Взрослая социальная сеть
 zLoyyyy Свободен |
16-09-2007 - 10:46 Талмуд предписывает еврею подчиняться законам чужого государства, если они не противоречат законам Торы. Также Талмуд предписывает придерживаться местных обычаев (минъаг а-маком), если они, также, не противоречат законам Торы. Встаёт вопрос, чего следует придерживаться еврею, обычая или закона, если они противоречат друг другу, не противореча, в свою очередь, законам Торы. Ваше мнение... |
||||||
Vit. Свободен |
26-10-2007 - 21:26
Эк, ты завернул... Приведи пример обычая, противоречащего закону, чтоб было понятнее о чём речь... |
||||||
| Свободен |
27-10-2007 - 20:07
Ты в детстве в школу ходил? А в Субботу? А среднее образование обязательно для всех. Так гласит закон. |
||||||
| Vit. Свободен |
27-10-2007 - 20:13
Ну, я и сейчас в субботу за компом сижу, так что я - не показатель... Но был у нас в Риге раввин, так его сын по субботам болел...А были ещё ребята, которые каждый день оставались на работе на час, чтоб заработать отгул и не работать в рабочую субботу... В данном случае - и закон и обычай противоречат Торе, поэтому нужно найти способ их не соблюдать, при этом не нарушая закон  ...Неудачный пример |
||||||
| Свободен |
27-10-2007 - 20:18
А разве ложь не грех?  |
||||||
| Vit. Свободен |
27-10-2007 - 20:21
А в чём ложь? |
||||||
| Свободен |
27-10-2007 - 20:29
Он что? Действительно каждую субботу болел? Странная болезнь. |
||||||
| Vit. Свободен |
27-10-2007 - 20:33
Храническая.  |
||||||
ronal197 Свободен |
31-10-2007 - 20:36 доктор когда врет пациенту - это грех? |
||||||
| Vit. Свободен |
31-10-2007 - 20:43
конечно. |
||||||
| ronal197 Свободен |
31-10-2007 - 20:45 на самом деле обычай и закон для нас равноценны  наш обычай и наш закон. хотя непонятно о чем спор. в талмуде приводится понятие - дина де малхута( закон государства где обитает еврей) - и говорится - дина! т.е. обязателен ли для еврея закон земли обитания - да, но есть несколько ограничений, очень важных  :1. если не противоречит торе и заповедям, а обычай израиля - тора, 2. если не является дискриминационным, 3 если реально соблюдается большинством граждан, и т.д и т.п кстати не помню среди страшных грехов лжи во спасение  |
||||||
| Vit. Свободен |
31-10-2007 - 20:49
А среди не страшных? Или - не страшный - не грех? |
||||||
| ronal197 Свободен |
31-10-2007 - 20:55 иудаизм достаточно гибок, но должна быть веская причина. нарушить шабат - грех, но если человек болен, то позвать врча принести лекарства или приготовить ему еду, внешне грех, но в данной ситуации заповедь. в данных ситуациях- это не грех а наоборот |
||||||
| Vit. Свободен |
31-10-2007 - 21:07
А причём тут ложь? Мы не говорим о "пикуах нефеш"... |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
01-11-2007 - 18:30
Может быть не совсем по теме, но первое, что пришло в голову - взяточничество при поступлении в институт. Если с Вас требуют взятку при поступлении в институт, а в России это во многих местах считается нормальным (среди населения), что лучше: дать взятку и спокойно учиться или идти добиваться правды, очередной раз подтвердив, что "этим жидам больше всех надо". |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
01-11-2007 - 18:33
Можно рассмотреть взяточничество, процветавшее на территории Российской империи в 19 веке на примере шедевров русской литературы того времени. |
||||||
| Vit. Свободен |
01-11-2007 - 22:48
Ну... Ты же сам написал -
А дача взятки - есть нарушение закона... Не проходит... |
||||||
| ronal197 Свободен |
02-11-2007 - 01:23 ложь не причем, просто к слову, как развитие дисскусии, взятка не пройдет, но уклонение от налогов там где их никто не плати может вписаться |
||||||
| ronal197 Свободен |
02-11-2007 - 01:27 кроме того у вашего, Вит, знакомого тоже пикуах нефеш. |
||||||
| Vit. Свободен |
02-11-2007 - 01:38
И налоги не пройдут. Потому как - противозаконно.
Не путайте "пикуах нефеш" и "пикуах шабат" |
||||||
| Свободен |
02-11-2007 - 07:10
Грех.
Лжи во спасения не бывает.
Как быть еврею на острове каннибалов? |
||||||
| Vit. Свободен |
02-11-2007 - 10:55
Сказано же - если не противоречит Торе.... Человечина - не кошерна.... |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
02-11-2007 - 16:07
Да, но при этом это не нарушение местных традиций. Конечно, взятка судье может противоречить также и законам Торы, но вот например, что делать с чиновником, который специально задерживает выполнение какой-либо бюрократической процедуры. Что лучше, бороться с ним или пойти на поводу и дать взятку??? |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
02-11-2007 - 16:10
Кстати, врачи, учившиеся в СССР и подтверждающие диплом в Израиле очень часто спотыкаются на вопросах по врачебной этике. Например в Израиле принято, насколько мне известно, безнадёжным больным раскрывать все соображения насчёт развития событий, включая и то, сколько осталось жить. |
||||||
| Vit. Свободен |
02-11-2007 - 19:56
Уголовный закон - выше традиций.
Ты же сам ответил на этот вопрос - "взятка судье может противоречить также и законам Торы" А законы Торы - непоколебимы.... |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
03-11-2007 - 11:49
Вит, я рассматриваю случай взятки, если это не случай взятки судье. Я повторю. Существует некая вполне законная бюрократическая процедура, на которую Вы имеете право, а чиновник обязан выполнить. Например, обмен просроченного загранпаспорта. Чиновник же специально задерживает обмен, мотивируя его якобы тем, что ещё не пришёл ответ на запрос из гондурасского отделения Интерпола насчёт того, не числитесь ли Вы в списках уголовного розыска Уганды. Все привыкли платить, чтобы избежать задержки, хотя требование взятки в данном случае незаконно. Что следует сделать еврею - заплатить взятку или обратиться к адвокату и иницировать разбирательство в отношении чиновника. Учитывая то, что, например, во втором случае человек не будет понят народом. Далее, присовокупим к этому непониманию то, что человек - еврей и имеем...  |
||||||
| Vit. Свободен |
03-11-2007 - 12:24
Вот тут я не согласен. Это порочная мысль, которая тормозит борьбу с коррупцией, во всём мире. Если данный человек начнёт официальное разбирательство, дойдёт до суда и выиграет его - он не только будет понят народом, но и станет "народным героем", не зависимо от его национальности. Дача взятки(любая - будь то ректор или гаишник) - уголовное преступление, то есть - нарушение закона.Этот закон никак не противоречит Торе, и даже неким образом подтверждается ей... Посему - нужно соблюдать закон, а не преступную традицию.... |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
03-11-2007 - 15:45
Если выиграет разбирательство, да и то... сумлеваюсь. |
||||||
| Vit. Свободен |
03-11-2007 - 15:54
Но это не суть вопоса... Станет он героем или нет... Вопрос - как он должен поступать, в соответствии с Талмудом.... |
||||||
| zLoyyyy Свободен |
03-11-2007 - 15:59
Именно, вот это и вопрос. Учитывая подсознательную неприязнь большинства неевреев к евреям, любое взбаламучивание тины, даже на благо большинства, может послужить поводом для неприязни уже сознательной. Более того, в тех местах, где большинство народа не любит власть, неукоснительное исполнение "дина ди-малхута" может быть рассмотрено, как сотрудничество с властью, со всеми вытекающими отсюда последствиями... |
||||||
| Vit. Свободен |
03-11-2007 - 16:08
Безусловно. Но это не причина нарушать закон... Это причина не жить среди тех, кто испытывает подсознательную неприязнь...
Всё верно. И рассмотрено оно будет слвершенно верно. "дин малхута" - это полная лояльность к власти, а лояльность, в определённом смысле, и есть сотрудничество.... |
||||||
| ronal197 Свободен |
03-11-2007 - 20:36 когда еврея заставляют нарушать заповеди - это тоже пикуах нефеш. налоги - если закон не исполняется большинством граждан - то он теряет статус дин демалхута, читайте внимательней плиз |
||||||
| Vit. Свободен |
03-11-2007 - 20:38
Только если это под страхом смерти....
Это на каком основании он теряет свой статус? |
||||||
| ronal197 Свободен |
03-11-2007 - 20:44 мы ориентируемся и по поведению большинства, если оно не противоречит торе. неисполняемость закона ими самими лишает его обязательной силы по отношению к нам - теперь это некое подобие дискриминационного закона. когда большинство будет реально платить налоги, то и мы будем обязаны это делать |
||||||
| Vit. Свободен |
03-11-2007 - 20:59
Никак не могу с этим согласится. Это противоречит одному из наших "предназначений".... |