность человека воспринять его в ощущениях? 2) Я, просто, не понял, почему вы ненависть назвали чувством, тоесть, проявлением эмоций, если ненависть- это состояние отрицания, эмоциональное состояние. К тому же, ваш "нормальный человек" заблуждается: далеко не любой предмет упадет с высоты., да и в физике и химии, как научных отраслях, царствует интерес. И не каждая общепринятая теория, властвующая над умами физиков или химиков, властвует и над бытием. Вы несколько путаете законы процесса бытия, порождающие логичность, целесообразность и закономерность, с темт законами, которые выводит для себя человек, воспринимая закономерность в неких частных случаях. Для меня нормально и привычно, просто, не заморачиваться на собственном теле. Помыслы, слова и дела не стареют. Это и есть человек разумный. |
| dedO'K Женат |
06-09-2014 - 22:03 (iich @ 06.09.2014 - время: 18:35) Такой бог - провокатор. Это человек решил, что может существовать ложный опенок, ложный лопатонос или ложная беременность. А это, просто, не опенок, не лопатонос и, уж, тем более, не беременность. Просто вы не знаете, к примеру, что ложная беременность- это болезнь самообмана. А уж от скольких "ложных болезней" лечили, лечат и будут лечить врачи, говорит специальный термин: ошибочный диагноз. Но Бог то тут при чем? Да и с Германией вы, явно, горячитесь, ибо нацизм- это процесс формирования нации, да и рассовое превосходство- очень странное явление даже для нацистской Германии, где в силовых структурах служило более 150 тысяч представителей "угнетаемого народа". Либо расизм, либо нацизм. |
| iich Свободен |
06-09-2014 - 22:15 (dedO'K @ 06.09.2014 - время: 21:45) 1) Мировоззрение незыблемо у "знающих", пока знающий не убедился в ложности своих знаний. А знания- это информация, принимаемая на веру, что кладет предел познанию( зачем познавать то, что и так знаешь?). Ибо доказательства чего именно вам нужны? Того, что христиане верят в некий образ, недостойный существовать, который вам надиктован? Или вы отрицаете логику, целесообразность и закономерность мироздания и процесса бытия и способность человека воспринять его в ощущениях? 2) Я, просто, не понял, почему вы ненависть назвали чувством, тоесть, проявлением эмоций, если ненависть- это состояние отрицания, эмоциональное состояние. К тому же, ваш "нормальный человек" заблуждается: далеко не любой предмет упадет с высоты. Помыслы, слова и дела не стареют. Это и есть человек разумный. 1). И снова посыл ложный: знание - это информация, принимая на веру? То есть проверить, что 2х3 равно 6 - не судьба? И из чего состоит клетка, глянув в микроскоп - тоже? И перепроверить скорость звука, и что в 1980-м в Москве прошла Олимпиада - все эти ЗНАНИЯ принимаются исключительно на веру?! "зачем познавать то, что и так знаешь?": такое понятие как "любопытство" или "исследовательский зуд" - не знакомы? "А посему, вас не интересуют доказательства существования или несуществования чего то. Вам нужны доказательства истинности собственных знаний, "истинных" априори." - это ваш подход? Вас не интересуют доказательства существования бозона Хиггса или снежного человека? Сочувствую. Меня - интересуют. Моё "истинное знание" в детстве, что "мы идём к победе коммунизма" до сих пор требует доказательств истинности? И что по воде в Мёртвом море в некоторых местах можно пройти "аки по суху" - это знание я не проверял в 2005-м? Как много вы про меня знаете...  "Ибо доказательства чего именно вам нужны?" Доказательства истины. Ибо одно дело ВЕРИТЬ в некую истину, а совсем другое - ЗНАТЬ, что это истина. Мы на эту тему уже говорили не один раз в этом подфоруме: вера не тождественна знанию. Только для вас она выше, а для меня - несопоставимо ниже. 2). Вам незнакомо понятие "ненависть"? Ни по Далю, ни по Ожегову, которые почему-то утверждают, что в русском языке это именно ЧУВСТВО? И назовите, плиз, ПРЕДМЕТ, который не упадёт с высоты. Надеюсь, понятие "предмет" вам ясно? Наконец, насчёт "помыслов, слов и дел", которые не стареют. Для вас также актуально учиться в ШКОЛЕ и закончить её? Или это помыслом не было? Не известно, что люди могут полюбить/разлюбить другого человека? И возвышенное ДЕЛО, к примеру - построить конкретный храм - тоже обречено на неустаревание (храм так никогда и не может быть достроен?)? Человек разумный - это не зациклившийся на одном, на догматическом, это способный испытывать новые чувства, находить новые слова и образы, быть обуреваемыми новыми помыслами, человек мыслящий и действующий, а не просто верующий. Это сообщение отредактировал iich - 06-09-2014 - 22:19 |
| iich Свободен |
06-09-2014 - 22:30 (dedO'K @ 06.09.2014 - время: 22:03) Просто вы не знаете, к примеру, что ложная беременность- это болезнь самообмана. А уж от скольких "ложных болезней" лечили, лечат и будут лечить врачи, говорит специальный термин: ошибочный диагноз. Но Бог то тут при чем? Да и с Германией вы, явно, горячитесь, ибо нацизм- это процесс формирования нации, да и рассовое превосходство- очень странное явление даже для нацистской Германии, где в силовых структурах служило более 150 тысяч представителей "угнетаемого народа". Либо расизм, либо нацизм. Как интересно! Значит, ложная беременность у животных - это их самообман? Это животные рассказали?  Но Бог то тут при чем? Да и с Германией вы, явно, горячитесь, ибо нацизм- это процесс формирования нации... Бог, якобы, сказал, что ложного не существует. Есть некий фантом, в который верят. Заметьте - ВЕРЯТ, а не "знают"! Есть ложный посыл, ложная информация, ложная вера... Или для христиан вера в языческого Бенамуки, в сатану или в коммунизм - не ложные? Насчёт нацизма - просто руки развожу. Нацизм - это ИДЕОЛОГИЯ национал-социализма, никакой не "процесс" - неужто и это вам неизвестно? Что до расизма - расскажите, плиз, об арабах-сионистах, о неграх-куклусклановцах и о том, что "арийская раса" считалась (да для многих и ныне считается) такой же, как и славяне или цыгане, не выше и не избранней... Это сообщение отредактировал iich - 07-09-2014 - 16:11 |
| dedO'K Женат |
06-09-2014 - 23:30 (iich @ 06.09.2014 - время: 23:15) ). И снова посыл ложный: знание - это информация, принимая на веру? То есть проверить, что 2х3 равно 6 - не судьба? И из чего состоит клетка, глянув в микроскоп - тоже? И перепроверить скорость звука, и что в 1980-м в Москве прошла Олимпиада - все эти ЗНАНИЯ принимаются исключительно на веру?! "зачем познавать то, что и так знаешь?": такое понятие как "любопытство" или "исследовательский зуд" - не знакомы? "А посему, вас не интересуют доказательства существования или несуществования чего то. Вам нужны доказательства истинности собственных знаний, "истинных" априори." - это ваш подход? Вас не интересуют доказательства существования бозона Хиггса или снежного человека? Сочувствую. Меня - интересуют. Моё "истинное знание" в детстве, что "мы идём к победе коммунизма" до сих пор требует доказательств истинности? И что по воде в Мёртвом море в некоторых местах можно пройти "аки по суху" - это знание я не проверял в 2005-м? Как много вы про меня знаете... "Ибо доказательства чего именно вам нужны?" Доказательства истины. Ибо одно дело ВЕРИТЬ в некую истину, а совсем другое - ЗНАТЬ, что это истина. Мы на эту тему уже говорили не один раз в этом подфоруме: вера не тождественна знанию. Только для вас она выше, а для меня - несопоставимо ниже. 2). Вам незнакомо понятие "ненависть"? Ни по Далю, ни по Ожегову, которые почему-то утверждают, что в русском языке это именно ЧУВСТВО? И назовите, плиз, ПРЕДМЕТ, который не упадёт с высоты. Надеюсь, понятие "предмет" вам ясно? Наконец, насчёт "помыслов, слов и дел", которые не стареют. Для вас также актуально учиться в ШКОЛЕ и закончить её? Или это помыслом не было? Не известно, что люди могут полюбить/разлюбить другого человека? И возвышенное ДЕЛО, к примеру - построить конкретный храм - тоже обречено на неустаревание (храм так никогда и не может быть достроен?)? Человек разумный - это не зациклившийся на одном, на догматическом, это способный испытывать новые чувства, находить новые слова и образы, быть обуреваемыми новыми помыслами, человек мыслящий и действующий, а не просто верующий. Проверял и не раз. Три пары кроликов- это не шесть кроликов, да и шесть картошин на грядке осенью уже много больше шести(или вообще ноль, смотря, как ухаживать. Абстракция- это такое явление, что позволяет верить во что угодно. Как например, случай с неким "предметом", которому вы задали свойство упасть на землю, назвав его "любым". Любопытство или исследовательский зуд несовместим со знаниями. Либо человек обязан верить в случайность, которой нет. А вас не интересует то, почему характеристики бозона не совпали с заданными или почему этот след на приборах назвали именно частицей, несмотря на существование квазичастиц и прочих "возмущений квантового поля, имеющих в основе своей волновую природу"? И какое отношение к вашей и ближних ваших реальной жизни имеет снежный человек- тоже? И с чего вы решили, что принимали на веру лозунги или что по воде можно ходить аки по суху при любых условиях Истина не требует доказательств, ибо она существует. Доказательств требует ложь, ибо ложь без доказательств- просто ложь. Скажем, утверждение о том, что вы знаете истину во всей ее полноте, звучит излишне самоуверенно: вы познали все и вся настолько, что никаких лазеек для заблуждения уже не осталось, да и познавать больше нечего. А говорите, вера не тождественна знанию. Вера в непогрешимость собственных знаний о бытии нетождественна вере в в разумность, логичность и закономерность бытия- вот так точнее. А посему: для меня не было актуальным учиться в школе, школа- это не единственное место, где можно учиться; своим вопросом о "предмете" вы пытаетесь не только себе, но и мне задать характеристики некоего тела тяжелее воздуха, как единственно возможного предмета. Школьные предметы мало того, что не упадут вниз, так ещё непонятно, как их можно "наверх" затащить, да и куда это- наверх?; человек может полюбить и возненавидеть все, что угодно, все будет зависеть от того, что им правит в данный момент, возбуждая или губя интерес к предмету внимания, к тому же "других" людей не бывает, есть ближние, которые есть, и не другие, а те самые, какие есть; если вы говорите о постройке какого либо помещения, о какой "возвышенности" можно говорить? Ежели вы говорите о постройке храма, как обители Божией, это бесконечный процесс; Вот такая вот "зацикленность на догматическом". Это сообщение отредактировал dedO'K - 07-09-2014 - 13:11 |
| iich Свободен |
07-09-2014 - 16:08 Три пары кроликов- это не шесть кроликов, да и шесть картошин на грядке осенью уже много больше шести(или вообще ноль, смотря, как ухаживать. Офигеть. Значит, покупая три пары кроликов, платится не за 6? А за сколько? Шесть картошин через сотню лет - вообще ноль. И что? От этого шесть картофелин в кастрюле, что перед носом - также ноль? Откуда привычка путать предмет и процесс? Крест и крещение - тоже одно и то же? Поиграем в "Крещения и нолики"?))) Абстракция- это такое явление, что позволяет верить во что угодно. Как например, случай с неким "предметом", которому вы задали свойство упасть на землю, назвав его "любым". Повторяю вопрос: назовите любой предмет, который не может упасть на землю, находясь в воздухе. Пока не назвали - налицо реальный факт, знание, а не абстракция. Вот бог - это чистейшая абстракция, ибо ему заданы самые невероятные свойства, проверяемые не экспериментально, а лишь верой. И в очередной раз укажу на путаницу в Вашей голове: абстракция - не "явление", а, согласно любым словарям русского языка, "отвлечённый образ или отвлечённая идея, умственное построение, не имеющее прямых аналогов в реальном мире" или "придание объекту определённых характеристик". Любопытство или исследовательский зуд несовместим со знаниями. Либо человек обязан верить в случайность, которой нет. Любопытство и исследовательский зуд - основа для обретения новых знаний. Без них они не появляются "ниоткуда". А верить в то, чего нет - удел людей слепо ВЕРУЮЩИХ. А вас не интересует то, почему характеристики бозона не совпали с заданными или почему этот след на приборах назвали именно частицей, несмотря на существование квазичастиц и прочих "возмущений квантового поля, имеющих в основе своей волновую природу"? И какое отношение к вашей и ближних ваших реальной жизни имеет снежный человек- тоже? Я не физик элементарных частиц и меня частности/подробности каждого явления не интересуют. Если только выборочно, если захочу. Нельзя объять необъятного, интересуясь совершенно всем на свете. Но бозон не был бы открыт, если бы не исследования, которые велись именно из "исследовательского зуда", любопытством, не удовлетворяясь имеющейся картиной мира. Или у вас иное объяснение? Человек не может интересоваться только тем, что имеет отношение к его реальной жизни - иначе нам нафиг изучать географию той же Антарктиды или смотреть, как живут панды. Мы ведь с ними не сталкиваемся в реальной жизни, правда? Как не сталкиваемся ни с планетами Солнечной системы, ни с микромиром. Если вам это неинтересно, а интересны лишь цена на свёклу в ближайшем магазине и прыщик на лбу - это вряд ли нормально, не находите? И с чего вы решили, что принимали на веру лозунги или что по воде можно ходить аки по суху при любых условиях А вы это всегда ЗНАЛИ? Вот я теперь ЗНАЮ и вера в такое "чудо" для меня теперь понятие глупое и устаревшее: отныне это именно знание. Истина не требует доказательств, ибо она существует. Доказательств требует ложь, ибо ложь без доказательств- просто ложь. Вы хоть сами понимаете, что говорите? Не надо было доказывать, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот? Что гром - это атмосферное явление, а не "боженька на телеге проехал"? Что молния - это разряд атмосферного электричества? Если завтра поймают-таки живьём снежного человека - он также станет "истиной", которая "существует", не так ли? А ложь с доказательствами - это правда? Или "ложных доказательств"/свидетельств также не существует? И как отличить "просто ложь" от "не просто лжи"? По наличию умысла? А посему: для меня не было актуальным учиться в школе, школа- это не единственное место, где можно учиться Очередноё лживый посыл. Заглянем-ка в словарь. "Актуальность - важность, значительность чего-либо для настоящего момента". Учиться в школе было не важно ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО (того) МОМЕНТА? То есть, отвечая урок было пофиг, выучен он или нет, ибо "можно учиться в другом месте"? Вы, как школьник про это постоянно думали? Я не просто так выделил именно пребывание в школе, а не сам процесс обучения - вы разницы не видите? своим вопросом о "предмете" вы пытаетесь не только себе, но и мне задать характеристики некоего тела тяжелее воздуха, как единственно возможного предмета В очередной раз прошу назвать предмет легче воздуха. Если такого не существует, то ПРЕДМЕТ тяжелее воздуха - единственно возможный. Школьные предметы мало того, что не упадут вниз... Будем упражняться в знании омонимов? Извольте. Зачем говорить с кем-либо и когда-либо о бое, вере и душе, ибо отсутствует ПРЕДМЕТ разговора? к тому же "других" людей не бывает, есть ближние, которые есть, и не другие, а те самые, какие есть Значит, "возлюби ближнего своего" - это бессмыслица? Само понятие "ближнего" - оно лишнее и никчёмное? Случайное и ничего не значащее слово? Ибо на свете никого, кроме ближних, не бывает? Ежели вы говорите о постройке храма, как обители Божией, это бесконечный процесс Я говорю о постройке здания церкви. Любой конкретной. Как физического строения, и не надо в очередной раз подменять предмет процессом. Вот такая вот "зацикленность на догматическом". Да, я вижу. Она налицо, спасибо за подтверждение. Это сообщение отредактировал iich - 07-09-2014 - 22:34 |
 Marinw Замужем |
07-09-2014 - 16:36 (dedO'K @ 06.09.2014 - время: 23:30) Проверял и не раз. Три пары кроликов- это не шесть кроликов, да и шесть картошин на грядке осенью уже много больше шести(или вообще ноль, смотря, как ухаживать. Абстракция- это такое явление, что позволяет верить во что угодно. Как например, случай с неким "предметом", которому вы задали свойство упасть на землю, назвав его "любым". В таком случае за яйцо мы должны платить как за целую курицу? |
| iich Свободен |
07-09-2014 - 22:35 (Marinw @ 07.09.2014 - время: 16:36) В таком случае за яйцо мы должны платить как за целую курицу? не, лучше за курицу - как за яйцо... |
srg2003 Женат |
07-09-2014 - 23:37 CBAT Показательная оговорка. Научный человек так бы не сказал (это не относится к теологам и гуманитариям, в т.ч. юристам и экономистам). Научный человек сказал бы "возникновения". Это более универсальная формулировка гипотезы/ И научный человек не сказал бы "гипотеза подтверждена/не подтверждена". Гипотезы в частности и теории вообще - не подтверждаются и не доказываются. Этот неграмотный оборот встречается только в жёлтой прессе и у гуманитариев. Если гипотеза обладает предсказательной силой - она становится рабочей теорией, вот и всё. Об этом, кстати, еще ваш любимый К. Поппер говорил. Именно поэтому в науке сосуществуют конкурирующие теории. Вы меня разочаровываете. маленькая подсказка- ля того, чтобы пытаться поймать на слове нужно самому хотя бы минимально разбираться в терминологии , классификации и предмете дискуссии. Итак начнем. 1."научный человек" это кто-такой? МНС, СНС, исследователь, методист, участник НИОКР, аспирант,библиотекарь в научной библиотеке? 2. Вы так и не обосновали, что теология, юриспруденция и теология наукой не являются)) Так что сначала вперед, обосновывайте свой спорный тезис 3. По поводу некорректности термина "создание Вселенной" -тоже мимо. Одна из работ Г.Гамова, автора теории "горячей вселенной"носила название The Creation of the Universe, переводить не нужно? 4.По поводу гипотезы, Вас разочарую, ткну в незнание матчасти "Факты опыта какой-либо ограниченной научной области вместе с осуществленными, строго доказанными гипотезами или связывающими, единственно возможными гипотезами образуют теорию (Пуанкаре, Наука и гипотеза, 1906). Ну и в качестве мизерикордии маленький вопрос- кто будет оплачивать разработку гипотез без разработки системы ее доказательства, научная деятельность, если Вы не в курсе требует существенного финансирования. |
| srg2003 Женат |
07-09-2014 - 23:39 (dimychx @ 30.08.2014 - время: 18:37) (srg2003 @ 30.08.2014 - время: 17:32) Насколько мне известно, они зачастую противоречат друг другу, ни одна из них пока полностью не подтверждена, а целый блок креационистских теорий имеет в основе разумность творения, это так ликбез Вам в плане общей эрудиции Естественно, что ни одну из теорий доказать нельзя потому, что в принципе невозможно поставить эксперимент и увидеть всю картину с самого начала. А как известно, критерием истины является практика. К сожалению только у материалистов. А идеалисты придумывают "креационные теории", которые являются не более чем концепциями, потому что не содержат никаких количественных законов. Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, согласно которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.
скажите пожалуйста. какие космологические законы опровергают общий у всех креационистских теорий принцип "разумности творения" |
Ардарик Свободен |
08-09-2014 - 00:25 (CBAT @ 26.08.2014 - время: 08:41) Тема создана по просьбе Дедка, а также чтобы верующие смогли чем-то подтвердить свои неоднократные пророчества краха атеизма и торжества православия (или ислама, кому как). Ясен пень что атеизм как и религиозность бессмертны.Всегда будут те кто готов поверить в богов и те кто понимает что богов на самом деле нет. |
| srg2003 Женат |
08-09-2014 - 00:34 (ардарик @ 08.09.2014 - время: 00:25) (CBAT @ 26.08.2014 - время: 08:41) Тема создана по просьбе Дедка, а также чтобы верующие смогли чем-то подтвердить свои неоднократные пророчества краха атеизма и торжества православия (или ислама, кому как). Ясен пень что атеизм как и религиозность бессмертны.Всегда будут те кто готов поверить в богов и те кто понимает что богов на самом деле нет. В принципе согласен, с учетом поправки, "Всегда будут те кто готов поверить в богов и те кто ВЕРИТ что богов нет." |
Ардарик Свободен |
08-09-2014 - 01:01 (srg2003 @ 08.09.2014 - время: 00:34) (ардарик @ 08.09.2014 - время: 00:25) (CBAT @ 26.08.2014 - время: 08:41) Тема создана по просьбе Дедка, а также чтобы верующие смогли чем-то подтвердить свои неоднократные пророчества краха атеизма и торжества православия (или ислама, кому как). Ясен пень что атеизм как и религиозность бессмертны.Всегда будут те кто готов поверить в богов и те кто понимает что богов на самом деле нет. В принципе согласен, с учетом поправки, "Всегда будут те кто готов поверить в богов и те кто ВЕРИТ что богов нет." Вера понятие растяжимое.Она имеет не только религиозный смысл.А то религиозно настроенные люди вкладывают в понятие веры именно религиозный подтекст.Хотя вера это всего лишь убеждение. |
| srg2003 Женат |
08-09-2014 - 01:24 (ардарик @ 08.09.2014 - время: 01:01) Вера понятие растяжимое.Она имеет не только религиозный смысл.А то религиозно настроенные люди вкладывают в понятие веры именно религиозный подтекст.Хотя вера это всего лишь убеждение. Не только религиозный, верить можно не только в Бога, но и в то,что Бога нет, в зеленых человечков, в благородство и бескорыстность НАТО и т.д. Так , что с религиозно настроенными людьми Вы оплошали. |
Ардарик Свободен |
08-09-2014 - 01:48 (srg2003 @ 08.09.2014 - время: 01:24) (ардарик @ 08.09.2014 - время: 01:01) Вера понятие растяжимое.Она имеет не только религиозный смысл.А то религиозно настроенные люди вкладывают в понятие веры именно религиозный подтекст.Хотя вера это всего лишь убеждение. Не только религиозный, верить можно не только в Бога, но и в то,что Бога нет, в зеленых человечков, в благородство и бескорыстность НАТО и т.д. Ну почему же оплошал?Просто вы поправку вносите.Я тоже. |
| srg2003 Женат |
08-09-2014 - 02:11 (ардарик @ 08.09.2014 - время: 01:48) Ну почему же оплошал?Просто вы поправку вносите.Я тоже. Вы безосновательно говорите за "религиозных людей" |
| Ардарик Свободен |
08-09-2014 - 02:38 (srg2003 @ 08.09.2014 - время: 02:11) (ардарик @ 08.09.2014 - время: 01:48) Ну почему же оплошал?Просто вы поправку вносите.Я тоже. Вы безосновательно говорите за "религиозных людей" Ну почему безосновательно?Я очень много "религиозных людей" здесь на Христианстве встречал. |
| dedO'K Женат |
08-09-2014 - 17:49 (ардарик @ 08.09.2014 - время: 03:38) Ну почему безосновательно?Я очень много "религиозных людей" здесь на Христианстве встречал. А вы встречали где то нерелигиозных людей? Я- ни одного. |
| dimychx Свободен |
08-09-2014 - 19:45 (dedO'K @ 08.09.2014 - время: 17:49) А вы встречали где то нерелигиозных людей? Я- ни одного. Странно у Вас все получается. Когда хочется - все религиозны, когда не хочется - есть отщепенцы. А атеисты тоже религиозны? А всякие баптисты и свидетели иегова? Насколько я помню, у вас (православных) очень бодро на сей счет выступает выходец из ненавистной пендосии товарищ Дворкин. Слушая его, я сомневаюсь, что он считает всяких баптистов верующими людьми. Особенно их пастырей! |
| dedO'K Женат |
08-09-2014 - 19:57 (dimychx @ 08.09.2014 - время: 20:45) (dedO'K @ 08.09.2014 - время: 17:49) А вы встречали где то нерелигиозных людей? Я- ни одного. Странно у Вас все получается. Когда хочется - все религиозны, когда не хочется - есть отщепенцы. Атеисты- самые ярые приверженцы своей религии, научного атеизма: мало того, что самое конструктивное для них- это отрицание разумности, логичности и закономерности бытия, так они, еще, ухитряются верить в созданного ими для самих себя бога, которого нет, и свято верить в догматику придуманного специально для них "христианства" без Христа. |
| dimychx Свободен |
08-09-2014 - 20:04 (dedO'K @ 08.09.2014 - время: 19:57) Атеисты- самые ярые приверженцы своей религии, научного атеизма: мало того, что самое конструктивное для них- это отрицание разумности, логичности и закономерности бытия, так они, еще, ухитряются верить в созданного ими для самих себя бога, которого нет, и свято верить в догматику придуманного специально для них "христианства" без Христа. Свободное владение терминологией позволит и лично Вас причислить к плеяде крупных математиков и физиков современности. А это Ваше "отрицание разумности, логичности и закономерности бытия" - очередное высосанное из пальца утверждение, никакой логикой не подтвержденное. |
| dedO'K Женат |
08-09-2014 - 21:50 (iich @ 07.09.2014 - время: 17:08) 1) Офигеть. Значит, покупая три пары кроликов, платится не за 6? А за сколько? Вот такая вот "зацикленность на догматическом". Да, я вижу. Она налицо, спасибо за подтверждение. 1) Когда мне нужно купить три пары кроликов, я и плачу за три пары кроликов, и за товар спрашиваю, как за пары кроликов. Если же мне нужны шесть кроликов, какой смысл разбивать их на пары и тройки при покупке? Ну а магический смысл разбивания на пары или тройки для решения задачи: 2х3... От этого масса картофеля умножается или вкус картофеля улучшается? 2) предмет не имеет массы, да и упасть не может. К тому же, непонятно, с чего вы решили, что условия, которые вы принимаете и обстоятельства, которым вы подчинены, являются "чистейшей абстракцией". 3) Новые знания- это измена старым. Атеизм- это право на неверность. И если вы не физик и вам ни к чему физика элементарных частиц, с чего вы решили, что Бозон Хиггса открыт и найден? Просто, слепо поверили? 4) Ну, если вы шли к победе коммунизма прямым и светлым путем, а сейчас- перестали, поздравляю вас: вы пришли и коммунизм победил. Ну а то, что результат слегка не совпадает с ожидаемым: каков путь, такова и цель. Каков победитель- такова и победа. Куда сейчас путь держим? К победе чего? 5) Суеверие на суеверии... Какой смысл доказывать, что вокруг чего "вертится", если движение масс происходит относительно друг друга, согласно закону всемирного тяготения? И уж, если центром вращения является место, где находится наблюдатель(согласно теории относительности), то "земляне", пока, побеждают "солярников", считавших солнце богом и центром мира. Как видите, истина являет сама себя, достучавшись до самых упертых. Церковь не ищет истину и не доказывает ее. Церковь идет к истине, освобождаясь от лжи, лживость которой истина и являет. А отличить просто ложь от непросто лжи просто: она не стремится выдать себя за истину любым путем. 6) Что ж я вас все время куда то лживо посылаю то? В школе я зарабатывал аттестат и и приобретал сведения, без упования на их истинность, и некоторые полезные навык. 7) Масса- это свойство физического тела, а не предмета. 8) Упражняйтесь хоть в тяжелой атлетике, а предмет нашего разговора, душа и вера- это еще и предмет, изучаемый психологией, даже если он не тяжелее воздуха и не падает с высоты. 9) Да, это бессмыслица. Ибо "возлюби ближнего СВОЕГО, как САМОГО СЕБЯ. 10) Значит, строительство здания, содержание его в целости и сохранности, ремонт и перестройка по мере надобности- это предмет, а не процесс, который обязан упасть с высоты, потому как обязан быть тяжелее воздуха, согласно вашему повелению? |
| srg2003 Женат |
08-09-2014 - 23:16 (ардарик @ 08.09.2014 - время: 02:38) Ну почему безосновательно?Я очень много "религиозных людей" здесь на Христианстве встречал. И все они вкладывали в термин "вера" только религиозный смысл? |
| Ардарик Свободен |
08-09-2014 - 23:22 (srg2003 @ 08.09.2014 - время: 23:16) (ардарик @ 08.09.2014 - время: 02:38) Ну почему безосновательно?Я очень много "религиозных людей" здесь на Христианстве встречал. И все они вкладывали в термин "вера" только религиозный смысл? А то ты сам не помнишь. |
| dedO'K Женат |
08-09-2014 - 23:25 (dimychx @ 08.09.2014 - время: 21:04) (dedO'K @ 08.09.2014 - время: 19:57) Атеисты- самые ярые приверженцы своей религии, научного атеизма: мало того, что самое конструктивное для них- это отрицание разумности, логичности и закономерности бытия, так они, еще, ухитряются верить в созданного ими для самих себя бога, которого нет, и свято верить в догматику придуманного специально для них "христианства" без Христа. Свободное владение терминологией позволит и лично Вас причислить к плеяде крупных математиков и физиков современности. А это Ваше "отрицание разумности, логичности и закономерности бытия" - очередное высосанное из пальца утверждение, никакой логикой не подтвержденное. Закономерностью, вы хотели сказать? Ибо логика не подтверждает, логика формирует, разумность обосновывает целесообразность. Это сообщение отредактировал dedO'K - 08-09-2014 - 23:27 |
| iich Свободен |
11-09-2014 - 00:38 (dedO'K @ 08.09.2014 - время: 21:50) 1) Кто писал, что " Три пары кроликов- это не шесть кроликов" (с)? Если вам требуется разжевать, то это могут быть пара белых, пара чёрных и пара серых, всего ШЕСТЬ кроликов - так устроит? Или реально три ПАРЫ кроликов, т.е. три самца и три самки. Так понятней, "какой смысл разбивать их на пары и тройки при покупке"? Нелепость вашего тезиса понятна? 2). "предмет не имеет массы, да и упасть не может." (с) Нет, всё же с русским языком у вас ОГРОМНЫЕ проблемы. Неужто так было сложно посмотреть, что такое "предмет" в любом словаре? Так и быть, подскажу: "предмет - любое материальное тело, вещь" (словарь Ожегова). В очередной раз (уже понимаю, что ответа у вас нет) прошу привести пример "материального тела"/"вещи", которые не имеют массы и упасть не могут. Таковых нет. 3). "Новые знания- это измена старым. Атеизм- это право на неверность." (с) С очередным ложным постулатом даже спорить не интересно. По-вашему НОВОЕ знание школьника - те же логарифмы - измена таблице умножения. И откуда вы взяли такое право атеизма, не интересуюсь. Сферический конь в вакууме. С тем же успехом "религия - это право не думать". "И если вы не физик и вам ни к чему физика элементарных частиц, с чего вы решили, что Бозон Хиггса открыт и найден? Просто, слепо поверили?" (с) Не так уж слепо. С докторами наук по физике знаком, они мне на пальцах кое-что пояснили. Плюс Нобелевку за несуществующее открытие ныне не дают. А если вы в Антарктиде не были - кто вам сказал, что она есть? По телевизору какие-то снега, да в книжках написали? И вы слепо поверили? Вы на подводных лодках плавали? С чего вы решили, что они плавают под водой? Просто, слепо поверили? А цианистый калий ели? Кто вам сказал, что это яд? Просто, слепо поверили? 4). И с законом всемирного тяготения, увы, вы не знакомы. опять поработаю вместо вас: "сила F гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m_1 и m_2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними", а совсем не то, что "движение масс происходит относительно друг друга". Да, теперь вижу, что учёба в школе была для вас "неактуальна". 5). "Церковь идет к истине, освобождаясь от лжи, лживость которой истина и являет." (с) Вот тут согласен. Церковь настолько завралась, настолько погрязла в своей лжи, что ей идти и идти, от оной освобождаясь. Совершенно верно вы написали, респект. 6). "А отличить просто ложь от непросто лжи просто: она не стремится выдать себя за истину любым путем." (с) Понял. Ложь сходу заявляет о себе как о лжи, тогда она "просто ложь". Лгун говорит "сейчас я совру" - и ПРОСТО лжёт, честно лжёт. Во всех иных случаях ложь "непростая". 7). "9) Да, это бессмыслица. Ибо "возлюби ближнего СВОЕГО, как САМОГО СЕБЯ."" (с) Ну, и в этом мы с вами сходимся - сей постулат является бессмыслицей, согласен. Ибо не-ближних в природе не существует. 8). "10) Значит, строительство здания, содержание его в целости и сохранности, ремонт и перестройка по мере надобности- это предмет, а не процесс, который обязан упасть с высоты, потому как обязан быть тяжелее воздуха, согласно вашему повелению?" (с) Как бы вам всё-таки подучить русский язык, а? Чтобы не путаться в трёх соснах. Неужто что-то неясно? Речь-то идёт о ВАШЕМ нелепом постулате, что "Ежели вы говорите о постройке храма, как обители Божией, это бесконечный процесс" (с) в ответ на мой вопрос "храм так никогда и не может быть достроен?" с уточнением, что речь идёт о конкретном физическом строении. А любое физическое строение - да, предмет. И любая церковь (храм) может упасть на землю, обрушиться - при том же землетрясении, от ветхости или от непрофессионального строительного проекта. Не-не, я понимаю, что вы уверены, что здание - это процесс, и оно зависнет в воздухе... С этой вашей верой не спорю - верьте себе на здоровье. Это сообщение отредактировал iich - 11-09-2014 - 00:46 |
| dedO'K Женат |
11-09-2014 - 22:56 (iich @ 11.09.2014 - время: 01:38) <q>1) Кто писал, что " Три пары кроликов- это не шесть кроликов" (с)? Если вам требуется разжевать, то это могут быть пара белых, пара чёрных и пара серых, всего ШЕСТЬ кроликов - так устроит? Или реально три ПАРЫ кроликов, т.е. три самца и три самки. Так понятней, "какой смысл разбивать их на пары и тройки при покупке"? Нелепость вашего тезиса понятна? 2). "предмет не имеет массы, да и упасть не может." (с) Нет, всё же с русским языком у вас ОГРОМНЫЕ проблемы. Неужто так было сложно посмотреть, что такое "предмет" в любом словаре? Так и быть, подскажу: "предмет - любое материальное тело, вещь" (словарь Ожегова). В очередной раз (уже понимаю, что ответа у вас нет) прошу привести пример "материального тела"/"вещи", которые не имеют массы и упасть не могут. Таковых нет. 3). "Новые знания- это измена старым. Атеизм- это право на неверность." (с) С очередным ложным постулатом даже спорить не интересно. По-вашему НОВОЕ знание школьника - те же логарифмы - измена таблице умножения. И откуда вы взяли такое право атеизма, не интересуюсь. Сферический конь в вакууме. С тем же успехом "религия - это право не думать". "И если вы не физик и вам ни к чему физика элементарных частиц, с чего вы решили, что Бозон Хиггса открыт и найден? Просто, слепо поверили?" (с) Не так уж слепо. С докторами наук по физике знаком, они мне на пальцах кое-что пояснили. Плюс Нобелевку за несуществующее открытие ныне не дают. А если вы в Антарктиде не были - кто вам сказал, что она есть? По телевизору какие-то снега, да в книжках написали? И вы слепо поверили? Вы на подводных лодках плавали? С чего вы решили, что они плавают под водой? Просто, слепо поверили? А цианистый калий ели? Кто вам сказал, что это яд? Просто, слепо поверили? 4). И с законом всемирного тяготения, увы, вы не знакомы. опять поработаю вместо вас: "сила F гравитационного притяжения между двумя материальными точками массы m_1 и m_2, разделёнными расстоянием R, пропорциональна обеим массам и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними", а совсем не то, что "движение масс происходит относительно друг друга". Да, теперь вижу, что учёба в школе была для вас "неактуальна". 5). "Церковь идет к истине, освобождаясь от лжи, лживость которой истина и являет." (с) Вот тут согласен. Церковь настолько завралась, настолько погрязла в своей лжи, что ей идти и идти, от оной освобождаясь. Совершенно верно вы написали, респект. 6). "А отличить просто ложь от непросто лжи просто: она не стремится выдать себя за истину любым путем." (с) Понял. Ложь сходу заявляет о себе как о лжи, тогда она "просто ложь". Лгун говорит "сейчас я совру" - и ПРОСТО лжёт, честно лжёт. Во всех иных случаях ложь "непростая". 7). "9) Да, это бессмыслица. Ибо "возлюби ближнего СВОЕГО, как САМОГО СЕБЯ."" (с) Ну, и в этом мы с вами сходимся - сей постулат является бессмыслицей, согласен. Ибо не-ближних в природе не существует. 8). "10) Значит, строительство здания, содержание его в целости и сохранности, ремонт и перестройка по мере надобности- это предмет, а не процесс, который обязан упасть с высоты, потому как обязан быть тяжелее воздуха, согласно вашему повелению?" (с) Как бы вам всё-таки подучить русский язык, а? Чтобы не путаться в трёх соснах. Неужто что-то неясно? Речь-то идёт о ВАШЕМ нелепом постулате, что "Ежели вы говорите о постройке храма, как обители Божией, это бесконечный процесс" (с) в ответ на мой вопрос "храм так никогда и не может быть достроен?" с уточнением, что речь идёт о конкретном физическом строении. А любое физическое строение - да, предмет. И любая церковь (храм) может упасть на землю, обрушиться - при том же землетрясении, от ветхости или от непрофессионального строительного проекта. Не-не, я понимаю, что вы уверены, что здание - это процесс, и оно зависнет в воздухе... С этой вашей верой не спорю - верьте себе на здоровье.</q> 1) Скажите, вы всегда пользуетесь такими сложными манипуляциями при покупке кроликов или придумали эту "коммерческую схему" для меня лично, чтоб убедить, что набор математических символов есть истина в последней инстанции? Способ вычисления не может быть истинным или ложным, истинным либо ложным может быть только результат, в зависимости от точности реальных данных исходных данных и целесообразности использования способа вычисления. 2) Проблем с русским языком быть не может, проблемы могут быть с пониманием сказанного. В нашем разговоре предметом является значение слова "предмет". Так вот, вещь тоже не имеет массы, массу имеет либо материальный объект либо физическое тело. Так что, либо ваш Ожегов пургу гонит, либо вы его неправильно цитируете, говоря о "материальном теле". А вещью будет некий материальный предмет, реальный, а не абстрактный, который будет у вас в руках, когда в определенных реальных условиях мы будем спорить: упадет- не упадет. 3) Это не знания, а способы вычисления количественных величин чего нибудь, их "знание" или "незнание" не имеет никакого отношения к истине и познанию истины, отношение имеет только умение ими пользоваться там, где это возможно. И я так понимаю, что объясняли вам сами лауреаты нобелевки за открытие бозона Хиггса, отыскавшие этот бозон без проблем где то между пальцами, "объехав на кривой козе" докторов философии физики элементарных частиц, построивших ради этого целый коллайдер, чтоб получить данные, которые до сих пор получаются и обрабатываются, оставляя существование бозона в области предположений. И, кстати, существует Антарктида или нет- тоже вопрос, Антарктика вроде есть, как условная область земли. Вопрос о сопротивляемости организма ядам или о том, плавает ли "Курск" до сих пор где то в океане, вообще странен. 4) Это не сам закон, а количественные закономерности, порождаемые действием закона при формировании центробежных и центростремительных сил. Вам этого в школе не объясняли? Или отмели все "лишнее", оставив только голую арифметику? 5) Вообще то, это ваш догмат, в который вас заставили верить, как в истину, не затрудняясь сомнениями. Кто? 6) Ложь не лжет. Лжет носитель лжи. А уж как и зачем он это делает, зависит от того, кто им правит: по велению гнева ли, печали, уныния, из любви к чревоугодию, сребролюбию, любодеянию, или потешить тщеславие и гордыню. 7) Какой нибудь живущий рядом с вами, о котором вы знать не знаете и знать о его существовании не хотите, насколько близок вам по ощущениям? Какие чувства вы к нему испытываете? 8) Вам не страшно жить в мертвом холодном и бессмысленном мире, где дом- это здание, где существуют некие "любые" предметы, а закон- это математическая формула, где не существует ничего реального, одни только символы и ваша убежденность в их истинности, где нет ни пространства, ни времени, а процесс бытия, жизнь- некое непонятное явление, застывшее повиснув в абстрактном "воздухе"? Насколько я помню, этому не учили даже в школе. И даже атеисты. Они просто говорили, что свобода- это осознанная необходимость, правда, кем осознанная, для чего и от чего свобода, не уточняли. Это сообщение отредактировал dedO'K - 11-09-2014 - 23:05 |