Обязательные уроки православия в школах

Дорогой OXOTHIIK,
Хочу заметить, что я более или менее разделяю вашу позицию с одной маленькой поправкой. Из вашего поста нужно выбросить слово "православной" и тогда будет полное согласие в наших мнениях.

А вот это уже совсем другое дело! Конечно, здесь должен быть не только простор индивидуального выбора, углубляться в изучение какой конфессии следует, но и более того - православные должны знать основные положения других вероисповеданий, хотя бы основных аврамиических религий и буддизма. То же касается и изучающих ислам, иудаизм, католичество...

А вот здесь похоже наши позиции расходятся :(
Не вижу необходимости изучения религии для воспитания культурного человека, а вот вред вижу(от изучения в школе конечно). ИМХО культура и религия это разные вещи.

А в чём вред то?

Вот и я том же, дорогой OXOTHIIK. Для программирования 3D графики неплохо бы разбираться в видеокартах. А чтобы разбираться в видеокартах, неплохо бы разбираться в электронике. Однако необязательно разбираться в электронике, чтобы иметь дело с программированием 3D.
Так и с православием. Оно конечно где-то пересекается с культурой. Но ИМХО нужна культура в целом, а не православие в целом.
Т.е что меня смущает? Что ОПК должен показать роль православия в культуре. Предмет, который показывал бы роль культуры в разных сферах (в т.ч. и в религии) кажется мне более приемлемым. ИМХО вопрос приоритетов.

В том, что в общеобразовательном учреждении светского государства, если хотите в храме знания, рассчитанном на детей, еще не способных критически оценить получаемую информацию, преподавание религии это насильственное внедрение в сознание учащихся религиозных мифов, не совместимых с развитием современной науки и моралью.
Я понимаю, что для православных это нормальное явление. Они и детей крестят в младенчестве, чтобы не было шанса отказаться.:) Но других людей коробит от насилия над детьми.

Насильственное внедрение? Это как?

Вполне, как показывает практика, совместимых.

Про несовместимость морали подробней, если можно.

Передайте людям, что Бог есть и Крещение не насилие, а спасение.

1. В наших школах нельзя отказаться от изучения обязательных предметов.
2. Я уже говорил, что возраст школьников не располагает к критическому восприятию информации.

Про совместимость поподробней, если можно. :)

Мне лень сейчас искать упоминания в Библии о том, как Богоизбранная нация вырезает целые народы и о том, как Бог уничтожает целые города (и все человечество), просто на всякий случай. Уверен, Вы сами знаете эти места. Но если хотите..., скажите.

и ufl пророк его :))

Странное у Вас понятие о спасении. Спасать так, чтобы спасаемый не мог избежать вашего спасения.

А так. Берут, значит, школьника, и говорят: "Чего хочешь ты сейчас, после шестого урока, о отрок?" - "Да вот, хотел тут в футбол погонять..." - "Неееет, засранец! Никаких футболов, будешь на православный факультатив ходить! Мы, едрить твою в корень, внедрим в тебя духовность, даже если ты этого не хочешь! Этого хочет Великий ПУ - чтобы ты был, собака, духовным! Вот мы и будем ее в тебя внедрять! Любыми средствами, вплоть до госэкзамена и розг!"

Ага. Только вот "совместители" по большей части в "желтом доме" обитают...

"Гуманизм" для нынешних православных - слово ругательное. Вам еще нужны примеры?

Простите, вы считаете, что делать с человеком что-то, чего он не осознает, и, как следствие, не может воспротивиться или согласиться, не есть насилие? То есть, скажем, изнасилование девушки, предварительно напоенной рогипнолом, не есть изнасилование, а - самая обычная безвредная вещь (а может, даже и полезная для нее), сравнимая с тем, как будто кто-то чихнул?

Критическому, значит подразумевающему, что Бога нет? Но дело в том, что это не доказано.

Легко. Назовите пять, если хотите десять учёных. Чьи труды лежат в основе, как вы выразились современной науки.

Знаю, но они ДО Христианские. Так какие нормы СОВРЕМЕННОЙ морали вы считаете не совместимыми с Христианством?

Нет не пророк. Я просто знаю, что Бог есть. Вы тоже об этом узнаете. В одной из тем я уже говорил вам об этом. Вы предположили, что я имею ввиду, что это произойдёт после смерти. Каюсь, сейчас очень мало времени и усталость наваливается, не ответил. Отвечаю сейчас. Это произойдёт раньше чем вы умрёте. На сколько раньше, сказать не могу, может на десятки лет, может на секунду, но раньше.

Скажите, если малое, ещё не способное критически (как вы выразились) мыслить потянется к кипятку, вы будете рассуждать хочет ли он избежать спасения или броситесь его спасать?

Какая богатая фантазия. Маринина? Устинова? Донцова? Не узнаю вас в гриме.

См. ответ Suleyman (у).

А при чём тут мораль?

См. ответ Suleyman (у).

Критическому значит критическому.

Вот чем мне не нравятся христиане, так это своей наивностью, граничащей с наглостью. Религия должна изучаться, потому что никто не взял на себя сомнительный труд доказывать отсутствие выдуманного христианского бога?
Сперва докажите, что вы не верблюд. Затем существование бога. А потом уже есть смысл говорить о том, что доказано. Извините за резкость.

Ну давайте так: Демокрит, Пифагор и Архимед. И пару последних нобелевских лауреатов: В. Гинзбург и Ж. Алферов.

1. Ветхий Завет это часть христианства. Изучать его в школе? А почему не краткий курс для патологоанатомов?
2. Например право на эвтаназию и аборты.

Вот только кипяток существует лишь в Вашем воображении. В данном примере особого вреда от Ваших иллюзий нет. Кипятка нет, Вы просто одернули ребенка без видимой причины и он ничего не потерял. Но есть случаи и похуже.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-11-2006 - 12:25

Я не хочу участвовать в дискуссии, просто очень интересует один вопрос... почему Вы, Сулейман (и иже с Вами), решили что Он (Бог), выдуманный?
До тех пор пока не существует доказательств ни за, ни против, будте добры, не делайте выводов - вот это, я понимаю, можно будет назвать критической оценкой ситуации.
А уж если Вы считате, что этот труд "сомнителен", Вы вообще что здесь делаете? ...просто пустословите милейший.

Предположим, я буду утверждать, что в Москве есть улица Мичурина. Т.к у меня нет никакой информации по этому поводу, следовательно что?
Следовательно я ее выдумал. Единственный источник этого утверждения мое воображение. Независимо от того, есть там эта улица или нет, я этого не знаю, т.е я выдумал улицу Мичурина. Пока не существует доказательств "за" или "против", Бог чье существование утверждается это выдуманный Бог. Соответственно христиане призывают поклоняться именно этому выдуманному Богу, хотя я (в силу отсутствия доказательств) оставляю открытым вопрос о существовании реального Бога.

Определенно не "доказываю отсутствие". Меня больше интересуют взгляды христиан. а не истинность/ложность концепции, на которой они основываются. И то, как сами христиане воспринимают противоречия в своей религии.

А если тебе друг сказал что он (или его приятель) живет в Москве на улице Мичурина, в таком случае это выдуманная улица?
(У большинства верующих ситуация больше походит на такое)

Во во! Сулейман, если для вас доказательств нет, то это не значит, что для других их нет. Если я вам пришлю фотку с собой, где я стою на этой самой улице, вы точно так же можете сказать, что я в фотошопе подрисовала табличку на доме с названием улицы . Так что доказательство доказательству рознь.

Хороший вопрос. :)
Но разница здесь небольшая. Если я утверждаю без оснований, то я выдумал. Если друг утверждает без оснований, то он выдумал. Суть в том, как определить на чем основывается друг. Если это важно, то логично потребовать доказательств, не так ли?

2 ERRA

Если у других есть то, что они считают доказательствами, это не значит, что все остальные сочтут это доказательствами. Например, если Вы позвоните мне и скажете, что находитесь на этой улице, то я поверю, что у Вас есть доказательства (которые Вас в этом убедили).
Но это не значит, что вы действительно находитесь на этой улице, а не в 13-й палате для "тихих". :)
Если речь идет не о личном деле, а об общем (например введение околорелигиозного предмета в школе), то и доказательства должны быть не личные, а общие.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-11-2006 - 15:08

Он тебе предлагает проитись с ним, правда это долгий путь :)

В том то и дело. Стоит сначала убедиться в реальности цели, прежде чем идти в такую даль :)

Согласен, но первый импульс это доверие и собственная интуиция, далее существуют духовные практики, когда твоя интуициия получает все больше и больше подтверждений, вплоть до "духовного знания".

А ведь действительно, в Москве нет "улицы Мичурина". Это всякий москвич знает. Зато есть Мичуринский проспект, одна из крупнейших магистралей мегаполиса. И это знает каждый школьник из уроков Москвоведения. На всякий случай: есть ещё совсем небольшая (всего один дом №4) Мичуринская аллея в Тимирязевской академии.
Ваш, Сулейман, неудачнейший пример окончательно убедил меня в необходимости предмета ОПК, чтобы мои внуки не тыкались, как слепые котята, а свободно ориентировались в мире духовном, чтобы у них была полноценная информация по этому поводу.

Мне близка позиция Unicorn

Только еще бы добавил не только Тестические учения, а для полного спектра и Атеистические...а далее "свобода выбора"

Замечательный ответ. Главное всё сразу разъяснивший.

Вы знаете, я, как бывший атеист, тоже испытываю симпатию к атеистам. Они мне нравятся своей наглостью, порой граничащей с наивной глупостью.
По пунктам.

Не собираюсь. Можете считать, что я верблюд и вам крупно повезло. Вы общаетесь с верблюдом.

Существование Бога доказано самим Богом и общением с ним людей, причём многих. Это потом, значительно позже, атеисты стали утверждать обратное. Но бремя доказательств лежит на заявители. Доказательств нет. Как в прочем нет и доказательств, приемлемых для всех, о том что Бог есть. Существуют только свидетельства. В принципе этого достаточно. Смею вас заверить огромному числу людей, факт вашего рождения можно доказать только предъявив свидетельство о вашем рождении, иначе не поверят.

Всё нормально. Я тоже не подарок.

Долго выбирали? Suleyman, напоминаю. Нас интересует не то были (или есть) ли эти учёные атеистами, а то мешает ли начальное (школьное) религиозное образование развитию науки. Скорее всего В. Гинзбург и Ж. Алферов такого образования не получали. Но Демокрит, Пифагор и Архимед скорее всего начальное религиозное образование получали. И вы зря так далеко забрались в века выискивая учёных атеистов. Речь то шла о другом. Мешает или нет? Вот в чём вопрос. Вот краткий списочек. Его можно продолжать ооооооооооочень долго. Все эти люди в школе (гимназии) получали религиозное образование. Макс Планк, Эжен Демарсе, Михаил Степанович Цвет, Альфред Вернер, Жорж Урбен, Сергей Васильевич Лебедев, Эрнест Резерфорд, Нильс Бор, Вальтер Коссель и Гильберт Льюис, Курчатов, Капица (старший) и т.д. и т.д. и т.д. Как видите им не помешало.

Ветхий Завет конечно изучать. Хотя как я понял он, Ветхий Завет, действительно расходится с ВАШИМИ (не с современными) нормами морали. Ну зачем вы прибегаете ко всяким непонятным иностранным словам, эвтаназия, аборт. Скажите проще и по русски, УБИЙСТВО человека допустимое при определённых обстоятельствах. А почему вы решили, что подобное убийство МОРАЛЬНО?

Интересно, а что вы будете делать если ваш выбор окажется ошибочным. Вы готовы утратить вечность?

Вы не поняли. Моей целью не является доказать, что друг наивный наглец. Важно то, что он не сможет доказать ее реальность. Неважно с какой целью он ее выдумал: чтобы обмануть меня или обмануть самого себя. Важно что он ее выдумал.
Именно поэтому я не должен доказывать реальность улицы, чтобы определить выдуманность той улицы, о которой говорит друг.
Понимаете разницу? Выдуманная вещь зарождается в воображении, реальная существует в реальности. Иногда они могут случайно совпадать, но принципиальная разница между ними есть.

А Вы посмотрите на предыдущие посты. Чтобы узнать позицию христиан, я задаю вопросы. Если вопросы задают мне, я излагаю свою позицию.

2 OXOTHIIK

Не понял как этот пример повлиял на Ваше отношение к ОПК, но пусть это будет на Вашей совести. А не кажется ли Вам странным, что в стремлении воспитывать своих внуков, Вы за введение ОПК, которое будет влиять на моих внуков? Хотя у церкви есть полное право организовывать свои учебные учреждения.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 23-11-2006 - 16:40

А у граждан обучать своих детей в удобное для них время, право есть?

Скажем, критический - не принимающий важную информацию без доказательств.

Честно сказать, фраза "...если Бог общается с тобой, то это шизофрения" от частого повторения стала банальностью.

Вот и я о том же. Хотите ОПК - доказывайте.

После общения на форуме "Политика" у меня осталось стойкое впечатление, что Вы - юрист. Может быть, даже, фраза "Врет как очевидец" для Вас не пустой звук. Приведите несколько свидетельств, которые Вы считаете достоверными и скажите, почему Вы считаете их таковыми.

Вот только факт моего рождения можно доказать. И вообще что Вас в этом смущает?

Знаете ufl, я был почти уверен, что вы так ответите.
"Дайте мне пять ученых на Ваш выбор и я покажу вам совместимость православия и науки. Спасибо. Ах, этот Сулейман нашел 5 атеистов и нехристей. Какая жалость! Ну вот Вам тогда 10 ученых выбранных мной, которые получили религиозное образование."
Прежде чем развивать эту безусловно интересную тему, скажите зачем Вы просили меня выбрать 5 ученых?

Аборт - убийство человека? Ладно, поищу другие примеры, а то на эти темы слишком много написано и все безрезультатно.

Лучше прогадать ничего не делая, чем прогадать потратив усилия. К тому же, если исходить из христианской мифологии (если не ошибаюсь), то вечность не потеряет никто.

Т.е родитель-сатанист, которому удобнее по времени, учить ребенка в воскресной школе, вправе потребовать введения в ней Основ Сатанизма?

Как, предъявив свидетелей и бумажку с печатью?

Предъявив меня лично каждому.

Это доказательство того что вы существуете, а рождены ли вы или выращены в инкубаторе или еще чего неизвестное...где доказательство рождения?
Бумажка с печатью?

Ну, тут Вы меня поймали :)
Абсолютно достоверных доказательств моего рождения нет.

Таких людей не существует. Большинство информации принимается нами на веру.

Но при этом не стала истиной. Вот незадача.

Неа. Вы совсем о другом. Объясняю. Знание человека о Боге первично. Позже появляется утверждение атеистов, так что им и доказывать.

Видите как обманчиво впечатление. Ameno считает, что я профан в юриспруденции. Теперь о свидетельствах. С удовольствием привожу, читайте. Почему считаю их таковыми? Нет оснований сомневаться в правдивости.

Чем?

Только для того, что вы поняли. Начальное религиозное образование не мешает развитию науки. Ни современной, ни древней. Из пяти названных вами, трое обучались религии.

Почему безрезультатно? Биологически (поскольку я не юрист) человек с момента образования зиготы – человек. А про эвтаназию, забыли? С каких пор это МОРАЛЬНО?

Ошибаетесь. Но я там ссылку дал, просвещайтесь.